Hiruzen vs Kisame

Condições: Ambos em seus respectivos auges.
Local: Naruto, Sasuke e Sakura vs Kakashi.
Conhecimento: Nulo para os dois Shinobis.
Intenção: Assassinar o seu oponente.
Distância inicial: 15 metros.

Kuchiyose:
@Rin_ne
@Justinboll

Kisame é favorito.

Hiruzen não tem recursos para lidar com o Dai Bakusui Shōha + Same Odori, mesmo que ele se proteja dos ataques do Kisame com o Kongō Rōheki, teria seu Chakra absorvido, pois a cúpula por si só absorve Chakra:


Senshokukō também poderia afogar o Hokage, apesar de que ele se defenda com o Kongōnyoi, faria um lago, um domínio campal insano do Kisame que poderia utilizar disso para realizar o Goshokuzame ou Kuchiyose: Tubarões, e fazer ataques furtivos com Mizu Bunshins + Suikōdan ou podendo prender o Hiruzen no Suirō.


Sem dúvidas o tubarão é favorito aqui.

Ambos possuem três recursos relativamente complicados de lidar um para o outro. No caso do Kisame, é o Sameodori, o Daikoudan e a Samehada. No caso do Hiruzen é o Combo dos 5 Elementos, o Shiki Fuujin e o (Fuuma) Shuriken Kage Bunshin.

Em um cenário onde os dois comecem com conhecimento nulo, o esperado é que eles comecem mais contidos. O estilo primário do Kisame é baseado em combate corpo-a-corpo usufruindo de Kenjutsu com sua Samehada, ocasionalmente usando algum Suiton menos poderoso. Já o do Hiruzen... não dá pra saber ao certo, os únicos adversários que ele teve eram bem poderosos para ele ficar se contendo, mas podemos supor que seja baseado no uso do Tajuu Kage Bunshin + Kongouyoi + Transformações da Natureza.

Baseando-se nisso, a capacidade de análise de cada um deles já entra em foco, onde o Hiruzen ganha vantagem, pois é bem provável que neste início de combate a Samehada já tenha mostrado suas capacidades, de forma que o Sandaime certamente mudaria seu estilo de luta repentinamente à medida que o Hoshigaki continuaria na mesma, desde que seu estilo primário estaria sendo efetivo.

A partir daí, o Hiruzen pode escolher métodos de combate que visam lidar com a absorção de chakra, no qual ele poderia usar o (Fuuma) Shuriken Kage Bunshin, que certamente que seria mortal para o Kisame (Obito tinha fucking Gudoudama para ignorar isso, senão teria sido cortado em mil pedaços como os tentáculos do Hachibi) ou o Kongouyoi (que lidou com uma absorção muito mais poderosa). Qualquer um dos dois seria de grande efetividade contra o Kisame, visto que ele não poderia absorver nem se defender e já poderia ser morto por aqui.

O Hiruzen também poderia atacar por todas as direções com o Tajuu Kage Bunshin, de forma que o Kisame não conseguisse lidar com todos os ataques ao mesmo tempo.

E ainda poderia desarmar o cara de peixe... lembrando que esse é um dos métodos efetivos para combatê-lo, como visto no combate que teve contra o Killer Bee, no caso, o Hoshigaki se fundiu antes dos adversários pensarem nisso, mas Hiruzen é mais esperto que Killer Bee, né? Uma vez que perceba que a espada que absorve chakra, já pode tentar desarmá-lo, o que não seria difícil ao meu ver. O Kongouyoi por si só desarmou o Orochimaru, não seria problema nenhum para o Enma tirar um braço para pegar a Samehada, como ele tem dureza de diamante, sequer seria problema caso a espada tentasse mordê-lo. Sem falar que Kisame já foi desarmado duas vezes em um mesmo combate, por Lee e Guy, que usaram métodos inferiores.

Sem Samehada, o Kisame não tem chances. Ao meu ver, é extremamente difícil para o Kisame passar deste nível. Ele consegue lidar com a primeira investida do Hiruzen, mas quando o Sandaime subir de nível, ele nem vai ter muita chance de fazer qualquer coisa. O Kisame só vence se usar Sameodori ou Daikoudan logo de cara, no primeiro caso ainda poderia ser levado para o outro lado com o Shiki Fuujin, resultando em empate.

Hiruzen facilmente

No Geral é equilibrado, Kisame é menos versátil em seu arsenal de ninjutsus, mas possuí técnicas muito mais abrangentes, além de quantidades de chakra superiores a de seu adversário.
Hiruzen teria de lutar basicamente utilizando o elemento terra (counter de água) se quisesse fazer alguma coisa relevante contra o Kisame visto que:

_Fūton: Pode ser absorvido ou tankado.
_Suiton: Pode ser tankado ou colididido com outro suiton.
_Katon: Pode ser barrado pelos suitons abrangentes do Akatsuki.
_Raiton: Este é problemático, porém, também pode ser absorvido, ou dependendo do cenário, seria um tiro no pé. Por exemplo, utilizar Raiton dentro do Suirō Sameodori ,Hiruzen acabaria eletrocutando ele mesmo, enquanto Kisame absorveria/tankaria o jutsu em sua forma fusionada.

Hiruzen ainda conta com seu Bōjutsu e seu Shurikenjutsu e Kisame com seu Kenjutsu. Em questão defensiva o Enma é claramente superior a Samehada, em questão ofensiva a espada de tubarão é mais perigosa, visto que o Enma estar em forma de bastão não é garantia de que o chakra dele não pode ter seu chakra absorvido, pelo contrário, é justamente através do chakra que ele se transforma num bordão.

O Shurikenjutsu é problemático, porém o Kisame já mostrou boa percepção em combate contra projéteis, além de que, com o campo inundado por água, submergir é sempre a melhor alternativa de evitar técnicas como essa.

E por fim o Shiki Fūjin, o super trunfo do Hokage. Kisame realmente não tem resposta para esse jutsu, todavia, Hiruzen precisa de algum jeito imobilizar o Kisame para ter 100% de efetividade. Minato quando utilizou, a Raposa estava imobilizada pela Kushina. Já Hiruzen quando utilizou, teve de segurar Orochimaru na base da força física e convenhamos, Hiruzen não é forte o suficiente a ponto de segurar o Kisame, as chances do selamento ser inefetivo são consideráveis.

É balanceado o combate, mas vejo o Kisame como mais vantagens.

@Justinboll

Em um cenário onde os dois comecem com conhecimento nulo, o esperado é que eles comecem mais contidos. O estilo primário do Kisame é baseado em combate corpo-a-corpo usufruindo de Kenjutsu com sua Samehada, ocasionalmente usando algum Suiton menos poderoso. Já o do Hiruzen... não dá pra saber ao certo, os únicos adversários que ele teve eram bem poderosos para ele ficar se contendo, mas podemos supor que seja baseado no uso do Tajuu Kage Bunshin + Kongouyoi + Transformações da Natureza.

Estilo de luta do Kisame nos baseando nas lutas mostradas:





Vale ressaltar também, que após Bee ativar o Modo Bijū ( Nív. 2 ), ele diretamente fez o Dai Bakusui Shōha:


Então vamos dividir.

• Contra Guy ( 6º Gate ), ele começou a batalha com tudo que ele tem, com uma técnica agressiva ( Senshokukō ), a causa disso é claro, Guy estava muito forte para lutar com pouca força. Logo, aqui é um caso onde o Hoshigaki fez um começo mais poderoso.

• Contra o Team Guy, ele optou por começar com o domínio campal, e posteriormente realizou Mizu Bunshins. O fato do Mizu Bunshin serve como indício de que ele realizou essas técnica para compensar a desvantagem em números dele, sendo um 3x1. Aqui, novamente, outro caso onde o Kisame começou com tudo.

• Contra Asuma, ele mesmo iniciou um ataque contra ele em Kenjutsu. Porém, devemos nos atentar a algo, essa foi uma batalha do clássico, nós não temos informações se suas habilidades já haviam sido planejadas a partir desse ponto.

• Contra Bee, ele sofreu uma tentativa de agressão por Kenjutsu e revidou, quando Bee elevou o nível, ele subiu junto ao polvo. Uma batalha onde foi necessário um começo mais lento.

Então levando isso em consideração, o estilo de Kisame pode ser sim um estilo mais lento onde ambos se confrontam em Kenjutsu nas batalhas, pois nas duas situações em lutas individuais, foi isso que aconteceu.

Contudo, há alguns contra-pontos sobre isso.

↬ Na luta contra Bee, ele estava enfrentando um oponente com manto, então era muito, mas MUITO vantajoso usar a Samehada naquele caso. Não dá para saber ao certo se ele faria o mesmo contra alguém sem o manto.

↬ Na luta contra Asuma, além de ser no clássico, mesmo que nós tivéssemos indícios que ele tinha Suitons massivos ( O que eu não lembro ), ele estava com uma dupla, e seria bem desvantajoso para ele usar Suiton Massivo, pois atrapalharia o próprio Itachi.

Além disso, também há contra-pontos sobre ele começar com tudo, sendo que um deles eu já havia citado antes.

↬ Na luta contra o Time, ele provavelmente fez aquilo para cobrir sua desvantagem em números, tanto é... que ele fez Bunshins depois de usar a técnica.

↬ Na luta contra Guy, o Maito já estava indo com tudo, logo é praticamente impossível que ele não fizesse nada contra isso.

Sendo assim, tanto a Luta contra o Asuma e contra Guy são tão facilmente justificáveis, que nem deveriam ser contados. Nesse caso, não dá para saber ao certo.

Minha conclusão é que deveríamos considerar que em 50% dos cenários, ele realizará um combate com Suitons Massivos no começo e que nos outros 50%, ele realizará um combate lento e indo para o Taijutsu.

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O Hiruzen, no clássico, sua primeira ação foi usar o Karyū Endan:


Por mais que não seja exato, como é a única coisa que pode ser levada em consideração, é mais sensato considerar que ele comece utilizando Ninjutsu a longa distância para identificar a habilidade do inimigo. Depois, ele invocou o Enma :

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Sendo assim, você mesmo disse, caso o Hoshigaki começasse a luta em um ritmo mais rápido, o Hiruzen estaria em total desvantagem, correto??? Mas e se Kisame iniciasse a luta com Taijutsu??? Eu não acho que isso seria problemático para ele.

Levemos o Databook em consideração, Hiruzen tem vantagem em Taijutsu ( 5 Pontos vs 4.5 Pontos ), porém, veja que a diferença não é tão brutal, em compensação, ele tem uma força superior ( 5 Pontos vs 3 Pontos ), resistência superior ( 5 Pontos vs 3 Pontos ) e velocidade superior ( 4 Pontos vs 3 Pontos ).

Hiruzen, mesmo em seu auge, nunca chegaria ao nível de força e resistência ao tubarão, em velocidade? Eu concordo que ele tenha chances, mas não temos nenhum material para provar isso, mas o Hoshigaki ainda pode aumentar sua velocidade em Kisamehada Mode.

Nesse caso, mesmo que Kisame tome uma surra, ele com sua resistência absurda perceberia sua inferioridade e rapidamente subiria o nível da batalha para o Same Odori, pois foi o mesmo que aconteceu contra Bee:


Sendo assim, o Kisame de um jeito ou de outro utilizaria o Same Odori e venceria a luta.

Baseando-se nisso, a capacidade de análise de cada um deles já entra em foco, onde o Hiruzen ganha vantagem, pois é bem provável que neste início de combate a Samehada já tenha mostrado suas capacidades, de forma que o Sandaime certamente mudaria seu estilo de luta repentinamente à medida que o Hoshigaki continuaria na mesma, desde que seu estilo primário estaria sendo efetivo.

Não. Seu estilo primário ( Supondo que seja ) não funcionaria contra o Hiruzen no Taijutsu, primeiro porque o Databook deixa claro a superioridade em técnicas Taijutsu do velhote ( E olha que aqui é Hiruzen Prime ) e segundo, porque o Enma é uma arma com certeza melhor do que a Samehada, pois demonstrou ser mais resistente. Quem mudaria de estilo aqui seria o Kisame, pois o Sarutobi tem claras vantagens em corpo a corpo.

A partir daí, o Hiruzen pode escolher métodos de combate que visam lidar com a absorção de chakra, no qual ele poderia usar o (Fuuma) Shuriken Kage Bunshin, que certamente que seria mortal para o Kisame (Obito tinha fucking Gudoudama para ignorar isso, senão teria sido cortado em mil pedaços como os tentáculos do Hachibi) ou o Kongouyoi (que lidou com uma absorção muito mais poderosa). Qualquer um dos dois seria de grande efetividade contra o Kisame, visto que ele não poderia absorver nem se defender e já poderia ser morto por aqui.

A Fūma Shuriken cortou o Hachibi pois ele era grande e lento. O Hoshigaki pode simplesmente elevar a si mesmo com uma onda para sair das Shurikens.



Ele pode se rodear com o Suirō para se defender das Shurikens:


Ele também pode usar a Samehada para cortar elas, assim como Obito fez com a Gudōdama, o que impede?

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Já expliquei o que aconteceria quando Hiruzen fosse para o Taijutsu com o Kongōnyoi.

O Hiruzen também poderia atacar por todas as direções com o Tajuu Kage Bunshin, de forma que o Kisame não conseguisse lidar com todos os ataques ao mesmo tempo.

Claro que teria, Goton Dairendan seria evitado com o Doton: Dochū Senkō.


E se ele já tivesse um lago, o que é muito provável, basta ele mergulhar nele.

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Quem não tem respostas é o Hiruzen, como ele iria evitar o Bakusui Shōha + Goshokuzame + Tubarões reais??? Ele é totalmente vulnerável a ataques submersos em 360º.

E ainda poderia desarmar o cara de peixe... lembrando que esse é um dos métodos efetivos para combatê-lo, como visto no combate que teve contra o Killer Bee, no caso, o Hoshigaki se fundiu antes dos adversários pensarem nisso, mas Hiruzen é mais esperto que Killer Bee, né? Uma vez que perceba que a espada que absorve chakra, já pode tentar desarmá-lo, o que não seria difícil ao meu ver. O Kongouyoi por si só desarmou o Orochimaru, não seria problema nenhum para o Enma tirar um braço para pegar a Samehada, como ele tem dureza de diamante, sequer seria problema caso a espada tentasse mordê-lo. Sem falar que Kisame já foi desarmado duas vezes em um mesmo combate, por Lee e Guy, que usaram métodos inferiores.

Uma vez que o Sarutobi desarme ele, basta ele fazer um mar e atacar o inimigo com diversos tubarões e Mizu Bunshins. Kisame não é dependente da Samehada para ser poderoso.

Ou usar o Daikōdan e vencer logo. Se Kisame perder a Samehada, claramente optará por Ninjutsus colossais, isso se já não o fez anteriormente.

Sem Samehada, o Kisame não tem chances. Ao meu ver, é extremamente difícil para o Kisame passar deste nível. Ele consegue lidar com a primeira investida do Hiruzen, mas quando o Sandaime subir de nível, ele nem vai ter muita chance de fazer qualquer coisa. O Kisame só vence se usar Sameodori ou Daikoudan logo de cara, no primeiro caso ainda poderia ser levado para o outro lado com o Shiki Fuujin, resultando em empate.

Como exatamente o Shiki Fūjin pegaria no Kisame??? O Hoshigaki tem Mizu Bunshins e domínio campal para impedir isso. Essa é uma arma de final de jogo, provavelmente o Sarutobi já teria perdido ao se deparar com as quantidades colossais de água que o tubarão pode produzir e moldar.

@Rin_ne

Contra Guy ( 6º Gate ), ele começou a batalha com tudo que ele tem, com uma técnica agressiva ( Senshokukō ), a causa disso é claro, Guy estava muito forte para lutar com pouca força. Logo, aqui é um caso onde o Hoshigaki fez um começo mais poderoso.

1) O Kisame usou o Senshokukou para diminuir as chances do Guy encontrar o pergaminho.
2) O Kisame não estava usando a Samehada.
3) O Kisame já conhecia o estilo de combate do Might Guy.

Nesta situação, acho que você concorda que:

1) O Kisame não precisa esconder um pergaminho do Hiruzen.
2) O Kisame está usando a Samehada.
3) O Kisame não conhece o estilo de combate do Hiruzen.

Contra o Team Guy, ele optou por começar com o domínio campal, e posteriormente realizou Mizu Bunshins. O fato do Mizu Bunshin serve como indício de que ele realizou essas técnica para compensar a desvantagem em números dele, sendo um 3x1. Aqui, novamente, outro caso onde o Kisame começou com tudo.

Só para esclarecer as coisas, o meu “começar com tudo” referente ao Kisame se refere a ele usar o Sameodori ou o Daikoudan antes de qualquer outro movimento. De qualquer jeito, o Hiruzen não é um único inimigo, não quatro.

Contra Asuma, ele mesmo iniciou um ataque contra ele em Kenjutsu. Porém, devemos nos atentar a algo, essa foi uma batalha do clássico, nós não temos informações se suas habilidades já haviam sido planejadas a partir desse ponto.

O Kisame não sofreu retcon no que diz respeito ao estilo de combate, tanto é que enquanto ele sempre teve Samehada e Suiton, sempre preferiu começar usando o primeiro como recurso ofensivo. O Suiton: Bakusui Shouha, por si só, não causa danos em ninguém.

Contra Bee, ele sofreu uma tentativa de agressão por Kenjutsu e revidou, quando Bee elevou o nível, ele subiu junto ao polvo. Uma batalha onde foi necessário um começo mais lento.

O Kisame preferiu começar usando a Samehada, não Suiton. Ou você acha que um Suikoudan mataria o Killer Bee?

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Esse é o estilo de combate do Kisame, não existe segredo nisso. Em todas as batalhas onde ele teve Samehada e Suiton em mãos, preferiu usar Kenjutsu primeiro, partindo para a Transformação da Natureza somente quando o seu estilo primário foi superado ou quando não está sendo tão efetivo. Particularmente, acho coerente considerar que o Kisame não vai começar usando suas melhores técnicas sem motivo algum, com isso me refiro ao Daikoudan e ao Sameodori, que são as únicas que realmente ameaçam o Hiruzen. Isso vale para todos os personagens.

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Levemos o Databook em consideração, Hiruzen tem vantagem em Taijutsu ( 5 Pontos vs 4.5 Pontos ), porém, veja que a diferença não é tão brutal, em compensação, ele tem uma força superior ( 5 Pontos vs 3 Pontos ), resistência superior ( 5 Pontos vs 3 Pontos ) e velocidade superior ( 4 Pontos vs 3 Pontos ).

A estamina não vêm ao caso em um combate corpo-a-corpo no curto prazo. A força também só se torna relevante quando há choque entre os golpes. O mais relevante aqui é o Taijutsu e a Agilidade. O Hiruzen é superior em Taijutsu e já desarmou alguém superior em Agilidade. Logo, considero completamente plausível que ele consiga fazer o mesmo contra o Kisame.

Não. Seu estilo primário ( Supondo que seja ) não funcionaria contra o Hiruzen no Taijutsu, primeiro porque o Databook deixa claro a superioridade em técnicas Taijutsu do velhote ( E olha que aqui é Hiruzen Prime ) e segundo, porque o Enma é uma arma com certeza melhor do que a Samehada, pois demonstrou ser mais resistente. Quem mudaria de estilo aqui seria o Kisame, pois o Sarutobi tem claras vantagens em corpo a corpo.

Eu pensei que você havia mencionado que seria mais sensato considerar que o Hiruzen começaria usando Ninjutsu.

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Suiton: Bakusui Shouha ou Suirou x Shuriken Kage Bunshin: Sério? Uma única Shuriken é tão grande quanto uma pessoa. Multiplique isso por mil. Se fosse a versão do Clássico, até que seria um argumento plausível. Isso é desmerecer demais uma técnica Rank-A.

Samehada x Shuriken Kage Bunshin: Kisame tão rápido quanto Obito Jinchuuriki e a Samehada tão efetiva quanto uma Gudoudama? Fale-me mais.

Goton Dairendan x Doton: Dochuu Senkou ou Suiton: Bakusui Shouha: O Raiton sozinho ferra qualquer uma das tentativas.

Eu fico impressionado sobre como vocês tentam dar soluções para técnicas poderosas usando técnicas tão simples, não ficam tão longe dos defensores da Tsunade. É melhor começar a ver se essas soluções são coerentes com o mangá.

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Uma vez que o Sarutobi desarme ele, basta ele fazer um mar e atacar o inimigo com diversos tubarões e Mizu Bunshins. Kisame não é dependente da Samehada para ser poderoso.

Ou usar o Daikōdan e vencer logo. Se Kisame perder a Samehada, claramente optará por Ninjutsus colossais, isso se já não o fez anteriormente.

Sim, o Kisame é poderoso, mesmo sem a Samehada, porém foi claramente ressaltado em mangá que essa é principal fonte do poder dele. Uma vez sem a Samehada, o Kisame perde o seu principal recurso defensivo e se torna vulnerável a ser derrotado por praticamente qualquer técnica do Hiruzen.

Como exatamente o Shiki Fūjin pegaria no Kisame??? O Hoshigaki tem Mizu Bunshins e domínio campal para impedir isso. Essa é uma arma de final de jogo, provavelmente o Sarutobi já teria perdido ao se deparar com as quantidades colossais de água que o tubarão pode produzir e moldar.

Eu só mencionei o Shiki Fuujin para ressaltar que, mesmo se as coisas parecerem favoráveis para a vitória do Kisame, ele ainda tem chances de perder, tamanha a diferença entre o nível de poder dele e do seu adversário. Particularmente, acho que o Sandaime tem sua vitória garantida logo no início do combate.

O Kisame é um personagem poderoso, conta com uma habilidade complicada de lidar, mas só. Não é grande coisa comparado a um Hiruzen da vida. Desde quando foi apresentado, o Kisame foi considerado alguém do nível do Kakashi e isso não mudou até sua morte, uma vez que foi derrotado por alguém que estava no nível do Kakashi.

Vou colocar aqui o que eu coloquei no tópico Jiraya vs Kisame de uma das formas dele lidar com o rajin shigami, do mesmo jeito ele lidaria com as shurikens:

Kisame lida com shurikens rebatendo algumas com a Samehada ou correndo esquivando, ou com o suikodan no jutsu (o nome da técnica é míssil do tubarão de água) que é um tubarão rápido:





"Ah mas e aí como ele vai fazer isso em um lugar que não tem água" mas ele não precisa criar grandes quantides de água ou estar em um lugar com grande quantidade, quando ele usa o jutsu como na imagem acima:



E pode usar ou o tubarão para sair do alcance do ataque:



Ou o suikodan

Mas se ele quiser criar o ambiente aquático para ter uma melhor mobilidade ele não vai ter problema um clone com 30% de sua capacidade fazia isso aqui:

[spoiler]

Se alguma shuriken o acertar ele conta com a regeneração da samehada

Vejo Kisame vencendo

@Justinboll

1) O Kisame usou o Senshokukou para diminuir as chances do Guy encontrar o pergaminho.
2) O Kisame não estava usando a Samehada.
3) O Kisame já conhecia o estilo de combate do Might Guy.

Nesta situação, acho que você concorda que:

1) O Kisame não precisa esconder um pergaminho do Hiruzen.
2) O Kisame está usando a Samehada.
3) O Kisame não conhece o estilo de combate do Hiruzen.

Como eu disse, essa luta é um parâmetro ruim. Eu só citei por citar, tanto é que abaixo eu deixo claro que são tão facilmente justificáveis, que devem ser desconsideradas.

Só para esclarecer as coisas, o meu “começar com tudo” referente ao Kisame se refere a ele usar o Sameodori ou o Daikoudan antes de qualquer outro movimento. De qualquer jeito, o Hiruzen não é um único inimigo, não quatro

Ok.

O Kisame não sofreu retcon no que diz respeito ao estilo de combate, tanto é que enquanto ele sempre teve Samehada e Suiton, sempre preferiu começar usando o primeiro como recurso ofensivo. O Suiton: Bakusui Shouha, por si só, não causa danos em ninguém.

No clássico ele nem havia mostrado essas habilidades.

O Kisame preferiu começar usando a Samehada, não Suiton. Ou você acha que um Suikoudan mataria o Killer Bee?

Claro que preferiu. Como eu disse, é uma situação onde a Samehada era absurda.

Agora, em uma batalha individual contra um não Jinchuuriki, é que nós carecemos de informações. Pois convenhamos, absorver um manto totalmente volumoso de Chakra Bijuu com a Samehada é melhor do que usar o Bakusui Shouha certo? Além de ser mais fácil de obter.

Esse é o estilo de combate do Kisame, não existe segredo nisso. Em todas as batalhas onde ele teve Samehada e Suiton em mãos, preferiu usar Kenjutsu primeiro, partindo para a Transformação da Natureza somente quando o seu estilo primário foi superado ou quando não está sendo tão efetivo. Particularmente, acho coerente considerar que o Kisame não vai começar usando suas melhores técnicas sem motivo algum, com isso me refiro ao Daikoudan e ao Sameodori, que são as únicas que realmente ameaçam o Hiruzen. Isso vale para todos os personagens.

Eu disse que ele usaria o Bakusui Shouha no começo.

Como Hiruzen sobrevive a um mar cheio de tubarões via Goshokuzame???

A estamina não vêm ao caso em um combate corpo-a-corpo no curto prazo. A força também só se torna relevante quando há choque entre os golpes. O mais relevante aqui é o Taijutsu e a Agilidade. O Hiruzen é superior em Taijutsu e já desarmou alguém superior em Agilidade. Logo, considero completamente plausível que ele consiga fazer o mesmo contra o Kisame.

Esqueça isso. Foi só um erro meu, viajei muito, eu li resistência e meu cérebro associou a resistência corporal, só esquece. Rs. Sendo, mas e se Kisame fosse o primeiro a atacar? A força seria relevante, correto? A Agilidade, certo.

Mas é justamente esse o ponto, caso Kisame opte por ir no Taijutsu, ele perderia feio e ao ser fudido, ou usaria o Bakusui Shouha, ou o Same Odori.

Ambos vencem a batalha pro tubarão.

Eu pensei que você havia mencionado que seria mais sensato considerar que o Hiruzen começaria usando Ninjutsu.

Começar com Ninjutsus não significa que não teria embates em Taijutsu. De qualquer forma, eu também considerei o cenário onde Kisame vai no Taijutsu vs Hiruzen.

Suiton: Bakusui Shouha ou Suirou x Shuriken Kage Bunshin: Sério? Uma única Shuriken é tão grande quanto uma pessoa. Multiplique isso por mil. Se fosse a versão do Clássico, até que seria um argumento plausível. Isso é desmerecer demais uma técnica Rank-A.

Samehada x Shuriken Kage Bunshin: Kisame tão rápido quanto Obito Jinchuuriki e a Samehada tão efetiva quanto uma Gudoudama? Fale-me mais.

Goton Dairendan x Doton: Dochuu Senkou ou Suiton: Bakusui Shouha: O Raiton sozinho ferra qualquer uma das tentativas.

1. Sério isso? Olhe só o volume da técnica:


Se você quiser supor que ele vá fazer milhares de Shurikens, eu também posso supor que Kisame possa realizar 5 Senshoukukos simultaneamente ao redor do adversário, afinal, ele também tem Chakra pra isso. De qualquer forma, ele ainda tem outras defesas possíveis, o Dochuu Senkou também é uma.

2. Essa lógica é muito ruim, então nós podemos supor que ninguém abaixo do Juubito possa combater essa técnica, porque só ele combateu ela. Diga-me mais, a Samehada aguentava Lariat + Chakra Bijuu do Bee, mas não pode no mínimo repelir as Shurikens? A velocidade não influenciou em nada nisso, ele só andou em linha reta com a Gudodama e destruiu as estrelinhas ninja.


3. Se ele fosse cercado e visse o Hiruzen fazendo selos, se estiver em Kisamehada, pode sentir a concentração de Chakra imensa em sua boca, por que diabos ele não optaria por se enterrar??? O Bakusui Shouha não seria útil mesmo não.

No mínimo do mínimo ele já estaria preparado pra se enterrar ao ver 5 Clones lhe cercando e fazendo selos. Também não sabemos a velocidade do Raiton : Raiton-dan.

Eu fico impressionado sobre como vocês tentam dar soluções para técnicas poderosas usando técnicas tão simples, não ficam tão longe dos defensores da Tsunade. É melhor começar a ver se essas soluções são coerentes com o mangá.

Sim, o Kisame é poderoso, mesmo sem a Samehada, porém foi claramente ressaltado em mangá que essa é principal fonte do poder dele. Uma vez sem a Samehada, o Kisame perde o seu principal recurso defensivo e se torna vulnerável a ser derrotado por praticamente qualquer técnica do Hiruzen.

Sem Samehada ele faz mares cheios de tubarões, faz um tubarão gigante, um Tsunami de tubarões, uma cúpula gigante que se move e absorve Chakra...

Contudo, se você acha que a Samehada é de fato a sua principal fonte de poder... Então porque supõe que Kisame ficaria parado e não usaria seus melhores recursos pra finalizar logo a luta.

Eu só mencionei o Shiki Fuujin para ressaltar que, mesmo se as coisas parecerem favoráveis para a vitória do Kisame, ele ainda tem chances de perder, tamanha a diferença entre o nível de poder dele e do seu adversário. Particularmente, acho que o Sandaime tem sua vitória garantida logo no início do combate.

O Kisame é um personagem poderoso, conta com uma habilidade complicada de lidar, mas só. Não é grande coisa comparado a um Hiruzen da vida. Desde quando foi apresentado, o Kisame foi considerado alguém do nível do Kakashi e isso não mudou até sua morte, uma vez que foi derrotado por alguém que estava no nível do Kakashi.

Tamanha diferença no nível de poder dele e de seu adversário?

Tudo bem até achar que o Sarutobi vence aqui, mas não existe diferença nenhuma entre seu poder, pelo contrário, Kisame se demonstrou superior ao Hiruzen em nível.

Kisame não morreu pro Hirudora e vai cair pro Enma? Oxe

Kisame é counter de personagens Nin User, é algo simples de entender, nem deveria ter discussão.

- Hiruzen lança Elemental = Kisame lança Daikodan, Kisame vence
- Hiruzen faz Bushins = Kisame faz mais
- Golpes do Enma = Kisame tanka
- Hiruzen não sai do Samodori
- Hiruzen tem seus elementos defendidos pelos Suitons colossais

Tomar a Samehada de um espadachin é algo fantasioso, a Samehada se mexe sozinha voltaria para seu portator, e ela por si só já absorve o chakra do inimigo (cap 506):

A chance do Hiruzen é o Shiki Fujin, mas tem que segurar o alvo, é uma chance pequena, Kisame no curto alcance é mais forte fisicamente, desce o cassete no Hokage.

Kakuzu e Hiruzen tem Kisame como predador, é a pior Tier que eles poderiam pegar.

É unilateral, Kisame vence num 08/10.

Última edição por Luquinhas em 28/8/2020, 22:10, editado 2 vez(es)

Vejo Kisame favorito por conta do Daikodan ser complicado pro Hiruzen lidar, a cúpula vai fazer ele sofrer bastante também

@Rin_ne

Como Hiruzen sobrevive a um mar cheio de tubarões via Goshokuzame???

Mas você está falando sobre o Bakusui Shouha ou Sameodori?

Se for o primeiro, é só ficar em cima:

Esqueça isso. Foi só um erro meu, viajei muito, eu li resistência e meu cérebro associou a resistência corporal, só esquece. Rs. Sendo, mas e se Kisame fosse o primeiro a atacar? A força seria relevante, correto? A Agilidade, certo.

Mas é justamente esse o ponto, caso Kisame opte por ir no Taijutsu, ele perderia feio e ao ser fudido, ou usaria o Bakusui Shouha, ou o Same Odori.

Ambos vencem a batalha pro tubarão.

O problema é que o Kisame não ia só perder, provavelmente seria morto. O Kongouyoi fatiou a Shinjuu como se fosse nada e até as serpentes do Orochimaru foram decapitadas. Sem falar que o Kisame poderia perder a Samehada nesta troca de golpes, ficando sem Samehada e vulnerável aos elementais do Hiruzen. Aliás, o Sandaime também poderia usar o Shuriken Kage Bunshin quando o Kisame avançasse contra ele, fez isso contra Orochimaru e Obito sem hesitar, deve ser técnica de assinatura dele.

Em imagem colorida dá pra ver melhor, mas...

Se você quiser supor que ele vá fazer milhares de Shurikens, eu também posso supor que Kisame possa realizar 5 Senshoukukos simultaneamente ao redor do adversário, afinal, ele também tem Chakra pra isso. De qualquer forma, ele ainda tem outras defesas possíveis, o Dochuu Senkou também é uma.

Não sou eu, está na descrição da técnica que o Hiruzen pode fazer milhares, como fez contra o Orochimaru, só que aquela versão era a do Clássico, com shurikens pequenas, essa aí usada contra o Obito é a versão atualizada.

2. Essa lógica é muito ruim, então nós podemos supor que ninguém abaixo do Juubito possa combater essa técnica, porque só ele combateu ela. Diga-me mais, a Samehada aguentava Lariat + Chakra Bijuu do Bee, mas não pode no mínimo repelir as Shurikens? A velocidade não influenciou em nada nisso, ele só andou em linha reta com a Gudodama e destruiu as estrelinhas ninja.

Qualquer um capaz de combater a técnica pode fazê-lo. O problema é que o Kisame simplesmente não é capaz de combater isso de maneira tão simples quanto você sugere. Claro, se ele absorver bastante chakra, a Samehada vai crescer ao ponto de ficar tão grande quanto o próprio Kisame e serve de escudo. Mas veja a diferença do tamanho normal dela para a versão que tankou o Lariat:

3. Se ele fosse cercado e visse o Hiruzen fazendo selos, se estiver em Kisamehada, pode sentir a concentração de Chakra imensa em sua boca, por que diabos ele não optaria por se enterrar??? O Bakusui Shouha não seria útil mesmo não.

O Kisame não sensor de chakra, a Samehada que é. Isso faz total diferença. Não é como se ele fosse sentir uma concentração de chakra sutil assim do nada... ele não fez isso nem fusionado com a Samehada, só demonstrou habilidades mais banais, de rastreamento. E o Amaterasu é uma técnica que gasta bastante chakra também, nem precisa ser sensor pra ver a pressão exercida nos olhos do usuário.

Sem Samehada ele faz mares cheios de tubarões, faz um tubarão gigante, um Tsunami de tubarões, uma cúpula gigante que se move e absorve Chakra...

Contudo, se você acha que a Samehada é de fato a sua principal fonte de poder... Então porque supõe que Kisame ficaria parado e não usaria seus melhores recursos pra finalizar logo a luta.

Kisame pode usar, mas o Hiruzen não vai ficar parado esperando. Esse é o ponto. É mais fácil o Hiruzen atacar com elementais e causar sérios danos no Kisame enquanto ele ainda estiver pensando sobre como agir do que Kisame pensar... "caramba, perdi a Samehada, vou usar X técnica". Já que você citou pontinhos do DB, saiba que Hiruzen tem 5 de inteligência enquanto Kisame tem 3.5, em selos de mão, o Sandaime também leva de 5 a 4. O raciocínio do Hokage e velocidade de suas ações provavelmente vai ter um time melhor que o do seu adversário. Estamos falando sobre um cara que implantou Kibaku Fuda nas pernas de Hashirama e Tobirama enquanto se defendia sem ninguém perceber. Aliás, num combate corpo-a-corpo, Kisame também é vulnerável a ter um desses colado no corpo. O velho é ninja mesmo.

Kisame não morreu pro Hirudora e vai cair pro Enma? Oxe

Morreu para tubarões randoms que até ninjas randoms conseguiam lidar cof cof

Hiruzen morreu velhíssimo selando 2 Kages e deixando um terceiro com sequelas.

Caralho! Kkkkkk!

Que loucura, nao!?
Kkkk

Justinboll escreveu:

Morreu para tubarões randoms que até ninjas randoms conseguiam lidar cof cof

Que estranho. Deve ser porque usou eles pra se suicidar, né?