Tobirama vs Bee

SenjuIchizoku escreveu:

Madara conhecer GKF prova teu ponto tanto quanto ele conhecer o Oitavo Gate, Duy usou isso durante a Terceira Guerra, e nesse tempo Madara ainda estava vivo.

Madara conhecer o Edo Tensei de forma alguma prova que ele usou isso antes da fundação de Konoha.

Olha aí, até que enfim falou uma coisa que preste. Um Edo Tensei poderia teleportar a Bijudama sem Problema nenhum, exatamente isso que Tobirama faria em vida.

Então você acha que Madara conhecia o Edo Tensei da onde? Ele viu em vida e quem criou foi o Nidaime. Madara sabia que o Edo era usado para fazer o Gojou. Será que isso não está bem óbvio? Eu postei as duas páginas que atestam esse fato. As únicas oportunidades de Madara ver essas técnicas foram em guerra após isso ele foi "morto" pelo Hashirama. Não bate a cronologia e você não refutou meus argumentos.

Seu argumento é tão sem noção, tão horrível e tão forçado que estamos partindo da premissa de que Madara teria que conhecer por Dai sendo que sequer a linha cronológica bate. Isso é apenas uma das provas que você não faz a mínima ideia do que está falando. Os portões não são difíceis de aprender, até Kakashi conseguia utilizar um se não me recordo. Madara conhecia os portões por outra pessoa.

Apenas para você se encontrar: a terceira grande guerra quem era o Hokage era o MINATO. Madara estava nas últimas e sequer conseguia sair da caverna.

Agora os Edos usar o Hiraishin foi o fim para mim. Até vou sair desse debate depois dessa.

@Luquinhas

Me equivoquei no uso das palavras. O que eu queria dizer é que um Jinchūriki pode esgotar seu Chakra antes da sua Bijū, pelo fato deles não terem a mesma reserva de Chakra, e sim duas reservas diferentes que podem ser misturadas caso o Shinobi tenha domínio sobre sua Bijū:

Como Jiraiya diz aí, o Chakra da Kyūbi se mistura com o do Naruto, não que eles têm a mesma reserva de Chakra.

Alguns capítulos depois, nós vimos o que acontece quando o Naruto libera partes do Chakra da Kyūbi:

O corpo dele é envolto pelo Chakra do Kurama, que deixa visível que ele está usando o Chakra de sua Bijū.

Cada vez que ele libera mais Chakra, ele ganha uma nova forma, por assim dizer. Isso evolui com o tempo e fica visível quando ele faz uso do Chakra da Kyūbi, mas esse não é o caso do Minato quando ele chega no campo de batalha.

Dá pra ver claramente que ele está na forma base, sem fazer uso do Chakra do Kurama. Ele fez uso do Hiraishin: Dōrai na Bijūdama da Jūbi e não demonstrou gasto significativo no Chakra. Tendo em vista que na forma base ele era capaz de fazer isso, acredito que em Kurama Chakura Mōdo ele conseguiria sim criar Kage Bunshins capazes de usar Hiraishin: Dōrai individualmente.

---

O Minato não entrou em contato com a Bijūdama. O Hiraishin: Dōrai se baseia em criar uma barreira de espaço-tempo que teleporta qualquer coisa que entre em contato com ela, não com o usuário da técnica. Minato não precisa tocar na técnica para marcá-la, ele apenas precisa que ela entre em contato com a barreira para depois teleportá-la para alguma outra marcação.

É diferente do que o Tobirama usa. Enquanto Minato cria uma barreira, Tobirama necessita entrar em contato com a técnica para depois disso se teleportar junto da técnica:


Minato conseguiu teleportar a Bijūdama pois seu corpo não some com qualquer impacto. É bem diferente de um Kage Bunshin, que some por qualquer coisinha. Só o fato do Bunshin tentar tocar a Bijūdama já faria com que o corpo dele desaparecesse antes mesmo de entrar em contato com a Bijūdama. É diferente de uma Gudōdama, a Gudōdama é pequena, estática e não varre completamente o caminho apenas com o poder concentrado na técnica. Para conseguir redirecionar a Bijūdama, ele provavelmente usaria mais um daqueles movimentos suicidas que ele estava fazendo com o corpo Edo Tensei, se aproveitando da imortalidade para conseguir realizar algumas estratégias. Ele muito provavelmente se deixaria ser acertado pela Bijūdama para depois disso se teleportar para fora do Musekiyōjin, em alguma marcação bem longe do local em que eles estavam, sacrificando o seu corpo (que iria se regenerar logo depois) para conseguir impedir a explosão de apenas uma Bijūdama. Ele não tem Hiraishin: Dōrai como o Minato, ele depende do contato com a técnica do adversário para conseguir teleportá-la, é diferente de criar uma barreira no espaço para teleportar.

Schiffer escreveu:

SenjuIchizoku escreveu:

Madara conhecer GKF prova teu ponto tanto quanto ele conhecer o Oitavo Gate, Duy usou isso durante a Terceira Guerra, e nesse tempo Madara ainda estava vivo.

Madara conhecer o Edo Tensei de forma alguma prova que ele usou isso antes da fundação de Konoha.

Olha aí, até que enfim falou uma coisa que preste. Um Edo Tensei poderia teleportar a Bijudama sem Problema nenhum, exatamente isso que Tobirama faria em vida.

1. Então você acha que Madara conhecia o Edo Tensei da onde? Ele viu em vida e quem criou foi o Nidaime. Madara sabia que o Edo era usado para fazer o Gojou. Será que isso não está bem óbvio? Eu postei as duas páginas que atestam esse fato. As únicas oportunidades de Madara ver essas técnicas foram em guerra após isso ele foi "morto" pelo Hashirama. Não bate a cronologia e você não refutou meus argumentos.

2. Seu argumento é tão sem noção, tão horrível e tão forçado que estamos partindo da premissa de que Madara teria que conhecer por Dai sendo que sequer a linha cronológica bate. Isso é apenas uma das provas que você não faz a mínima ideia do que está falando. Os portões não são difíceis de aprender, até Kakashi conseguia utilizar um se não me recordo. Madara conhecia os portões por outra pessoa.

Apenas para você se encontrar: a terceira grande guerra quem era o Hokage era o MINATO. Madara estava nas últimas e sequer conseguia sair da caverna.

3. Agora os Edos usar o Hiraishin foi o fim para mim. Até vou sair desse debate depois dessa.

Até de dei um like, tu merece, consegue interpretar as coisas de uma maneira tão idiota, só pra se dar razão.

1. Eu já te falei, Madara conhecer o Edo Tensei não prova nada, ele agia nas sombras depois que "morreu", com a crianção dos Zetus, ele sabia de várias coisas sem nem precisar sair da Caverna.

Madara se escondia perto Takigakure, e controlava Kiri durante a Terceira Guerra, transplantou o Rinnegan em Nagato quando ele era criança em Ame.

São fatos, Madara pode muito bem ter sabido do Edo Tensei numa época muito afrente a morte do Izuna.

2. Ué, é tão horrível que não bate? Mas é um noia kkkkkk, muito ruim.
Duy usou o portão durante a Terceira Guerra, e nessa época Madara estava lá na caverna ainda ativo fazendo seus planos.
Não por acaso o Duy lutou contra os Espadachins de Kiri, aldeia que Madara manipulava, então não seria difícil ele ter ouvido falar, já que alguns Espadachins sobreviveram.

Acho que quem não sabe do que tá falando aqui é vc mano, kkkk.

3. Ah cara, mas tu é mais ruim que a média, não sabe o funcionamento do Hiraishin? Não sabe oq Minato disse na Guerra? "Posso Teleportar tudo que estiver em contato comigo ou com meu Chakra".

Edo Tensei não tem o Chakra do Invocador? Tobirama não pode Teleportar um Edo seu?
Se o Edo tocar uma Bijudama, Tobirama não poderia teleportar o Edo junto da Bijudama pra outro local?

Qual o absurdo? Ah tá, não sabe nem o funcionamento do Hiraishin e quer dar uma sabichão pra cima de mim, sempre com o ar de superioridade kkkkk, sai daí não sabe nem o básico kkkkk.

E como sempre arrega, "Ah nem vou participar mais desse debate", KKKKK.

Luquinhas

Me equivoquei no uso das palavras. O que eu queria dizer é que um Jinchūriki pode esgotar seu Chakra antes da sua Bijū, pelo fato deles não terem a mesma reserva de Chakra, e sim duas reservas diferentes que podem ser misturadas caso o Shinobi tenha domínio sobre sua Bijū:
Spoiler:Como Jiraiya diz aí, o Chakra da Kyūbi se mistura com o do Naruto, não que eles têm a mesma reserva de Chakra.

Alguns capítulos depois, nós vimos o que acontece quando o Naruto libera partes do Chakra da Kyūbi:
Spoiler:O corpo dele é envolto pelo Chakra do Kurama, que deixa visível que ele está usando o Chakra de sua Bijū.

Cada vez que ele libera mais Chakra, ele ganha uma nova forma, por assim dizer. Isso evolui com o tempo e fica visível quando ele faz uso do Chakra da Kyūbi, mas esse não é o caso do Minato quando ele chega no campo de batalha.
Spoiler:Dá pra ver claramente que ele está na forma base, sem fazer uso do Chakra do Kurama. Ele fez uso do Hiraishin: Dōrai na Bijūdama da Jūbi e não demonstrou gasto significativo no Chakra. Tendo em vista que na forma base ele era capaz de fazer isso, acredito que em Kurama Chakura Mōdo ele conseguiria sim criar Kage Bunshins capazes de usar Hiraishin: Dōrai individualmente

O Minato não entrou em contato com a Bijūdama. O Hiraishin: Dōrai se baseia em criar uma barreira de espaço-tempo que teleporta qualquer coisa que entre em contato com ela, não com o usuário da técnica. Minato não precisa tocar na técnica para marcá-la, ele apenas precisa que ela entre em contato com a barreira para depois teleportá-la para alguma outra marcação.

Existiu uma situação em que um Kage Bunshin do Minato executa um movimento análogo ao Hiraishin dorai visando teleportar uma Gugou Dama que viria em sua direção(cap640). No mangá não existe nada que impessa um Bunshin de usar Hiraishin-dorai e essa imagem do cap640 é mais do que o suficiente para fechar a discussão ao meu ver.
Afirmar que Minato usou o Hiraishin-dorai para teleportar a BijuuDama  do Juubi é um erro, pois não vimos e o mangá se quer deu a entender algo do genero, a ação esteve ausente de barreiras em todos os seus momentos. Ao meu ver existem duas opções viáveis:
Opção 1: Minato usou o Hiraishin-dorai, Kishimoto apenas não deu ênfase na barreira.
Opção 2: Minato teleportou a Bijuudama apartir da marcação que possui no Hachibi ou lançando uma Kunai contra o BijuuDama(assim como faria contra as Gugou Dama do Madara) cap667.

É diferente do que o Tobirama usa. Enquanto Minato cria uma barreira, Tobirama necessita entrar em contato com a técnica para depois disso se teleportar junto da técnica:

Spoiler:

Minato conseguiu teleportar a Bijūdama pois seu corpo não some com qualquer impacto. É bem diferente de um Kage Bunshin, que some por qualquer coisinha. Só o fato do Bunshin tentar tocar a Bijūdama já faria com que o corpo dele desaparecesse antes mesmo de entrar em contato com a Bijūdama. É diferente de uma Gudōdama, a Gudōdama é pequena, estática e não varre completamente o caminho apenas com o poder concentrado na técnica. Para conseguir redirecionar a Bijūdama, ele provavelmente usaria mais um daqueles movimentos suicidas que ele estava fazendo com o corpo Edo Tensei, se aproveitando da imortalidade para conseguir realizar algumas estratégias. Ele muito provavelmente se deixaria ser acertado pela Bijūdama para depois disso se teleportar para fora do Musekiyōjin, em alguma marcação bem longe do local em que eles estavam, sacrificando o seu corpo (que iria se regenerar logo depois) para conseguir impedir a explosão de apenas uma Bijūdama. Ele não tem Hiraishin: Dōrai como o Minato, ele depende do contato com a técnica do adversário para conseguir teleportá-la, é diferente de criar uma barreira no espaço para teleportar.

O fato do Kage bunshin desaparecer devido a uma certa quantidade de danos não o impede de teleportar um objeto com o qual entre em contato. A própria Gugou Dama é um exemplo máximo no qual torna absurdo você tentar rebaixar a própria caracteristica da técnica colocando-a abaixo de uma BijuuDama em capacidade de destruição. Pois diferente da BijuuDama, a Gugou Dama possui uma capacidade de DESINTEGRAÇÃO com contato que supera o Jinton(como mencionado pelo Hiruzen), e também possui em sua composição o ONMYOUTON que anula ninjutsu's após entrar em contato com estes.

Se o Kage Bunshin conseguiu tocar e teleportar uma Gugou dama em plena explosão, não vejo quais seriam as dificuldades para teleportar uma BijuuDama.

Sua afirmação de impossibilidade é tão insana, que você está afirmando que o KB antes de tocar a BD seria puffado sem ter 1seg de tempo para ativar um mísero teletransporte do qual nem a realização de selos se faz necessária.

Bom, talvez o Minato seja capaz de usar Hiraishin: Dōrai com os Kage Bunshins, já que ele não necessita do contato direto com outras técnicas para realizar o Jutsu. É diferente do Tobirama, que precisa tocar para se teleportar junto da técnica.

Agora, como um Kage Bunshin conseguiria tocar em uma esfera de energia gigante que destrói todo o caminho mesmo sem entrar em contato com o mesmo?

Uma versão bem inferior da Bijūdama já destruía completamente o solo ao seu redor, um Bunshin não conseguiria entrar em contato com a técnica antes de desaparecer. Se o Tobirama tivesse Hiraishin: Dōrai, ele talvez conseguiria, já que não precisa fazer contato com a técnica, mas ele não tem. Como eu disse, ele precisa entrar em contato com a técnica para se teleportar junto dela, quando ele disse que conseguia se livrar de uma Bijūdama na guerra, ele provavelmente se deixaria ser acertado para depois se teleportar. Esse foi o estilo de luta do Tobirama na guerra, afinal. Ele se aproveitou do corpo imortal em vários momentos para basicamente fazer movimentos que em vida seriam suicídio.

Enfim, o uso de Kage Bunshins para teleportar Bijūdamas é inviável, já que os Bunshins desapareceriam antes mesmo de conseguir entrar em contato com a técnica.

@Morizono — 葉 escreveu:

Bom, talvez o Minato seja capaz de usar Hiraishin: Dōrai com os Kage Bunshins, já que ele não necessita do contato direto com outras técnicas para realizar o Jutsu. É diferente do Tobirama, que precisa tocar para se teleportar junto da técnica.

Agora, como um Kage Bunshin conseguiria tocar em uma esfera de energia gigante que destrói todo o caminho mesmo sem entrar em contato com o mesmo?
Spoiler:Uma versão bem inferior da Bijūdama já destruía completamente o solo ao seu redor, um Bunshin não conseguiria entrar em contato com a técnica antes de desaparecer. Se o Tobirama tivesse Hiraishin: Dōrai, ele talvez conseguiria, já que não precisa fazer contato com a técnica, mas ele não tem. Como eu disse, ele precisa entrar em contato com a técnica para se teleportar junto dela, quando ele disse que conseguia se livrar de uma Bijūdama na guerra, ele provavelmente se deixaria ser acertado para depois se teleportar. Esse foi o estilo de luta do Tobirama na guerra, afinal. Ele se aproveitou do corpo imortal em vários momentos para basicamente fazer movimentos que em vida seriam suicídio.

Enfim, o uso de Kage Bunshins para teleportar Bijūdamas é inviável, já que os Bunshins desapareceriam antes mesmo de conseguir entrar em contato com a técnica.

 Não necessáriamente, o usuário de Hiraishin também pode teleportar tudo que possui contato indireto com seu chackra, como mostrei acima Minato tentando teleportar a Gugou Dama lançando uma Kunai em sua direção e também como se pode ver na imagem abaixo com Minato teleportando Sasuke através do contato com Naruto.

Oque Tobirama pode fazer é basicamente o mesmo que fez o Hashirama contra a BijuuDama da Kyuubi. Substitua o braço do Mokujin por um Kage bunshin. Mesmo que o Kage Bunshin seja destruído no processo, ele só precisa de 1seg para ativar o Hiraishin.

Uma Gudōdama é bem diferente de uma Bijūdama. A Gudōdama que o Tobirama teleportou era minúscula, estava estática, e não destruía completamente os seus arredores apenas com a pressão que é liberada da técnica. Por conta disso, o Kage Bunshin do Nidaime conseguiu segurar a Gudōdama em sua mão e se teleportar antes de desaparecer. A velocidade que um clone é desfeito é inferior a de um teleporte, obviamente.

Com a Bijūdama isso seria diferente. Ela iria varrer completamente o caminho, destruindo tudo ao seu redor, em uma velocidade extremamente alta, sem deixar chances para um Kage Bunshin se aproximar, pois ele seria desfeito apenas com a pressão liberada pela técnica.

É impossível um Kage Bunshin chegar perto de uma Bijūdama sem ser desfeito pela pressão liberada pela técnica.

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É meio sem nexo você comparar a mão do Mokujin com a mão de um Kage Bunshin do Tobirama. O Mokujin é um ser extremamente resistente e poderoso, capaz de bater de frente com o Susano'o, enquanto o Kage Bunshin some com qualquer dano. A pressão liberada pela Bijūdama iria desfazer completamente o corpo do Bunshin, não faz nem sentido comparar isso com o Mokujin segurando a Bijūdama.

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Sobre os meios do Tobirama lidar com a Bijūdama:

1. Sim, Tobirama consegue se teleportar para escapar da técnica se tiver deixado uma marcação em uma área muito distante, já que a explosão de apenas uma é maior que a Jūbi:

Apesar disso não fazer parte do estilo de luta do Tobirama, já que ele não conseguiu escapar do Kinkaku e Ginkaku dessa forma, mas é uma opção possível.

2. Tobirama não tem nenhum ataque capaz de interceptar as Bijūdamas, ele nem sequer teria tempo de tentar fazer isso antes dele lançá-las:

Veja que ele lançou várias delas quase instantaneamente.

3. Sim, é uma opção possível. Porém, se o Hachibi decidir lançar uma delas em si mesmo em troca de acertar o Tobirama, ele sobrevive e o Nidaime não. O Hachibi já resistiu a isso:






4. É possível, mas não faz parte do estilo de luta dele. Não acho justo mudar completamente o estilo de luta dele em uma comparação, ele deve seguir com o mesmo padrão do mangá.

5. Pode ser efetivo, mas se fosse uma Renzoku Bijūdama ele não conseguiria lidar dessa forma.

6. Poderia se sacrificasse o próprio corpo para isso. É inviável tentar a aproximação com Bunshins.

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Desisto cara, acho que você está fazendo um esforço para não entender.

Finalmente vencemos essa comparação

Se o problema e o Bunshin, Tobirama pode usar um Edo no Lugar do Bunshin, ou vai dizer que o Edo vai Bufar também como Bunshin

Tudo que esta em contato com o chakra do Tobirama pode ser tele transportado, um exemplo e o
Tobirama salvando os Randons da alinça do ataque da Shinju.

Tobirama foi o responsavel por dizimar todo esse exercito do Juubi.

[l=]

Bee morreria antes de lançar suas varias Biju Damas, Tobirama pode marca o Biju sem o mesmo nem percebe.
e se tele transpoorta para perto dele.

Onde o tombirama usou o edo Tensei @marcospain ? Temos que avaliar aqui o mestrado não?

Pronto, agora o Tobirama não usa Edo Tensei.

Tentam de todo jeito, mas não adianta, desistam.

É óbvio que ele pode usar Edo Tensei, mas os corpos invocados por ele não podem usar Hiraishin, é claro.

Morizono — 葉 escreveu:

É óbvio que ele pode usar Edo Tensei, mas os corpos invocados por ele não podem usar Hiraishin, é claro.

1. Tobirama não pode Teleportar os Edos?
2. Um Edo que estiver tocando na Sakura, quando for Teleportado, não vai levar a Sakura junto?

O Hiraishin funciona com Contato, Físico ou com o Chakra. Qalquer coisa que estiver em contato com o Chakra de Tobirama pode ser Teleportado, foi deixado bem claro no mangá.

O Edo Tensei possui o Chakra de Tobirama, logo obviamente tudo que o Edo tocar, poderá ser Teleportado junto com o mesmo.

É algo tão lógico e óbvio que fica até chato ter que explicar.

Última edição por SenjuIchizoku em Dom 14 Jun 2020 - 12:54, editado 1 vez(es)

O Edo Tensei é uma Kuchiyose, não tem Chakra do Tobirama. É a mesma coisa que dizer que o Gamabunta tem o Chakra do Jiraiya, ou que o Manda tem o Chakra do Orochimaru. Não tem, eles só usam o Chakra para invocar, mas a invocação não tem o Chakra do invocador.

O Edo Tensei não pode usar Hiraishin. O Tobirama pode se teleportar para o corpo invocado caso ele tenha o marcado, mas o Edo Tensei em si não pode usar o Hiraishin. A não ser que ele tenha o Edo Tensei de um usuário de Hiraishin, obviamente. Mas Edo Tensei usando Hiraishin por supostamente ter o Chakra do Tobirama é fanfic.

Não é Edo que vai usar Hiraishin, é o Tobirama. Isso só prova que tu nem entendeu pra começo de conversa.

Minato usando o Hiraishin através do Bunta:
Kimimaru percebe que o Chakra de Orochimaru (no caso de Kabuto com as Células de Orochi):
Nagato com seu Sensor percebeu a localização do Invocador:
Vc está errado, está usando sua própria lógica para atribuir uma característica a técnica, mesma coisa que o Schiffer faz. Tobirama PRECISA ter o seu Chakra nos Edos, senão como ele iria controlar os corpos?
Recomendo que antes de chamar algo de "Fanfic", busque se informar sobre. Aproveita o Isolamento e re-leia o manga, assim evitaria falar bobagens como essa.

Minato se teleportou junto do Gamabunta, ele não teleportou o Gamabunta apenas. Ele levou a sua invocação junto. Para o Edo Tensei usar Hiraishin, o Tobirama precisaria estar em contato direto com ele para conseguir teleportá-lo. É mais ou menos a mesma coisa que o Tobirama fez com o Naruto:

O que vocês estão propondo é o Edo Tensei se deixar ser acertado pela Bijūdama para depois disso teleportá-la. Mas para o Edo Tensei teleportar, o Tobirama precisaria estar em contato direto com a sua invocação, o que já anula completamente essa possibilidade do Edo Tensei usar Hiraishin.