Por pouco tempo... Huhuhuhuuuu...
Gutozika Hyuga escreveu:Narutoloco2000 escreveu:Discussão deliciosa... Tobirama, Kabuto e Sakura deviam receber um prêmio por angariar mais páginas em tópicos de comparação...
@Narutoloco2000 Kabuto saiu do fórum
Crimson Lilac escreveu:Gutozika Hyuga escreveu:Narutoloco2000 escreveu:Discussão deliciosa... Tobirama, Kabuto e Sakura deviam receber um prêmio por angariar mais páginas em tópicos de comparação...
@Narutoloco2000 Kabuto saiu do fórum
Agora terão que provocar a Bitter a defender ele.
Mas se for contra Nagato/Pain eu dou uns pitacos como sempre vs o querido White.
@Topic
Nada no mangá coloca Gaara abaixo da Sakura em reservas de chakra e lembrando que pelo databook ele tem o máximo de stamina enquanto a Sakura no terceiro databook possui 2.5
Joe Heartfilia escreveu:- Você não me desmentiu, pois um clone do Yamato usou uma "rampa móvel" de madeira para chegar até a floresta e o Sai usou um pássaro. Isso está no mangá.
Mas concordamos em seguir este tópico porque não é essencial que o Gaara não chegue até a floresta para a Sakura ter chances no embate. O único motivo de eu explorar que o Gaara pode nem chegar até a floresta é para demonstrar que ele tem a desvantagem no começo da luta, devido a velocidade de ambos:
A) Pela evolução dos atributos dos dois já dá para concluir que a Sakura se tornou mais rápida que o Gaara. Em 2 anos e meio (divididos entre aprendizagem de Medicina e combate corporal), Sakura igualou ao Gaara em velocidade, sendo que ele treina desde que é bem criancinha. Sakura, uma Chunin que tinha muito a crescer ainda, chegou no mesmo patamar de velocidade do Gaara quando este já era um Kazekage, nível máximo que ele poderia atingir. Nesses dois anos, Sakura cresceu 2 pontos em velocidade, e o Gaara só 0.5. Sakura tem como principal meio de combate a luta corporal, em que velocidade é um ponto importante; Gaara é um lutador que controla o campo, é mais "estático". À medida que a Sakura fosse subindo seu nível, conforme a retratação da obra, ela se tornaria mais rápida que o Gaara, que não tem projeção de crescer na área. No entanto, vamos nos ater aos feitos do mangá.
B) Sakura escapou da mão super-rápida do Juubi-Kaguya. A velocidade dessa mão é atestada pelo Naruto e Sasuke em seus power-ups finais:
Sendo assim, a mão super-rápida chegou perto da Sakura, que deu um arranque de velocidade e saiu do alcance a tempo. Ainda que essa não seja a velocidade natural da Sakura, e sim uma ampliação com controle de chakra, e é por isso que ela precisou de ajuda para continuar fugindo de mão (ela estava com pouco chakra no momento), essa velocidade, a 15 metros de distância, pode dar um blitz no Gaara, já ele não foi descrito como super-rápido por um personagem que consegue ultrapassar o Ay em velocidade.
Mesmo considerando que a areia seja rápida o suficiente, o Gaara não mostrou velocidade de reação para ativá-la e controlá-la antes da Sakura chegar diante dele com esse arranque. Nem considerando a cena do anime em que ele "prende" o Momoshiki, ele prova ter essa velocidade de reação, pois, na cena, ele inicia o ataque contra um Momoshiki que está distante e parado observando o nocaute do Darui (que ele tinha acabado de chutar), então o Gaara teve o time para tomar a iniciativa contra um oponente que estava distante e parado.
Não é essa a situação com a Sakura. Ele pode tomar blitz, e a areia automática dele pode não conseguir defendê-lo a tempo, afinal quem você diria que é mais veloz: a velocidade para sair do alcance de uma mão que se move super-rápido na opinião do Naruto Kurama + 6 caminhos ou uma areia que foi ultrapassada pelo Lee sem os pesos?
É claro que há uma proporção de evolução a ser considerada: Gaara não parou no tempo no Exame Chunin, mas tampouco a defesa automática dele foi descrita como "super-rápida" por um ninja que é "super-rápido".
- Ainda considero conseguir parar a Kaguya movendo para cima em alta velocidade acima de qualquer força que o Momoshiki mostrou. Kaguya era o avatar do Juubi, era um monstro da resistência. Ela tava imprimindo velocidade para cima, tomou um soco da Sakura e parou, se curvou toda para baixo. (Para mim, até desceu alguns metros, mas você discorda, e isso não é realmente tão relevante para a discussão para que eu insista). Então, a força para segurar o Momoshiki não significa a força para parar a Sakura, ainda mais se considerar que a Sakura teria mais chakra contra o Gaara, gerando mais força do que contra a Kaguya, e que se ela ativar o selo do Byakugou conseguiria ampliar ainda mais essa força, segundo o databook 4.
- Shin não fez o mesmo que o Kinishiki (?) fez com o Sasuke porque Shin travou uma disputa no ar, sendo que nenhum dos lutadores voam. Shin caiu porque os métodos defensivos dele são ruins. Mas Sasuke, utilizando o teletransporte, tentou chamuscá-lo; era para o Shin cair todo queimado, mas o que aconteceu foi que o Shin conseguiu se defender do Katon e apenas foi derrubado devido ao impacto do corpo que ele usou como escudo.
Se o Shin foi tratado como random, por que foi o Sasuke que precisou ser salvo de ser derrotado por ele? No mangá em que o Kishimoto escreveu, o Shin levou a vantagem sobre o Sasuke em estratégia e estava prestes a vencê-lo.
Vale lembrar que mesmo um Shin criança, numa disputa corporal com o Sasuke, foi capaz de prender a espada do Sasuke com a sua arma:
Sasuke pode atropelar o Shin com seu arsenal de ninjutsu, mas mesmo um clone criança não o enfrentou no corpo a corpo sem conseguir fazer nada diante da velocidade dele.
Shin ergueu o braço protegendo o rosto quando sentiu algo vindo em sua direção. Ele teve uma reação corporal. Na verdade, a lâmina do Susanoo nem o atingiu, passou de raspão e cortou as poucas lâminas que ainda estavam no braço dele.
- Sakura foi atingida por duas pequenas lâminas no braço, sendo que o inimigo tem várias dezenas dessas lâminas e que ela estava cercada por mais 6 clones que também podem lançar suas armas.
Ela passou por isso sem ter o doujutsu que auxiliou o Sasuke a rebater as lâminas, e estando dentro do território do inimigo (melhor vantagem campal não havia para o Shin), mas não tem uma velocidade pareada com a do Sasuke, que foi "tocado" e teve seu ataque pós-teletransporte reagido por esse inimigo? Não me convence.
- O cansaço da Sakura após a luta com o Shin ser interrompida também não é indicativo de nada. A luta já havia acabado, então a Sakura poderia ficar descansando.
Além disso, ela se cansou ao ponto de ficar arfando e apoiada no chão durante o embate com o Sasori e voltou para o embate em seguida. Ela se cansou por doar muito chakra de uma vez para abrir as dimensões da Kaguya ao ponto de cambalear para o lado e mesmo assim continuou a lutar contra a Deusa Coelho. Ela se cansou diante do Shin, mas levantou para lutar para proteger a Sarada dos clones.
Se a Sakura estava cansada por gasto de chakra, bastava abrir o selo que ela se revigorava e poderia continuar lutando. No fim, o Shin nem chegou perto real de derrotá-la. A luta foi interrompida sem um indicativo claro de quem venceria.
- Sobre o Choujurou: tudo que parece aí é que ele conseguiu ficar fugindo e tentando se defender com bastante dificuldade do Kinishiki, o que já fica abaixo do Sasuke que realmente trocou golpes com o oponente (e não apenas ficou fugindo dele). Mas o Choujurou não pode estar tão longe assim do Sasuke, caso contrário nem isso seria capaz de fazer. Se o Sasuke tiver, por exemplo, 4.5 em velocidade, a performance do Choujurou tem que lhe que garantir uns 3.5. A Sakura teria uns 4.0, considerando a comparação com o Shin.
- O que impede o Gaara de criar mais areia à distância é o que o Deidara explicou no embate deles, no capítulo 249: apenas a areia da cabaça consegue se mover velozmente e lhe permite uma defesa muito forte.
Mandar parte dessa areia para longe é ficar mais vulnerável em relação ao ataque e à defesa de acordo com a quantidade que ele mandar, pois, quanto mais longe ele estiver de onde a areia foi, mais vai demorar para essa areia voltar para ele se for preciso. Gaara já estava carregando a grande massa de areia com que ele envolveu o Deidara consigo e fazendo-a perseguir o Deidara, essa areia não veio de muito distante. Caso contrário, não conseguiria prender o Deidara a tempo, pois, como este disse, apenas a areia da cabaça se move velozmente.
Deidara X Gaara é bem didático sobre os riscos do Gaara ao manipular a areia da cabaça: se ele mandasse parte da areia para moer minerais e precisasse criar um casulo para se proteger de um soco da Sakura que cobrisse muita área, ele não conseguiria fazer um casulo completo, assim como não conseguiria fazer enquanto mandava uma porção dessa areia para os braços do Deidara.
- Sim. Sakura vai repelir a areia, afinal ela não está solidificada enquanto tá perseguindo o alvo, é só areia até realmente conseguir prender o alvo.
- Gaara não luta há trocentos metros de distância do seu oponente, ainda mais se for contra um oponente que não é lutador aéreo.
Como eu já disse, mandar a areia da cabaça percorrer muita distância significa ficar mais tempo com alguma vulnerabilidade até essa areia voltar.
Você tá alterando o estilo de combate dele ao insinuar que ele vai ficar a muitos metros de distância da Sakura.
Ele não fez isso quando enfrentou o Kimimaro, só voou quando precisou.
Ele não fez isso enfrentando os Susanoos.
Ele não fez isso durante o mano a mano com o Rasa.
Não fez isso quando enfrentou o Gengetsu.
Além disso, tem técnicas em que o Gaara explicitamente precisou tocar no solo, como Sabaku Taizo; grandes golens de defesa; muros de defesa.
Quanto mais próximo do terreno ele estiver, mais fácil vai ser para ele utilizar a areia que tem a seu dispor.
Deidara, em cima do seu pássaro, já foi acertado no alto pelo Naruto; posteriormanete, na guerra, Deidara poderia ter sido acertado pelo Omoi, que saltou do chão; Sai foi derrubado de seu pássaro por um projétil lançado pelo minijuubi que estava no solo. Então atingir alguém no ar não é tão difícil assim.
Se o Gaara voar baixo, a área do soco da Sakura que limpou os minijuubis do campo de batalha o acerta.
- Sobre o tsunâmi e as árvores: sim, eu disse isso. Vou explicar bem esmiuçadamente: Sakura está numa floresta e vê um tsunâmi de areia vindo, Sakura dá um salto alto, encosta o pé numa árvore para pegar impulso e salta alto de novo e, pronto, o tsunâmi passa levando as árvores, mas ela saiu do alcance dele e não foi arrastada junto.
É difícil isso ocorrer?
É possível que a Sakura seja capaz de saltar alto o suficiente para ficar em cima do tsunâmi sem nem mesmo precisar pegar impulso na árvore, mas acho mais simples de argumentar que ela pula uma vez, pega impulso numa árvore e salta alto de novo não sendo soterrada pelo mar de areia.
O tsunâmi não cobriu uma vasta área do campo em que Gaara enfrentou o Kimimaro, não vai devastar totalmente a floresta. A Sakura pode se mover para a área com árvores após escapar do tsunâmi.
- Como assim ninguém destruiu as técnicas do Gaara com força física?
Terceiro Raikage destruiu a contenção de areia com força física:
- Kimimaro varou o muro de areia que o Gaara criou dando uma "chifrada" nela.
- Não, o Momoshiki não é um ator. Você que tá forçando que não consegue entender. Ele estava se movendo, algo conseguiu pará-lo por segundos, mas ele reuniu mais força e superou essa coisa que o continha.
Não é muito diferente de você prender um cachorro com uma coleira que está fixada sem a força suficiente para contê-lo de fato. Num primeiro momento, ele vai tentar andar normalmente e sentir a coleira delimitá-lo e vai parar, mas, então, ele vai tentar se mover com mais força e vai se soltar.
O Gaara foi uma corrente fraca para o Momoshiki: incomodou, mas este utilizou mais força e se soltou totalmente. Se ele não tivesse conseguido se soltar, o braço dele estaria esticado diante do rosto do Gaara, pois foi assim que ele foi prendido.
Não aceito que você continue com essa argumento de que alguém que foi imobilizado com o braço esticado e mexeu esse braço continuou preso.
Eu nem vou mais responder isso de agora em diante.
- Na verdade, é oficializado no mangá que a força física da Sakura e da Tsunade destrói órgãos. Jiraiya disse que quase morreu depois de ter apanhado da Tsunade. Quem não mostrou ser capaz de fazer isso é o Momoshiki. Shin continuou consistente porque ele é muito resistente a dor, afinal quantos ninjas têm seus ossos esmagados a ponto de não conseguirem se mexer e permanecem conscientes e utilizando suas técnicas? O Shin fez isso. Se os Kages foram a nocaute sem ter nenhum osso quebrado ou órgão destruído, o Shin é muito mais resistente a tolerar danos que eles.
- Esse corte no Shinji parece mais que o alienígena tem a habilidade de criar ondas de cortes extremamente poderosas e grandes (similiar ao Choujurou) do que um feito de força mesmo, pois, se for de outra forma, eu não entendi.
Mas, considerando que seja um feito de força, você trouxe algo que mostra que a força do Momoshiki é maior que o que a Sakura mostrou mesmo (a do Jirobo não seria, pois a Tsunade, com quem a força da Sakura é comparada, pulou erguendo uma espada do tamanho desse Chouji de boas).
Eu dei uma olhada na luta final do filme de Boruto e vi que o Sasuke dá chutes no Momoshiku fundido e o arremessa em montanhas e as destrói, ou seja, o Sasuke mostra uma força física muito alta com os seus chutes, e aí cabe levantar a questão sobre o quanto isso está de acordo com o cânone ou é um efeito cinematográfico para criar cenas grandiosas. O "Gaiden da Sarada" se passa na Era Boruto e é escrito pelo Kishimoto; nele, o Sasuke chuta um clone do Shin e não há nenhuma retratação de superforça nesse chute.
Naruto, que na forma base conseguiu parar a força do Momoshiki ao chocar braço com ele, criou vários clones que se chocaram com os Shins clones e nenhum desses Shins foi arremessado trocentos metros.
Se a força do Momoshiki é essa capaz de varar o Shinji, tem menos sentido ainda os ninjas não terem órgãos danificados ao tomar os golpes dele. Em síntese, não tem sentido algum o que foi retratado no anime e filme de Boruto em relação ao que o Kishimoto retrata.
No "Gaiden da Sarada", Sakura tem superforça, e Naruto (na forma base) e Sasuke não.
Se for manter uma coerência com o que o Kishimoto retrata, temos que assumir que se Sasuke e Naruto (base) performam superforça contra o Momoshiki, a Sakura reproduziria o feito numa escala muito maior se fosse capaz de acertar o alienígena.
De resto, eu acho que chegou num ponto-chave em que é melhor abrir um tópico "Sakura da Guerra X Gaara da Guerra", porque pelo menos vamos poder discutir baseados num universo mais coeso.
A minha "sorte" é que o Gaara não teve quase destaque em Boruto, então o que eu tenho que lidar basicamente é com o "aprisionamento fake", que eu posso rebater que é uma cena filler, já que não existe no filme de Boruto nem no mangá, então foi um acréscimo para o anime que quis alongar os conteúdos originais na adaptação, isto, seria um Sasuke enfrentando uma argila do Deidara no taijutsu (algo só do anime) e o escudo de areia do Gaara conseguir aguentar o soco da Sakura (e isso já seria uma questão independemente de Boruto),
e minha solução para ela é: batalha de estamina, quando o Gaara estiver esgotado em chakra, a defesa dele não vai conseguir aguentar o soco da Sakura. Acho que eu não preciso pegar nenhuma página do mangá para elucidar isso, né?
- Claro que a Sakura é nível Kage. Falar que ela é Jounin, é porque é a patente que ela possui, não quer dizer que ela não esteja no nível Kage.
- Caso o Momoshiki fosse mais fraco do que um Susanoo humanoide, haveria outros meios para ele lidar com o Susanoo que não fosse força física. Inclusive, ele consegue criar um golem megazorde também (essa seria uma opção).
- Momoshiki não é mais forte que a Kaguya sendo avatar do Juubi. E eu me refiro à força no geral.
- A comparação que eu fiz entre o soco da Sakura com o Biju Rasenshuriken foi justamente para mostrar que a Kaguya aguenta receber ataques de nível estrondosos, que o corpo dela é muito resistente e, portanto, ela poderia ter recebido o soco da Sakura e lidado como se fosse uma brisa acertando a cabeça dela e continuado a subir. Isso >> SE << o soco não fosse forte ao ponto de pará-la, mais é. Meu intuito, assim como o do autor que colocou o soco da Sakura parando a Kaguya, é pontuar que a força dela é absurda.
- Não entendi nada do seu contra-argumento sobre o Gaara ser dependente do Shukaku para conseguir inserir partículas de areia dentro das pessoas. O Shukaku no Clássico acertou shurikens de areia (que eram capazes de cortar árvore) no Naruto, mas não cortou o corpo dele. Gaara não mostrou criar projéteis que perfuram um corpo, quanto mais profundamente a ponto de entrar no organismo para ele controlar esse corpo. Essa perfuração só ocorreu quando o Shukaku usou liberação de vento nas bolinhas de areia criadas pelo Gaara, que fez essas bolinhas ganharem velocidade, força e, consequentemente, maior capacidade de perfuração. Sem o Shukaku ele não mostrou conseguir inserir partículas de areia no organismo de alguém para imobilizá-lo. É um fato.
Finalizando o post com como eu vejo a vitória da Sakura:
- Sakura escapa de qualquer técnica restritiva do Gaara com a superforça. E ela é capaz de evadir da areia gerada no campo, pois a areia mais veloz é somente a da cabaça (conforme explicado no mangá), e quando não conseguir evadir, ela as destrói.
- É uma batalha de estamina: Gaara vai tentar cercar a Sakura com a areia ou afogá-la em mar de areia para derrotá-la, etc.; e a Sakura vai escapar. Gaara deve cansar antes, pelo estilo de lutador e por ser ele quem vai ficar mais tempo na ofensiva. Quando ele estiver exausto, Sakura consegue finalizá-lo.
Crimson Lilac escreveu:
@Topic
Nada no mangá coloca Gaara abaixo da Sakura em reservas de chakra e lembrando que pelo databook ele tem o máximo de stamina enquanto a Sakura no terceiro databook possui 2.5
Crimson Lilac escreveu:Não sei como dois personagens com esses tipos de mecânicas tiveram uma discussão tão longa, pois simplesmente temos Sakura com força bruta contra alguém que ''dissipa'' energia cinética. Para tentar se igualar ao Gaara é necessário uma velocidade muito acima da média e formas além de se aproximar dele, conseguir burlar os Suna bunshin e Suna no Yoroi. Raikage é um personagem limitado que teria mais chances de vencer Gaara em relação a Sakura e Tsunade apenas pelo Raiton.
ShinobinoKami escreveu:1. A Sakura tinha uma velocidade abaixo da média. Se sua premissa de que a Sakura depende de velocidade é verdadeira, ela tem um grande problema, a velocidade dela abaixo da média dos usuários de Taijutsu e na média dos Chuunin (ela só supera em velocidade Hinata, Shikamaru, Ino e Chouji).
ShinobinoKami escreveu:Antes que venha com "Hur mas uh Darui... ih uh Suigetsu", Gaara não está reagindo ao movimento do Raikage. Todo corpo cai em queda livre com a mesma aceleração. O Raikage não cai mais rápido que o Chouji ou o Konohamaru. O absurdo do feito do Gaara e ter reagido quando a perna do Raikage e o Enton estavam a milimetros.
ShinobinoKami escreveu:Agora quem é mais previsivel, Momoshiki voando em alta velocidade ou a "super-rápida" Sakura correndo em linha reta na ponte?
Tada Banri escreveu:"Um peteleco". Mais um para a galeria, figurando ao lado de
"Kaguya vence Bills"
"Sakura pode nadar na lava"
"Água não possui peso"
"Itachi venceria Madara"
Tada Banri escreveu:"Um peteleco". Mais um para a galeria, figurando ao lado de
É impossível que você concorde com a maioria em tudo. Deve ter várias coisas em que você discorda da maioria. Se você constantemente segue o que a maioria fala e não o que faz sentido para você, você é "Maria-vai-com-as-outras".
Que tal falarmos sobre a retratação do autor sobre os personagens da obra? O Gaara tá tão acima de alguém que tem as habilidades da Tsunade na visão do mangá, mais tão acima mesmo, que mesmo lutando em um campo em que o Gaara poderia criar toda a areia que quisesse, o Gaara "foi derrotado" pelos Susanoos antes da Tsunade. E, mais do que isso, em termos de feitos, ele só foi capaz de se defender, enquanto ela conseguiu derrubar os golens de chakra. Gaara não foi superior à Tsunade enfrentando os Susanoos, por que estaria em outro patamar completamente diferente de alguém que tem as mesmas técnicas da Tsunade? Rs
Que tal falarmos sobre a retratação do autor sobre os personagens da obra?