Tobirama vivo vs Minato vivo

@R1nn3g4n

Minato o Hokage ''mais forte''

Já vi muitos falando isso, mas não encontrei nos databooks... em qual está? Você quis dizer Hiruzen, provavelmente, mas isso sofreu retcon, nem deveria ser utilizado como argumento.

@Justinboll

Realmente era o Hiruzen que tinha essa alcunha, mas a situação apenas piora..........

RETCON ?


isso apenas mostra o quão interessado e relevante o Databook é ele nem checa e muda de acordo com a vontade ele no caso o KISHIMOTO.

Mas o Hiruzen foi citado como o Hokage mais forte no próprio mangá, não?

@r1nn3g4n

Imagina, o Databook não serve pra nada né. O Fūin separa o invocador do invocada, simples.

Isso é algo que qualquer idiota sabe, não se faz de doido.

@Viniqueii

Quem está se fazendo de louco é vc, Tentando forçar coisas do Databook,

Obito diz    ''Vc está tentando livrar a Kyuubi do Meu controle''


Aonde Edo tensei entra nesse contexto ?

So porque funcionou na Kyuubi vai funcionar em Edo ? Não existe isso.

Ele realmente não entendeu que o Keiyaku Fūin tira o controle do invocador da sua invocação, meu pai amado.

@r1nn3g4n

Eu não tô tentando forçar nada do DB, ele que fala que o Fūin libera as invocações, fazendo analogia ao que Minato fez com Obito.
Tu não quer aceitar esse fato, ai eu já não posso fazer nada parceiro.

Não é como se fosse uma citação vaga, isso foi mostrado na prática.
Isso de forçar o DB é só em afirmações vagas, como Amaterasu com calor do Sol, já que nunca foi mostrado algo do Tipo.

Com o Keiyaku Fūin, o Databook afirma que o Jutsu separa a Kuchiyose de seu invocador e há um exemplo prático disso.

@Yaku1

Bom, considerando esse conhecimento, a situação se inverte mesmo.

@R1nn3g4n

É. Hiruzen é tratado como o Hokage mais poderoso de todos exclusivamente no Databook 1, por causa do mangá, no máximo, até o Databook 2. A partir disso aí, ele e o Hashirama claramente trocam de lugares, com o auge chegando quando os Hokages são revividos e o único "Deus dos Shinobi" é o Senju.

Mas não acho que o Databook seja irrelevante, afinal, ele é baseado no mangá. Muitas coisas que estão nos databooks estão presentes também no mangá, na maioria das vezes, é apenas colocado algumas informações adicionais, explicando coisas mais detalhadamente. Tipo, o mangá trata Hashirama e Madara como rivais, o databook vem para reforçar isso.

Tobirama vence, achei que isso já era algo óbvio. Minato é um nvl abaixo do Tobirama.

Até em KM suas Bijudamas são mandadas de volta.

Sobre o Tópico:

Hirashin-Giri encerra a luta 4 Bushins com estocada vindo tudo de uma vez ou simultaneamente, o Yondaime é capotado.

Veja na Guerra os feitos dos dois, o autor deixo ali bem claro o mais forte.

Acho impressionante vocês acharem que os méritos dos acontecidos na 4ª Grande Guerra Ninja são apenas para o Tobirama.

Minato salvou toda a Aliança Shinobi em duas situações:
- Ao chegar no campo de batalha, teleportando a Bijūdama da Jūbi para o mar;
- Teleportando toda a Aliança Shinobi para fora do Musekiyōjin do Obito.

Ainda usam o argumento que enquanto o Minato teve o braço arrancado pelo Obito, Tobirama conseguiu marcar ele (em troca de ter metade do corpo destruído). Se esquecem do fato do Obito estar sem controle de si próprio quando o Tobirama conseguiu agir, enquanto isso, Obito recobrou a consciência e conseguiu interceptar o Rasen Senkō Chō Rinbukō Sanshiki do Minato. O tempo todo Tobirama esteve agindo em grupo, mas por algum motivo acham que os méritos são apenas dele.

Não que eu esteja diminuindo o Tobirama, porém nós sabemos o que aconteceu no único momento em que ele agiu sozinho:

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Tobirama e Minato são dois Shinobis extremamente nivelados, não tem nem o que discutir em relação a isso. Ambos podem vencer um ao outro, não existe uma vantagem tão grande de um relação ao outro.

Luta nivelada, qualquer um dos 2 pode vencer aqui, e não existe nenhum abismo entre Minato & Tobirama em suas formas em vida.

Povo maluco da cabeça, só um adendo aqui:

o Tobirama usava edo tenseis que eram aliados ao mesmo, provavelmente eram senjus revividos usando corpos vivos de inimigos capturados.

Não há necessidade alguma do Nidaime controlar os edos... Ele - inclusive - criou um estilo de luta próprio pros invocados.

Ou seja: os edos só funcionavam, basicamente, por serem edos e usarem ataques que seriam suicidas em vida. Simples e básico, deturparam o seu uso a partir do Orochimaru/Kabuto e acham que o Tobirama era burro pra reviver inimigos.

@Sam

Os feitos do Tobirama em capacidade de análise, inteligência e estratégia são justamente esses aí. Como eu disse, o Minato não tinha quaisquer problemas para acompanhar o raciocínio do Nidaime, mas pelo que ficou sugerido, o Tobirama pode ser um pouco superior. O autor simplesmente prefere colocá-lo no papel de líder durante a batalha contra o Obito, sendo o responsável pela criação de estratégias e a maior parte das análises. Além de compará-lo, implicitamente, com o Shikamaru.

Quanto à comparação com o Naruto, come on! O protagonista é o típico personagem idiota que consegue feitos geniais em inteligência quando é conveniente para o roteiro. Comparar o Tobirama a ele por causa deste feito pode ser tão non-sense quanto comparar Minato ao filho pelo Nidaime ter dito que ambos eram idiotas.

Enfim, os fatores que levaram o desempenho do Tobirama a ser superior ao do Minato quando eles lutaram contra o Obito claramente foi influenciado pelo Yondaime estar enfrentando um antigo companheiro de equipe, tal como Kakashi, e também pelo Nidaime possuir maior conhecimento (ele devia ter mais de 40 anos, enquanto Minato tinha 24). Ainda assim, a sugestão existe.

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O Tobirama conhecer o Myoubokuzan não implica que ele já esteve lá. Afinal, o Itachi, até onde se sabe, provavelmente não esteve nem aí, nem no Ryūchidou ou no Shikkotsurin, mas tinha conhecimento sobre todos os três lugares.

Ser íntimo de um usuário de Senjutsu também não implica na obrigação de possuir o Modo Sennin. Afinal, a Kushina provavelmente possui mais chakra do que o Minato e, mesmo assim, não aprendeu a usar a energia natural.

Ou seja, esses argumentos não são plausíveis o suficiente para dizer que o Tobirama não aprendeu o Modo Sennin porque não tinha a capacidade.

Mas enfim, esclarecendo os meus motivos, considero que o Tobirama pode ter mais chakra do que o Minato por:

1) Os membros do Clã Senju herdaram a energia física e vitalidade dos Ootsutsukis; isso, por si só, sugere que o Tobirama possui reservas de chakra muito acima da média.

2) Quando Tobirama liberou o seu chakra lá em Konoha, todos à exceção do Hashirama ficaram impressionados, isso inclui o Minato.

3) Tobirama não precisou gastar tempo acumulando chakra para teletransportar as duas metades da Kyūbi ao mesmo tempo e não ficou ofegante por isso; os Edo Tensei ficam ofegantes após gastar muito chakra, mesmo Hashirama estava ofegante depois de enfrentar o Madara;

Esses três fatores, se combinados, podem indicar que o Tobirama possua uma ligeira vantagem sobre o Minato no que diz respeito à estamina e reservas de chakra. Porém, só para deixar claro, não acho que não há um abismo entre eles e nem quero dizer que o Namikaze possui 'pouco' chakra, reconheço bem as suas capacidades.

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De qualquer forma, essas duas vantagens, que são bem leves, nem são as únicas coisas que eu estou considerando para dizer que as chances do Tobirama vencer são maiores, nem que seja por pouco. As principais vantagens do Nidaime acabam sendo a quantidade maior de métodos de finalização/geração de dano problemático, que eu já expliquei mais atrás.

Ainda assim, é uma luta acirrada em todo caso, qualquer um dos dois pode vencer, mas levando à análise as condições do tópico, o Minato é, sim, favorito. Visto que ele possui uma grande vantagem de conhecimento sob essas condições, o que faz total diferença.

Tobirama venceria, provavelmente.

Ambos são nivelados e batalham de forma similar, sendo também os ninjas mais velozes de suas gerações.

Mas o Tobirama demonstrou mais recursos. Uso de Kage Bunshins, explosões, chakra maior, bastante inteligência tática e mais experiência em campo de batalha contra ninjas fortes [Uchihas].

A luta é de fato nivelada. Tobirama é um estrategista mais eficiente e experiente enquanto Minato é prodígio nato, superior em velocidade e mais flexível com o Hiraishin.

Porém nas condições implícitas pelo tópico temos que Minato sabe basicamente tudo de Tobirama uma vez que dedicou parte de sua vida para estudar o Nidaime. Enquanto isso Nidaime sabe somente sobre o Hiraishin e fica limitado ao que criou.

Minato é sim superior no uso do Hiraishin, bem mais versátil e demonstrou um uso bem mais inteligente. Por esses fatores acredito que Minato venceria.

Vejo o Minato com vantagens nesse combate.

Por nível, eles são iguais. É claro que em certos aspectos o Tobirama é superior, em outros o Minato é superior, mas no geral eles são dois Shinobis extremamente nivelados. Porém, caso ocorresse uma luta entre ambos, vejo o Minato com vantagens.

Durante a 4ª Grande Guerra Ninja o Minato esteve claramente abalado com o fato de estar enfrentando o Obito e também esteve muito preocupado com seu filho, isso piorou o seu ritmo de combate em vários momentos, como no momento em que foi acertado por um chute do Obito ao se distrair com o Naruto, ou ao não sentir a aproximação do Zetsu ao ver o seu filho em um estado de quase morte:


Por conta disso, nem sequer é justo comparar o desempenho de ambos durante a 4ª Grande Guerra Ninja. É óbvio que essas coisas nunca seriam problema para o Minato se ele não tivesse mais preocupado com o Naruto do que consigo mesmo, mas, diferente do Tobirama, Minato tinha laços importantes com o pessoal envolvido nessa guerra, então seu desempenho acabou sendo piorado. Para os que subestimam o quão frio Minato é, lembrem-se que ele deixou o Ay se aproximar centímetros do seu rosto, lançou uma Kunai para as costas do adversário e aplicou um contra-ataque em seu oponente, que precisou ser defendido pelo seu aliado, Killer Bee:

Além disso, o Yondaime também esteve cara-a-cara com a Bijū mais poderosa de todas e sequer temeu o perigo que a Kyūbi representava:

Então não achem que ele iria vacilar se estivesse totalmente focado na batalha, ele não daria brechas ao Tobirama em momento nenhum.

Outra coisa injusta é comparar o feito do Tobirama de marcar o Obito com o Minato falhando em executar o 'Rasen Senkō Chō Rinbukō Sanshiki', já que são duas situações totalmente diferentes. Na primeira situação, Obito estava completamente sem controle sobre si mesmo e fez um avanço linear na direção do Tobirama, sem sequer usar as 'Gudōdamas'. Se o Uchiha tivesse as usado, Tobirama não teria chances de marcá-lo e de aplicar o 'Gojō Kibaku Fuda' com suporte do Hashirama. Na segunda situação, Minato fez um avanço na direção do Obito, e exatamente nesse momento o Uchiha recobrou a sua consciência e conseguiu aplicar um contra-ataque fazendo uso das 'Gudōdamas', se Obito tivesse sem controle da mesma forma que esteve quando avançou na direção do Tobirama, ele obviamente seria acertado pela técnica. Então, novamente, não comparem as duas situações, são totalmente diferentes e é um argumento injusto.

Por fim, outra situação que também deve ser analisada corretamente é essa aqui:

Distorcem essa situação para dizer que o Tobirama possui uma reação superior a do Minato, mas, a questão é que o Tobirama não precisou reagir a nada. Ele simplesmente veio de fora e interferiu no combate, ele não era o alvo do Obito, então era muito mais fácil para o Tobirama interferir e teleportar o Jutsu do que o próprio Minato, que era o alvo do seu adversário. Uma situação semelhante é quando a Karin desvia do 'Yōton' da Mei, enquanto o Sasuke é incapaz de desviar e precisa se defender com o Susano'o:

Isso significa que a Karin possui uma velocidade de reação superior a do Sasuke? Não, ela simplesmente não era o alvo da sua adversária, então para ela era muito mais fácil lidar com o Jutsu do que o Uchiha, que era o verdadeiro alvo da Mizukage.

Depois de todas essas explicações, vamos ao combate.

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Minato é alguém capaz de lidar com todos os Jutsus do Tobirama, afinal, ele é o criador do 'Hiraishin: Dōrai'. Apesar de muitas pessoas afirmarem que o Tobirama possui essa variação, não, ele não possui. O Nidaime é capaz de redirecionar Jutsus, de fato, mas de uma forma diferente. Minato desenvolveu essa variação do 'Hiraishin', que é capaz de criar uma barreira de espaço-tempo na sua frente que teleporta qualquer coisa que entre em contato com a barreira para alguma outra marcação. É como uma defesa absoluta. Enquanto isso, Tobirama precisa entrar em contato com a técnica do adversário para conseguir teleportá-la, seja com o uso de 'Kage Bunshins' ou com o seu corpo original. Minato, por sinal, demonstrou essa mesma capacidade:

Então, não, Tobirama não possui 'Hiraishin: Dōrai', ele não é capaz de criar uma barreira, ele só é capaz de redirecionar técnicas com o contato direto, da mesma forma que o Minato fez acima.

Tobirama demonstrou algo semelhante ao 'Hiraishin — Ni no Dan' ao enfrentar o Madara:

Porém, essa forma do Tobirama é bem inferior a do Minato. Enquanto o Tobirama teleporta para o ponto cego e ataca com uma Kunai, Minato ataca com um 'Rasengan'. Novamente, Minato é superior fazendo uso do 'Hiraishin'.

O 'Hiraishingiri' foi uma variação criada pelo Tobirama, em que ele teleporta na frente do oponente e ataca com uma arma ninja. Minato já demonstrou um movimento semelhante:


Por fim, a última variação canônica é o 'Rasen Senkō Chō Rinbukō Sanshiki', que nesse caso, Tobirama nem sequer demonstrou algo parecido. O Yondaime só foi capaz de realizar isso com êxito em um flashback canônico do anime:

No mangá, ele tentou contra o Obito e falhou. Porém, é uma variação poderosa, que ataca por todos os lados possíveis e deixa o adversário sem reação.

Nos jogos da série Storm, Minato demonstrou mais uma variação, que é o 'Hiraishin: Jikū Shippū Senkō Ren no Dan: Zero Shiki':

Porém, ele nunca mostrou essa técnica canonicamente, então não sei se deve ser considerada. De qualquer jeito, é algo possível para o Minato, afinal, é algo parecido com o 'Rasen Senkō Chō Rinbukō Sanshiki', que ele finaliza com um 'Rasengan' em cheio no alvo.

Acho que com isso, dá pra provar a superioridade do Minato com o uso do 'Hiraishin'.

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O 'Shunshin' do Minato é extremamente veloz e ele possui feitos que comprovam isso, diferente do Tobirama, que não possui feitos fazendo uso do 'Shunshin'.

Capaz de usar o 'Shunshin' para pegar o Naruto no ar antes do Obito sequer levantar o braço:


Salvou a Kushina antes do Kurama conseguir matá-la:


Enquanto isso, Tobirama carece de feitos com 'Shunshin'. Então, o que sabemos sobre sua locomoção é apenas com 'Hiraishin', recurso esse que Minato também possui e é um usuário mais proficiente.

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Os 'Suitons' do Tobirama seriam redirecionados com 'Hiraishin: Dōrai' e desviados com 'Hiraishin' ou 'Shunshin';
'Kage Bunshin' é um recurso que o Minato também possui, então um anula o outro nesse quesito;
'Kanchi' é algo que ambos possuem, e os dois são nivelados nesse quesito;
'Gojō Kibaku Fuda' seria evitado pelo 'Hiraishin', além do Minato possuir 'Fūinjutsus' capazes de selar o corpo invocado.

Agora, qual técnica do Minato seria capaz de finalizar o Tobirama? A resposta é 'Kuchiyose: Yatai Kuzushi'. E antes que digam que o Tobirama possui 'Kanchi', então seria capaz de evitar o golpe com 'Hiraishin' ou coisa do tipo, eu lhe digo que não, isso não aconteceria. Por quais motivos? Pelo fato do Kurama ter sido atingido em cheio por essa técnica. Kurama também possui 'Kanchi', inclusive possui um tipo ainda mais efetivo desse Jutsu, que é o 'Akui Kanchi', capaz de sentir emoções negativas. Se nem o Kurama, que também possui esse recurso, foi capaz de desviar da técnica, creio que Tobirama também não conseguiria. Ele seria atingido em cheio e esmagado por um sapo gigantesco, isso traria um final para esse combate.

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Além disso tudo que eu citei acima, Minato ainda possui a vantagem do conhecimento nesse combate. Considerando a versão de ambos em vida, torna o conhecimento do Tobirama nulo sobre o Minato. Então, diante dessas condições, Minato ganha uma vantagem absurda por conta dele saber boa parte das técnicas do Nidaime, enquanto o Senju possui conhecimento nulo sobre o Yondaime.

Em condições justas, em que ambos possuem o mesmo conhecimento, Minato venceria com grandes dificuldades. Porém, sob as condições desse tópico, o Namikaze vence com dificuldades médias para baixas.