Por que consideram o Kakashi 2 MS ?

Marco Augusto escreveu:

eu mesmo escreveu:

viniqueii escreveu:

Se for assim, podem parar de considerar Edo Itachi, afinal, ele é dependente do Edo Tensei, não é mesmo? Assim como Minato com Kurama, que só existiu por conta do Edo Tensei.

E como outros já disseram, as Bijuus colaboram com o Naruto, quando elas quiserem podem parar. Sim, o Naruto teve mérito em convencê-las, no entanto, ele ainda é dependente, certo? Elas ainda podem parar quando quiserem.

A Konan pode ser considerada especificando que houve preparo. No caso do Kakashi, não precisa especificar isso, porque subtende-se que a situação já estava pronta no cenário proposto em um tópico.

No geral, não tem sentido em desconsiderar o Kakashi Duo Mangekyo, é a versão mais poderosa dele, é simples de entender, não tem porque ficar problematizando isso sem necessidade. Até porque a única coisa que o Obito fez foi passar seu chakra pro Kakashi, só dependia dele a assimilação e a conversão desse chakra, Obito não teve influência nisso, ele projetou e só.

Na verdade todos os edo's necessitam que alguem os invoquem.

Naruto convenceu e ainda é o ponto de encontro entre elas, e tem seu mérito de usar o poder da kurama na hora em que os dois se decidirem até hoje, kakashi precisa do espirito de um morto, e o chakra do rikudou, e é um negócio momentâneo tanto pro tengu quanto para os olhos que segundos depois desapareceram.

E tudo isso é um preparo pro kakashi também, já a konan fez todo o seu preparo com o seu próprio poder e sem precisar de TERCEIROS, e claro precisa considerar aquele terreno em que ela fez os 600 bi, da mesma forma que tem que considerar aquele terreno onde kakashi estava também. No caso da konan foi muito menos "feio" do que aquela "fan service" escrota e de furos do kakashi.

Que comentário infantil, ninguém falou que kakashi criou o terreno para ter os dois MS e sim que isso é uma versão dele, são fatos


Assim como considerar ou não a konan com Kami no shinsha vai da proposta do debatedor


E não teve furo em momento algum, o mangá tinha definido 500 anos antes a conexão de Kakashi e obito e conceito de transferência de chakra, conceito de transferência de consciência por meio do chakra fora o buff que existia ao alcançar o chakra do Rikudou, obito conseguir fazer isso e Kakashi conseguir assimilar é completamente crível


Se fosse para questionar seria o fato de kakashi não ter nenhum poder residual disso como kin e gin tiveram (assim como Gaara tbm deveria ter)

E por acaso eu disse que ele criou terreno? eu disse que ele precisa daquele terreno pra "isso", onde precisa que obito esteja ao lado dele, precisa que obito morra e passe seu espírito e precisa do chakra do rikudou.

konan por outro lado pelo oque dizem até consegue fazer aquela sua técnica por conta própria, em qualquer terreno.

comentário infantil é o seu, que não tem o mínimo de interpretação e coloca palavras na "minha boca".

Concordo com o tópico. Aprimoramentos momentâneos e condicionados ao auxílio de terceiros não deveriam servir como fonte de poder do personagem. Temos como exemplos já citados: Oonoki com chackra do Byakugou, Kira A com o Kajuugan de Oonoki, personagens com o manto da Kurama etc.

O Sharingan de Kakashi, o Rin'negan de Nagato e o Byakugan de Ao não se encaixam nesse raciocínio porque são habilidades que foram apropriadas de forma permanente e sem a dependência de um terceiro para serem utilizadas, de modo que integram a força dos personagens.

E por acaso eu disse que ele criou terreno? eu disse que ele precisa daquele terreno pra "isso", onde precisa que obito esteja ao lado dele, precisa que obito morra e passe seu espírito e precisa do chakra do rikudou.

konan por outro lado pelo oque dizem até consegue fazer aquela sua técnica por conta própria, em qualquer terreno.

comentário infantil é o seu, que não tem o mínimo de interpretação e coloca palavras na "minha boca".

Mas em que momento eu disse que vc falou que ele criou algo? Eu tô sendo bem literal e claro

Não importa a preparação por mais ABSURDAMENTE específica que seja, ou quantos fatores existam uma versão do personagem é uma versão do personagem, pronto e acabou

Ninguém ao considerar "Kakashi 2ms" está dizendo que ele ativa e desativa livremente o modo e sim que esse foi um poder mostrado na lore oficial e por tanto se torna passível de análise e comparação se assim os envolvidos quiserem


E sim apenas chamar de furo ou fanservice sem argumentar é infantil, inclusive refutei mostrando o pq não faz muito sentido falar isso e simplesmente não teve nenhum argumento tirando o "feio é vc grrr"

Marco Augusto escreveu:

E por acaso eu disse que ele criou terreno? eu disse que ele precisa daquele terreno pra "isso", onde precisa que obito esteja ao lado dele, precisa que obito morra e passe seu espírito e precisa do chakra do rikudou.

konan por outro lado pelo oque dizem até consegue fazer aquela sua técnica por conta própria, em qualquer terreno.

comentário infantil é o seu, que não tem o mínimo de interpretação e coloca palavras na "minha boca".

Mas em que momento eu disse que vc falou que ele criou algo? Eu tô sendo bem literal e claro

Não importa a preparação por mais ABSURDAMENTE específica que seja, ou quantos fatores existam uma versão do personagem é uma versão do personagem, pronto e acabou

Ninguém ao considerar "Kakashi 2ms" está dizendo que ele ativa e desativa livremente o modo e sim que esse foi um poder mostrado na lore oficial e por tanto se torna passível de análise e comparação se assim os envolvidos quiserem


E sim apenas chamar de furo ou fanservice sem argumentar é infantil, inclusive refutei mostrando o pq não faz muito sentido falar isso e simplesmente não teve nenhum argumento tirando o "feio é vc grrr"

aa e poderia colocar aonde é dito no databook como obito fez aquilo pro kakashi, mesmo depois de morto?

eu mesmo escreveu:

Marco Augusto escreveu:

E por acaso eu disse que ele criou terreno? eu disse que ele precisa daquele terreno pra "isso", onde precisa que obito esteja ao lado dele, precisa que obito morra e passe seu espírito e precisa do chakra do rikudou.

konan por outro lado pelo oque dizem até consegue fazer aquela sua técnica por conta própria, em qualquer terreno.

comentário infantil é o seu, que não tem o mínimo de interpretação e coloca palavras na "minha boca".

Mas em que momento eu disse que vc falou que ele criou algo? Eu tô sendo bem literal e claro

Não importa a preparação por mais ABSURDAMENTE específica que seja, ou quantos fatores existam uma versão do personagem é uma versão do personagem, pronto e acabou

Ninguém ao considerar "Kakashi 2ms" está dizendo que ele ativa e desativa livremente o modo e sim que esse foi um poder mostrado na lore oficial e por tanto se torna passível de análise e comparação se assim os envolvidos quiserem


E sim apenas chamar de furo ou fanservice sem argumentar é infantil, inclusive refutei mostrando o pq não faz muito sentido falar isso e simplesmente não teve nenhum argumento tirando o "feio é vc grrr"

aa e poderia colocar aonde é dito no databook como obito fez aquilo pro kakashi, mesmo depois de morto?

O que exatamente vc quer? No databook tem falando que ele passou o chakra momentos antes de morrer

Isso pra vc é satisfatório?

Marco Augusto escreveu:

eu mesmo escreveu:

Marco Augusto escreveu:

E por acaso eu disse que ele criou terreno? eu disse que ele precisa daquele terreno pra "isso", onde precisa que obito esteja ao lado dele, precisa que obito morra e passe seu espírito e precisa do chakra do rikudou.

konan por outro lado pelo oque dizem até consegue fazer aquela sua técnica por conta própria, em qualquer terreno.

comentário infantil é o seu, que não tem o mínimo de interpretação e coloca palavras na "minha boca".

Mas em que momento eu disse que vc falou que ele criou algo? Eu tô sendo bem literal e claro

Não importa a preparação por mais ABSURDAMENTE específica que seja, ou quantos fatores existam uma versão do personagem é uma versão do personagem, pronto e acabou

Ninguém ao considerar "Kakashi 2ms" está dizendo que ele ativa e desativa livremente o modo e sim que esse foi um poder mostrado na lore oficial e por tanto se torna passível de análise e comparação se assim os envolvidos quiserem


E sim apenas chamar de furo ou fanservice sem argumentar é infantil, inclusive refutei mostrando o pq não faz muito sentido falar isso e simplesmente não teve nenhum argumento tirando o "feio é vc grrr"

aa e poderia colocar aonde é dito no databook como obito fez aquilo pro kakashi, mesmo depois de morto?

O que exatamente vc quer? No databook tem falando que ele passou o chakra momentos antes de morrer

Isso pra vc é satisfatório?

quanto mais provas oficiais vc tiver, para amenizar aquele fan servise já é um bom começo.

viniqueii escreveu:

Se for assim, podem parar de considerar Edo Itachi, afinal, ele é dependente do Edo Tensei, não é mesmo? Assim como Minato com Kurama, que só existiu por conta do Edo Tensei.

E como outros já disseram, as Bijuus colaboram com o Naruto, quando elas quiserem podem parar. Sim, o Naruto teve mérito em convencê-las, no entanto, ele ainda é dependente, certo? Elas ainda podem parar quando quiserem.

A Konan pode ser considerada especificando que houve preparo. No caso do Kakashi, não precisa especificar isso, porque subtende-se que a situação já estava pronta no cenário proposto em um tópico.

No geral, não tem sentido em desconsiderar o Kakashi Duo Mangekyo, é a versão mais poderosa dele, é simples de entender, não tem porque ficar problematizando isso sem necessidade. Até porque a única coisa que o Obito fez foi passar seu chakra pro Kakashi, só dependia dele a assimilação e a conversão desse chakra, Obito não teve influência nisso, ele projetou e só.

Mas qual a semelhança entre comparar o Edo Tensei e o caso do Kakashi ?

O Edo Tensei nada mais é do que trazer de volta um personagem em um corpo imortal. Mas ele não vem upado por ninguém (tirando o fator imortalidade) e sim os próprios poderes que a pessoa tinha em vida.

Itachi Edo nada mais é do que o Itachi sem doença, com o corpo imortal que qualquer Edo possui, não existe poderes bônus ao personagem em específico.

Diversos personagens, quando feitos recortes temporais específicos, podem atingir um potencial que não é dele.

O Orochimaru na guerra pôde invocar os 4 Hokages como seus tenseis, mas ele não podia controlar o Hashirama, não podia controlar a Kurama, não sabemos como seria o controle do Nidaime e do Sandaime. Mas mesmo assim todos os 4 Hokages ajudaram o Orochimaru, porque tinham um objetivo em comum. Acha justo então os 4 Hokages serem considerados parte do arsenal bélico do Orochimaru ? Porque a lógica não é diferente do caso do Kakashi.

Konan, também em uma condição específica, preparou 600 bilhões de explosivos. Não é fan fic, é um jutsu que está no mangá e, inclusive, no Databook. Acha justo desconsiderar toda a mecânica/preparação da técnica e simplesmente atribuir o Kami no Shinsha a ela como um poder que pode ser usado a qualquer contexto ?

Olhe o caso do Itachi com KA, por exemplo... Ele tinha uma técnica com um objetivo específico de uso (KA), que não era um objetivo primariamente de batalha. Porém, é uma técnica DELE (ele ficou anos sobre posse daquele olho) e podia ter usado em batalha caso quisesse. Inclusive, ele foi forçado a mudar o objetivo da técnica, que primeiramente era fazer o Naruto usar no Sasuke para conseguir se livrar do Edo Tensei. Mas pela lógica que estão usando aqui, mesmo podendo usar a técnica em qualquer batalha que ele quisesse, o Itachi com KA é mais fan fic do que um personagem que por meros minutos foi sustentado por poderes de outros 2 personagens distintos, sendo ele apenas um receptáculo desse poder.

O Nagato nem vou entrar no mérito de citar, para não me acusarem de fanboy e tentar desvirtuar o assunto do tópico...

Sasuke FMS. Existe o mangá e o Databook mostrando o Sasuke com Susano de Senjutsu. Porém, nesse mesmo mangá é mostrado o Sasuke banhado pelo manto da Kurama e com as marcas no Susano provenientes do Senjutsu do Juugo. Acha justo isso ser considerado um poder do Sasuke, mesmo que claramente ele apenas recebeu um bônus temporário do poder de outros dois personagens ? Se Sasuke supostamente tivesse morrido ali naquela luta, o auge dele seria considerado com ele manifestando poderes totalmente dependentes de serem mantidos pelo Naruto e o Juugo ?

O auge do Zetsu branco é naquele recorte temporal onde ele usa o Narikawari para criar um clone fake do Kisame na luta contra o Bee ?

Qual é a diferença entre todos esses casos e diversos outros mangá afora ? Nenhum. Todos são canônicos !!

Você consegue perceber que minha crítica não é ao Kakashi 2 MS, mas ao seletivismo que existe nesse fórum em querer considerar técnicas para uns e desconsiderar para outros quando eles tem as mesmas condições específicas (ou até mais) para uso ?

Talvez esse tópico chegasse mais ao objetivo que eu quero se simplesmente não focasse tanto no Kakashi e generalizasse mais com os outros exemplos. A questão que vejo no Kakashi 2 MS é que é um personagem montado sobre uma condição tão específica e tão difícil de ser replicada em qualquer outro contexto ou ocasião, mas que ninguém vê isso como anormal. Já diversos outros personagens, alguns deles até com condições muito mais simples de usarem suas técnicas, criam inúmeras restrições, alguns beirando a nítida hipocrisia.

Acho que você entendeu meu objetivo com esse tópico. Li a opinião de todo mundo acima, mas ainda não mudei de opinião quanto ao personagem. Talvez pelo fato de eu também desconsiderar todos os exemplos acima para os respectivos personagens em questão. Minha ideia sempre se baseia no fato de que ''Em uma luta avulsa e repetina, ele poderia usar esse poder ?'' Se sim, eu considero, do contrário, não. Mas isso vai muito de minha visão mesmo, ninguém é obrigado a concordar. Só, como disse, acho que o justo é, se for considerar, considere para todo mundo ou não considere para ninguém.

Opniao minha
Acredito que o do kakashi deva ser considerado devido ao fato e que primeiro em comparação a 600B não e "UMA ARMADILHA FEITA COM BASE EM OPONENTE NO QUAL ELA JA TINHA ALGUMA INFORMAÇÃO" ,você mesmo fala que isso é uma armadilha ,como também não é um estado ou transformação.referente ao buff do onoki esse estado Buffalo durou o suficiente para ser considerado ou foi um buff com tempo suficiente apenas para um golpe?se foi só para um golpe não considero pelo mesmo fato do manto da kurama ja que cai no campo fanfic.
Ao buff que o onoki dava ao raikage depende do fato de se o Onoki precisa estar tocando constantemente o Ay ou se ele precisa trocar de forma leve pra forma normal pra realizar o ataque. E se for levar isso em consideração e em como a luta foi onoki estava o tempo todo grudado ao ay logo tbm não considero.
Agr se eu fosse permitir um seria o do edo tensei do OrochiJackson mas devido a nao sabermos de fato quail ele controla e o quão poderosos isso seria (falta feitos,mas é possível ser analisado) acredito que de para considerar esse visto que é um Jitsu que pode já vir pronto, o da konan não sabemos se a mesma pode levar pra onde quiser (se num databook puder talvez de pra ser considerado mas ainda tem o fato dela ter tido o preparado com base em um conhecimento prévio é com possível tempo muito grande de preparação se ela fosse lutar com outros personagens o Jitsu provavelmente seria mudado com base no local oque exige mais preparo se fome analisar em uma luta onde eles já começam em um campo sem tempo de preparo).
No mais é isso que eu acho.qualquer erro no texto o peço desculpas mas n tenho tempo de rever agr.

Kami no Shisha pode ser usado em qualquer lugar, pois é uma técnica de camuflagem, considerando que ela estava testando a técnica e a reproduziu várias vezes, ela deve ser capaz de reproduzir versões menores numa luta, ela também poderia usar de outras formas, já que o Kami no Shisha foi usado daquele jeito especificamente pra counterar o Kamui, se ela fosse usar contra um Raikage por ex, ela certamente faria uma explosão mais focada pra tentar destruir ele rapidamente ao invés de 10 min de explosão contínuas

O estado do Kakashi 2 MS ao meu ver é o mesmo do Onoki+Tsunade, mas no caso, Obito+Kakashi+Naruto, não é apenas ele sozinho, mas sim com apoio externo, isso significa que 2MS não foi o auge dele, mas sim um estado temporário que ele obteve por pouco tempo e com ajuda externa, assim como o Onoki foi buffado pela Tsunade e lançou um big Jinton, não foi o auge dele, apenas um estado temporário que ele obteve graças a ajuda externa da Tsunade e que ele é incapaz de reproduzir numa luta 1v1 sozinho, assim como a Kurotsuchi também não pode voar sem o Onoki

@Heisenberg você vai continuar insistindo nisso mesmo depois de eu afundar todos os seus pontos furados!? A diferença entre Kakashi 2MS e todas essas fanfics é que ele foi mostrado, tem feitos, desenhados no mangá, escritos no Databook, caso não queria considerá-lo, também terá que deixar de considerar Naruto KM2, Naruto RSM, Sasuke Rikkudou, todos esses entram na sua categoria de "Buffs temporarios que dependem de terceiros para serem mantidos".

''Em uma luta avulsa e repetina, ele poderia usar esse poder ?'' Se sim, eu considero, do contrário, não.

Então Sasuke com Gedou Susanoo e Naruto RSM com o chakra das Bijuus não existe para você? Entendo.

@Thousand Mirrors mas tu acha errado considerar esse personagens pra imaginar batalhas? ou tu não considera personagens que não podem mais usar tal poder como por exemplo Naruto dimensão da kaguya,onoki com chakra da tsunade poderia citar bem mais mas acho que deu pra entender,ao meu ver o auge do Personagem é o momento que ele esteve mais forte na obra não importa se ele não pode chegar mais a esse nível ou que foi ajudado,oq importa é que ele estava mais forte do que qualquer outra versão dele.


Mas se tu considera apenas algo que ele pode atingir sem ajuda e que pode usar quando quiser,pra mim o auge do Kakashi seria ele nas novels,e o auge de Naruto e Sasuke seriam Naruto SM e Sasuke taka,oq ao meu ver não faz sentido algum,pra mim tá na obra tem que ser considerado e ponto final,mas entendi seu ponto de vista tu quis dizer que aquele ali não foi no auge pessoal dele.


E a konan ficou 6 mêses moldando papel,em condições normais ela não tem aquilo então não é o auge dela pelo menos no seu ponto de vista,pq no meu é sim,pq pra mim auge é o momento que o personagem esteve mais forte na obra.

Qual é a dificuldade de vocês em entender que foi uma versão que existiu? A partir disso vc considera ou não baseado na proposta do tópico "considere Kakashi 2MS", "considere Itachi Edo", "considere Minato Edo"

Isso é completamente lógico dentro da trama, vc possui base possui feitos e fim, eu acho isso mais aceitável do que as cláusulas de "conhecimento", tipo "Jiraiya x Tsunade, considerando que eles possuam conhecimento nulo um do outro" que é algo que simplesmente nunca aconteceu

No outro tópico fizeram um Itachi x Kakashi com Itachi sabendo de tudo do Kakashi, que tbm é algo que nunca aconteceu, ele não sabia o funcionamento do Kamui e nunca foi mostrado sabendo


Ninguém considera Kakashi com 2 MS como poder base do personagem que é o que alguns de forma bizarra parecem entender, é uma situação específica dada a ele pelo obito porém continua sendo uma versão que aconteceu temos base e por tanto quem quiser usar pode usar quando assim for permitido


Tópico sem propósito

@Marco Augusto falou tudo,ein mano tu é o marco do YouTube que as vezes vai no canal do wys?

HATAKEZINHO escreveu:

@Thousand Mirrors mas tu acha errado considerar esse personagens pra imaginar batalhas? ou tu não considera personagens que não podem mais usar tal poder como por exemplo Naruto dimensão da kaguya,onoki com chakra da tsunade poderia citar bem mais mas acho que deu pra entender,ao meu ver o auge do Personagem é o momento que ele esteve mais forte na obra não importa se ele não pode chegar mais a esse nível ou que foi ajudado,oq importa é que ele estava mais forte do que qualquer outra versão dele.


Mas se tu considera apenas algo que ele pode atingir sem ajuda e que pode usar quando quiser,pra mim o auge do Kakashi seria ele nas novels,e o auge de Naruto e Sasuke seriam Naruto SM e Sasuke taka,oq ao meu ver não faz sentido algum,pra mim tá na obra tem que ser considerado e ponto final,mas entendi seu ponto de vista tu quis dizer que aquele ali não foi no auge pessoal dele.


E a konan ficou 6 mêses moldando papel,em condições normais ela não tem aquilo então não é o auge dela pelo menos no seu ponto de vista,pq no meu é sim,pq pra mim auge é o momento que o personagem esteve mais forte na obra.

Acho que você entendeu o meu ponto, mas afinal de contas da onde você tirou que ela passou meio ano fazendo o Kami no Shisha? Se eu disser que ela faz em meia hora e ficou cuidando da vila e fazendo seus afazeres normalmente durante o resto do tempo você não tem como refutar, nunca foi mencionado o tempo de preparo que ela teve

Acho que você entendeu o meu ponto, mas afinal de contas da onde você tirou que ela passou meio ano fazendo o Kami no Shisha? Se eu disser que ela faz em meia hora e ficou cuidando da vila e fazendo seus afazeres normalmente durante o resto do tempo você não tem como refutar, nunca foi mencionado o tempo de preparo que ela teve
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Tirei da obra Naruto escrita pelo kishimoto,bom não leve 6 mêses ao pé da letra mas se tu acha que ela criou 600 bilhões de papéis em 30 minutos bom...... Eu não acho isso muito possível


Não sei usar isso direito não sei se fiz certo tô só testando,sou novo aqui;-)