Hiruzen vs Sasuke Hebi

Nesse fórum o dito só vale pra alguns personagens, acho engraçado isso

Thousand Mirrors escreveu:

Nesse fórum o dito só vale pra alguns personagens, acho engraçado isso

Quando o dito não contradiz o mostrado sim.
Sei que você se refere a Sakura ser do nível do Naruto KM1 e Sasuke FMS né? Sinceramente,qualquer um que leu o mangá sabe que ela não vence nem o Sasuke Hebi e nem um clone com20% do poder do KM1.

Magon escreveu:

Thousand Mirrors escreveu:

Nesse fórum o dito só vale pra alguns personagens, acho engraçado isso

Quando o dito não contradiz o mostrado sim.
Sei que você se refere a Sakura ser do nível do Naruto KM1 e Sasuke FMS né? Sinceramente,qualquer um que leu o mangá sabe que ela não vence nem o Sasuke Hebi e nem um clone com20% do poder do KM1.

Se você considera o Choji mais forte que a Sakura porque o Kakashi disse, porque eu tenho que considerar a Sakura mais fraca que eles se o Kishimoto disse?

Neste tópico mesmo você considerou que o Hiruzen ia fazer 6k de Shuriken, sendo que se ele fizer 1/10 disso é muito

É sério que estão considerando shuriken kage bushin como recurso?

Sasuke tanka isso com selo amaldiçoado nível 2:





Invocações:




O hiruzen tem vantagem elemental já que tem futon e suiton.

Desde quando o Emma pode ser cortado?


@topic
De resto vou esperar mais comentários pra ver qual lado vence.

@Justinboll

Consegue apresentar bom argumentos o favor do Hiruzen?

Porque até agora NINGUÉM me provou que o Hiruzen é capaz de quebrar Genjutsu. Usaram argumentos de talento e power scalling, que não tem nada a ver.

É um tópico que poderia render tanto, mas ninguém apresenta pontos plausíveis, wow.

Sim.

Na minha opinião, o Genjutsu do Sasuke não é o suficiente para derrotar o Hiruzen. Eu poderia citar vários motivos dos quais alguns já foram citados aqui, mas vou dizer o principal: Genjutsu: Kai. O Sarutobi luta em dupla com o Enma, tentar derrotá-lo com um Genjutsu que não é capaz de afetar todos os alvos em campo ou cujo os efeitos não sejam instantâneos como o Tsukuyomi é simplesmente inútil.

No combate corpo-a-corpo e derivados, o Sasuke só supera o Orochimaru por causa do Sharingan, de resto, eles são idênticos, possuem a mesma pontuação nas categorias de Taijutsu (3.5 pontos) e Agilidade (4.5 pontos), possuem o mesmo Kenjutsu (o Uchiha foi treinado pelo Orochimaru), até carregam armas similares. O Doujutsu do Uchiha poderia se provar um problema para o Sandaime se não fosse o Henge: Kongouyoi do Enma… extensão, ataques surpresa e irregulares, tudo isso no calor da batalha. Isso é demais para o Sharingan prever. O Sasuke pode conseguir antecipar os movimentos do Hiruzen, mas não os do Enma atacando no calor da batalha independente dos comandos do seu mestre, tal como não podia antecipar os movimentos do manto de chakra do Naruto, apesar de seguir os movimentos do Uzumaki em si. Já vimos isso acontecer... em o Sharingan do Sasuke vs. Acrobata do Killer Bee.

Por fim, se torna evidente que o Uchiha só pode se apegar a Ninjutsu de médio-longo alcance para tentar vencer o combate, onde o Hiruzen é bem superior por possuir as 5 Transformações da Natureza e o Tajuu Kage Bunshin para criar o Combo dos 5 Elementos e derivados.

A chance de vitória do Sasuke está no Kirin, que seria a última coisa que ele usaria no combate. A sua chance de sobrevivência está no Orochimaru-Ryuu no Kawarimi, que exige um enorme gasto de chakra, além da Marca da Maldição, que ele não pode usar por muito tempo. O Manda, além de precisar ser controlado pelo Sasuke, não faz frente contra quem foi o principal responsável por segurar o Kurama.

Enfim, não é um cenário muito favorável para o Sasuke. Se ele próprio admitiu que teria sido derrotado pelo Orochimaru em condições menos favoráveis, não vejo motivos consistentes para ele ter chances contra o Hiruzen, que é alguém que teria derrotado o Orochimaru em condições favoráveis para o "Sannin".

Mas é só mais um tópico clichê como tantos outros… quem está defendendo o Sasuke pode ser fanboy do Uchiha (como desconfio que dois são) ou hater do Sarutobi (como praticamente admitiram aí), e o mesmo vale para o contrário.

Xavier magno escreveu:

Desde quando o Emma pode ser cortado?

Desde o clássico.


O Databook reafirma de uma maneira mais explícita que o poder de corte da Kusanagi já conseguia ferir o Enma:



Não seria surpresa o Sasuke conseguir perfurar o Enma através do Chidori e variações.

Thousand Mirrors escreveu:

Magon escreveu:

Thousand Mirrors escreveu:

Nesse fórum o dito só vale pra alguns personagens, acho engraçado isso

Quando o dito não contradiz o mostrado sim.
Sei que você se refere a Sakura ser do nível do Naruto KM1 e Sasuke FMS né? Sinceramente,qualquer um que leu o mangá sabe que ela não vence nem o Sasuke Hebi e nem um clone com20% do poder do KM1.

Se você considera o Choji mais forte que a Sakura porque o Kakashi disse, porque eu tenho que considerar a Sakura mais fraca que eles se o Kishimoto disse?

Neste tópico mesmo você considerou que o Hiruzen ia fazer 6k de Shuriken, sendo que se ele fizer 1/10 disso é muito

Kakashi disse com base. Ele afirmou que Choji era o mais forte porque é o único capaz de mover a pedra que atrapalhava a vila,e isso não contradiz em nada o mostrado.

Oque impede dele fazer 6K?  O único impecilio coerente e afirmar a quantidade de chakra.
E não foi eu quem disse,foi o próprio Kishimoto,o dono da Obra.

Agora pegue a Sakura é compare com o Naruto e Sasuke e você vera se essa afirmação procede.

Justinboll escreveu:

Na minha opinião, o Genjutsu do Sasuke não é o suficiente para derrotar o Hiruzen. Eu poderia citar vários motivos dos quais alguns já foram citados aqui, mas vou dizer o principal: Genjutsu: Kai. O Sarutobi luta em dupla com o Enma, tentar derrotá-lo com um Genjutsu que não é capaz de afetar todos os alvos em campo ou cujo os efeitos não sejam instantâneos como o Tsukuyomi é simplesmente inútil.

E se o Enma já estivesse fora de jogo? Orochimaru no clássico separou ambos com o Sen'ei Jashu, o que impede o Sasuke de fazer o mesmo?

E se o Enma já tivesse sido cortado?

No combate corpo-a-corpo e derivados, o Sasuke só supera o Orochimaru por causa do Sharingan, de resto, eles são idênticos, possuem a mesma pontuação nas categorias de Taijutsu (3.5 pontos) e Agilidade (4.5 pontos), possuem o mesmo Kenjutsu (o Uchiha foi treinado pelo Orochimaru), até carregam armas similares.

Certo, mas que feitos Orochimaru mostrou de agilidade para superar o Sasuke? Sasuke era capaz de desviar de um Shunshin do A4 com RCM1. Já Orochimaru levou um Speedblitz do Naruto 3 Caudas.

O Taijutsu do Sasuke é mais fluído por conta do Sharingan e ele tem mais destreza na área, demonstrando variações de movimentos com sua Katana.

O estilo de Kenjutsu deles são diferentes. Ser treinado não é muita coisa, o próprio Sannin não conhecia o Chidori Eisou. Ser treinado é diferente de copiar.

Mas eu não acho que o Hiruzen Prime teria problemas com isso, fora o Chidori fatiando o Enma, lol.

O Sasuke pode conseguir antecipar os movimentos do Hiruzen, mas não os do Enma atacando no calor da batalha independente dos comandos do seu mestre, tal como não podia antecipar os movimentos do manto de chakra do Naruto, apesar de seguir os movimentos do Uzumaki em si. Já vimos isso acontecer... em o Sharingan do Sasuke vs. Acrobata do Killer Bee.

Quê? O 3T já era capaz de acompanhar a velocidade do A4, me explica aí como o Enma iria burlar a pre-cognição do Sharingan? Feitos de velocidade?

No mais, Orochimaru burlou isso com cobras, que o Sasuke domina.

Por fim, se torna evidente que o Uchiha só pode se apegar a Ninjutsu de médio-longo alcance para tentar vencer o combate, onde o Hiruzen é bem superior por possuir as 5 Transformações da Natureza e o Tajuu Kage Bunshin para criar o Combo dos 5 Elementos e derivados.

Na verdade não. A Chidorigatana faz Sasuke superior no curto-alcance.

Goton: Dairendan é inútil, Sasuke simplesmente se enterraria com a Manda e apareceria atrás do Hiruzen.

@Rin_ne

Bom, aí nós entramos no campo das infinitas possibilidades do What if?, onde tudo pode acontecer. E se o Enma ainda não estivesse fora de jogo? Orochimaru no clássico separou ambos com o Sen’ei Jashu, o que não impede o Sasuke de fazer o mesmo? E se o Enma ainda não tivesse sido cortado?. Não vamos complicar as coisas. O que precisamos entender é que o Enma pode tirar o Hiruzen de um Genjutsu do Sasuke e isso pode diminuir as chances de vitória do Uchiha, ponto.

O Sasuke é superior ao Orochimaru por causa do Sharingan, exclusivamente. Isso é algo que eu mesmo mencionei. Porém, o Uchiha só será superior ao seu mestre em uma situação onde o Sharingan faça a diferença, que não é o caso deste combate, devido às funcionalidades do Henge: Kongouyoi, que já expliquei acima. E uma vez que o Sharingan não faz diferença, não existem outros motivos para que eu acredite que o Sasuke se sairia melhor do que o Orochimaru em um confronto contra o Hiruzen.

E nem é uma questão sobre velocidade em si, mas sim sobre irregularidade nos movimentos. O Sharingan só é capaz de ajudar o Sasuke contra movimentos regulares, que seguem um padrão simples de prever, é assim que ele conseguiu se esquivar do Lariat do Killer Bee usando o Manto Bijuu Versão 1 e do Elbow do Yondaime Raikage usando o Raiton Chakra Modo, embora fosse muito mais lento do que ambos. Se eles atacassem com movimentação irregular, o Sasuke seria superado muito facilmente, mesmo com o Sharingan. Afinal, foi exatamente isso que aconteceu quando ele enfrentou o Acrobata do Killer Bee em sua forma normal, que sequer é muito mais rápido do que o próprio Sasuke, quem dirá superior a um usuário do Manto Bijuu Versão 1 ou do Raiton Chakra Modo.



De resto, são apenas meras possibilidades entre outras infinitas possibilidades, poderíamos ficar horas, dias ou meses discutindo e jamais chegaríamos em um consenso. Na minha opinião, a ineficiência das habilidades do Sasuke em um confronto contra o Hiruzen são o suficiente para justificar a derrota do Uchiha em relação ao Sarutobi.

Ademais, quer você goste ou não, o Sasuke admitiu inferioridade em relação ao Orochimaru, que por sua vez admitiu inferioridade em relação ao Hiruzen. Qualquer um é capaz de entender o que o Kishimoto quis dizer com isso e a maior prova de todas é confronto do Sasuke contra o Danzou, que era inferior ao Hiruzen. Se o Sasuke (Hebi) já tivesse poder o suficiente para lidar com o Hiruzen, eu simplesmente duvido o Sasuke (Taka) enfrentaria tantos problemas para lidar com o Danzou, que era alguém inferior.

Quando o autor quer, não existe HAX que supere o Power Scalling, o Madara deu uma surra no Tobirama, um usuário do Hiraishin (supostamente rápido o suficiente para superar ninjas como o Yondaime Raikage e o Obito Jinchuuriki), e sequer precisou apelar para o Susano’o. Fora o próprio Sasuke, é claro, que embora também fosse um usuário do Susano’o Perfeito, quase morreu para uma simples estocada no coração feita pelo Madara, que capítulos antes havia afirmado, categoricamente, que o Uchiha mais jovem era alguém que sequer chegava perto do nível dele. O Power Scalling existe e ficou bem claro. É engraçado como consideram isso apenas para o Hashirama e para o Madara... (não falando sobre você especificamente, mas todo mundo, curiosidades do fórum).

Orochilherme escreveu:

@BitterWoman o ponto principal dos meus argumentos não tem literalmente nada a ver com o que você disse. Eu disse que as habilidades como shinobi excedem as dos personagens citados no geral. Nunca foi especificado algum ponto que ele era melhor que os demais pra gente assumir que ele era fraco em Gen. Ele simplesmente era o melhor ninja (todos os fundamentos). Ter nota máxima nos 3 'jutsu' é algo que serve de base pra isso.

Será que ainda resta dúvida de que o Hiruzen não tem condições de se opor a Genjutsu: Sharigan?

Mas o Danzo admitiu inferioridade em todos os quesitos possíveis, reforçado pelo flashback onde o Hiruzen diz ser o melhor ninja do grupo do Tobirama e logo após o Shimura dizer que nunca alcançou o Sarutobi.

BitterWoman escreveu:

Não existe NADA que fundamente a tese de que o Hiruzen seja mais talentoso ou mesmo possua habilidades que excedam as de qualquer um dos ninjas citados na área de GENJUTSU. Aliás um certo ninja que foi explicitamente afirmado como mais talentoso que seu professor, o cara que se aprofundou ao máximo nos estudos de todos os tipos de técnicas ninjas, inclusive possuindo a mesma pontuação em Genjutsu do Hiruzen:

Não há nenhuma citação explicita nessa imagem sobre o Orochimaru ser um melhor shinobi que o Hiruzen, além de ter um "possivelmente" de todo tamanho aí. É simplesmente dito que ele é talentoso demais pro Sarutobi lidar naquela situação, onde o Hokage estava amplamente em desvantagem.

Será que ainda resta dúvida de que o Hiruzen não tem condições de se opor a Genjutsu: Sharigan?

Essa situação não é a melhor pra se usar de exemplo por duas razões:

1. O Orochimaru estava enfraquecido, Sasuke repetiu ad nauseam que só venceu por isso, implicando que em condições normais ele não teria chances, nem com seu poderoso Sharingan. O Orochimaru que enfrentou Hiruzen era outro (literalmente).

2. Não há nada (aparentemente) que mostre que o Orochimaru poderia fazer Kai de um Genjutsu ou se defender de qualquer ofensiva (que no caso se torna quase impossível para o pobre coitado que depende de seus membros) enquanto tivesse dentro do ritual do Hebi Henge. Muito pelo contrário, essa parece ser a fraqueza da técnica.

Eu pessoalmente não sou adepta desse tipo de escalonamento:

Se A > B e B > C, logo A > C.

Vejo como uma forma muito limitada de se visualizar uma comparação entre personagens, pois se a comparação não for feita entre personagens de ligas totalmente diferentes, circunstancialmente C pode ter um conjunto de habilidades mais adequados para lidar com A do que o B.

É justamente por isso que nessas "comparações" os melhores argumentos são aqueles que exploram cada variável do arsenal dos personagens avaliados.

O que você disse aqui não é mentira, mas também não é verdade. Sua lógica serve exatamente para técnicas específicas, não fundamentos.

Se A é um melhor usuário de Ninjutsu, Taijutsu e Genjutsu que B e B é melhor que C, então obviamente A é um melhor usuário de Ninjutsu, Taijutsu e Genjutsu do que C, que é a tecla que eu estou batendo.

Porém, se A (Gaara) tem uma técnica (Suna) que pode derrotar B (Susano'o), C (Yamata no Orochi) não tem uma técnica para derrotar B, isso não quer dizer que C é inferior a A em fundamentos. Isso simplesmente quer dizer que C não tem o jutsu certo para lidar com a situação, mesmo sendo a técnica de C mais complexa (exige mais talento) que a de A, a de A pode derrotar B com a sua simplicidade, mas a de C não pode.

Espero que eu tenha sido claro e boa noite.
(Esse sim é meu último comentário)

Consigo apostar no Hiruzen, Genjutsus e quase impossível pega-lo, tanto por experiência, conhecimento, Inteligência, Habilidades e Kage Bunshins

ambos são bem versátil, Porém Hiruzen tem um leque de combinações maior, o Kirin aqui não funciona, essse e daqueles jutsus que precisa tal requisito
Amaterasu ou Enton esse Sasuke não possui nada disso  

E mesmo que Sasuke o prepare por milagre resultado dos confrontos de Katons dos dois, Hiruzen possui Shunshin e inteligência o bastante
para se afastar ou deixar um clone no lugar antes que o Sasuke o lance no chão

Sasuke teria que ficar com seu Ten no Juin Nivel 2 ativado, pois Hiruzen pode tanto pega-lo com Shurikens Gigantes como com fudas  


Shurikens Gigantes> Ten no Juin Nivel 2, pelo-menos foi isso que o manga sempre deu a entender, Jutsus cortantes
são bem eficazes no universo de Naruto

Hiruzen pode apagar qualquer Katon do Sasuke com Suiton, combinar Katon com Fuuton e força o Sasuke a se proteger com as suas asas,  
o que seria o suficiente para outro clone criar as Shurikens Gigantes e fatiar o uchiha

já vimos que Sasuke jovem tomou surra de muitos ninjas experientes, Killer Bee e Danzo, agora pensa que o Hiruzen e bem mais Inteligente e experiente que esses dois  

tanto contra Killer Bee, quanto contra Danzo, Sasuke teve ajuda da Taka, aqui ele não tem.

Itachi doente queria ser morto como forma de justiça por ter matado os próprios Pais, e Deidara só perdeu porque era arrogante demais,
alem do Sasuke ser counter dele com Raiton, se fosse tão experiente quanto Hiruzen também tinha vencido.

aposto no Hiruzen por esses motivos.

Sasuke só vence Hiruzen com FMS