Conte-me mais sobre isso, Fu e Torune destrinchando isso em poucas páginas.
Ambos são membros do alto escalão da Anbu raiz, então obviamente eles são extremamente experientes, observadores e inteligentes. Mesmo assim, a estratégia que eles tentaram deu errado e o Obito tranquilamente lidou com os dois, não adianta eles entenderem como o Jutsu funciona se eles não são inteligentes o suficiente para criar uma forma de combater isso. O Minato não apenas fez uma análise ainda melhor que a de ambos sobre o funcionamento do Jutsu, como também criou rapidamente uma forma genial de superar a técnica do Uchiha, isso porque ele estava sob uma pressão muito maior que a do Fū e do Torune.
Esse argumento também não anula que o Kakashi, um dos maiores gênios da história de Konoha, levou um tempo muito maior para entender o funcionamento e criar uma forma de combater o Jutsu. Você fala como se fosse extremamente fácil lidar com o Kamui, sendo que os únicos três Shinobis que conseguiram acertar efetivamente o Obito enquanto ele usava a técnica foram Minato, Naruto e Kakashi.
Não, ele carrega vários desfeitos e você está utilizando situações onde ele não estava junto ao Nidaime, assim não dá para fazer uma comparação de intelecto. Mas ambos lado à lado, quem se sobressaiu foi o segundo.
Desfeitos do Tobirama enfrentando Obito:
- Falhou em aplicar o Gojō Kibaku Fuda;
- Falhou em contra-atacar a Gudōdama.
Desfeitos do Minato enfrentando Obito:
- Falhou em aplicar o RSCRS;
- Falhou em lidar com o contra-ataque do Uchiha.
Como pode ver, não existe uma diferença tão gritante assim. Os dois falharam em aplicar um Jutsu. Da mesma forma que o Minato, o Tobirama também teve seu corpo destruído (só teve a sorte do Obito não ter usado Onmyōton, então pôde se regenerar). Por fim, Minato falhou em pegar a Gudōdama do Obito e o Tobirama falhou em aplicar isso como um contra-ataque para o Uchiha. Ambos tiveram os seus desfeitos nesse combate. Mas em um âmbito geral, do começo ao fim da guerra, o Minato foi MUITO mais importante e participativo que o Tobirama, esse é um ponto que você nem tentou rebater.
Além disso, o Tobirama só se sobressaiu ao lado do Minato porque ele tinha que ter tempo de tela, já que era o único Hokage até então que não tinha feito literalmente nada relevante. O Kishimoto claramente nerfou a inteligência do Minato enquanto o Tobirama estava por perto e isso é algo que todos perceberam. Se fosse o Minato quem estivesse pensando nas estratégias daquele combate, o Tobirama literalmente perderia a única função importante que ele teve em 700 capítulos do mangá: liderar a equipe que estava enfrentando o Obito durante a 4ª Guerra Ninja.
Ele também fez bem pouco naquela estratégia contra o Madara, só usou o Hiraishin para teleportar as Gudōdama, de resto, foi Gai quem sofreu o perigo, se o Yondaime tentasse aplicar uma estratégia como o segundo fez, ele acabaria morrendo para o Madara, por ser incapaz de reagir à escala Dez-Caudas de velocidade. As estratégias de Tobirama eram mais engenhosas e ele cumpria os papéis mais importantes.
Isso não é questão de quem fez mais ou menos, a estratégia foi criado pelo Minato e é isso que importa. Eu não estou analisando quem se botou em maior perigo contra o oponente, eu estou analisando quem soube trabalhar melhor e criar uma estratégia para combater as técnicas de um oponente muito mais forte, nesse caso o Minato se destacou, pois aplicou uma estratégia muito mais engenhosa contra um oponente muito mais inteligente e mais poderoso que o Obito. O Namikaze contornou literalmente todos os desafios naquele combate:
O Gai não consegue atravessar a defesa de Gudōdama criada pelo Madara.Contornou usando o Kamui do Kakashi.
A visão do Kakashi está afetada, ele só consegue usar o Kamui se o alvo estiver próximo.Contornou usando a Suna do Gaara.
A Suna do Gaara não é rápida o suficiente para lidar com os ataques do Madara.Contornou usando o próprio Hiraishin.
Minato está sem braços, então não consegue lançar as Kunais.Contornou usando a força física do Rock Lee.
Ele pensou isso tudo em questão de segundos, dessa forma contornando todos os desafios impostos naquela situação, assim conseguindo aplicar uma estratégia em um dos personagens mais poderosos e inteligentes de todo o mangá. O Minato literalmente superou a inteligência do Madara, que havia superado a inteligência do Tobirama no passado. Essa é uma das estratégias mais bem pensadas do mangá, o Uchiha Boss simplesmente ficou sem ter o que fazer.
Agora, compare a estratégia usada pelo Minato com as que foram usadas pelo Tobirama. O Minato, além de estar em um time de pessoas enfraquecidas (Minato - Sem os dois braços; Kakashi - Perdendo a visão; Gaara - Ataques lentos; Rock Lee - Limitado ao 6º Portão), também estava enfrentando um oponente
MUITO mais inteligente e experiente do que o Obito. O Madara estava se defendendo, contra-atacando e aproveitando de todos os recursos oferecidos pela sua transformação Jinchūriki, mesmo assim, o Namikaze conseguiu anular tudo isso usando a inteligência. Agora, no caso do Tobirama, o Obito estava literalmente parado, esperando receber o ataque. A estratégia do Minato claramente foi superior e mais complexa que a do Tobirama.
É nessa situação que fica claro o nerf na inteligência do Minato enquanto ele enfrentava o Obito, não dá pra negar.
Não, ele está abaixo do Esquadrão Kinkaku, basta você parar de ser um hater que vai compreender isso. No mais, os irmãos solo já foram colocados como > Gokage.
Ele literalmente perdeu em um combate 2x2 contra os irmãos Ouro e Prata, eu não sou hater, já disse que o Tobirama é um dos meus 10 personagens favoritos da obra, eu só não sou bitolado e fico colocando o Tobirama em patamares que ele claramente não está. O Kishimoto nunca viu o Tobirama como um ninja tão poderoso e importante assim, tanto que só foi explorar ele de fato depois de mais de 630 capítulos do mangá. O Nidaime não chega nem ao nível do Minato, quanto mais dos Gokages e do Naruto KCM 2. Tenha bom senso, Rin_ne, você é um bom argumentador, não precisa forçar a barra assim, você sabe que o Tobirama não é tudo isso que você tá falando e eu posso provar pra você que o Minato tá acima dele em praticamente todos os quesitos, só ficando abaixo na questão do poder destrutivo.
Tobirama pode vencer Naruto porque o Uzumaki não lida com o GKF efetivamente
O Naruto consegue sair da área da explosão na base do Shunshin, o Uzumaki não precisaria de nada além disso. Ele receberia
no máximo o dano das explosões iniciais, que é irrelevante para ele. Até o Hiruzen conseguiu pular pra fora da área do GKF, isso porque ele estava no centro das explosões, então para o Naruto KCM 2 não seria desafio nenhum. Sem contar que ele pode simplesmente esmagar as Kibaku Fudas com braços de Chakra, também. O Tobirama não conseguiria fazer simplesmente nada contra o Naruto, são níveis completamente diferentes.
Mas Madara chamou o Naruto (KM 2) de criança enquanto elogiava o Tobirama, provavelmente foi uma frase direcionada ao seu auge.
O Madara não falou nada demais sobre o Tobirama, você novamente tá hypando mais do que deveria. Se você realmente acha que um elogio provocativo do Madara é uma forma de mostrar o suposto retrato do Tobirama, então o Nidaime é uma ameaça maior que as nove Bijūs juntas, porque ele chamou elas de "bestas imundas" e logo em seguida fez os tais comentários sobre o Tobirama.
O Madara tava simplesmente provocando o Tobirama, ele só queria chegar na conclusão que a diferença entre eles era gigantesca. Em praticamente todos os combates dele durante a guerra ele fez elogios aos seus adversários, só para provar que, apesar de poderosos, ele ainda era mais forte:
Madara: Um Shinobi que pode voar... Esse é aquele garoto medroso de Iwa? Ele se tornou um Shinobi capacitado... mas... o que você vai fazer para parar o segundo meteoro, Ōnoki?
Madara: Aqui está um cinco contra um. Não reclamem, afinal, vocês são os Cinco Kages. Então... Agora eu tenho uma pergunta para vocês. Vocês gostariam que os clones usasssem Susano'o... ou não? Fica à sua escolha.
Madara: De todos que lutaram comigo em todos esses anos, ninguém supera você em Taijutsu! [...] Hahah, eu quase morri, seu bastardo. Sua chama está prestes a se apagar, mas como forma de gratidão por esse momento, eu vou finalizar você antes que se torne suas próprias cinzas.
É basicamente isso. O Madara diz que os oponentes dele são fortes, mas no fim, ele se prova mais forte que eles. É só uma forma dele mostrar que nem os Shinobis mais poderosos do mundo são capazes de o enfrentar. Não tem nada demais nesses elogios.
Nossa, acho que Shima, Jiraiya e Fukasaku não são mais sensoriais...
Justo, mas não se esqueça que o Jiraiya estava sozinho lutando contra vários oponentes, então ele tinha que focar em muito mais coisas que o Tobirama. Sem contar que o Senju estava em território aliado e em meio a uma cerimônia quando os irmãos Ouro e Prata os atacaram, então, no fim, o Senju estava em uma situação muito mais favorável que o Sannin.
Nossa, acho que Tobirama não é mais sensorial
Justo, também. Então dá pra chegar na conclusão que o Tobirama foi finalizado na primeira investida dos irmãos Ouro e Prata, sendo pego completamente de surpresa e despreparado, porque a partir do momento que ele se ligasse da presença dos dois irmãos, é praticamente impossível ele ser pego em uma emboscada, principalmente levando em conta que ele tem sensor, Hiraishin e os dois irmãos não são nenhum exemplo de inteligência.
De resto, é só o choro de que Minato é emocional e você tentando avaliar o GKF por conta da luta entre Kinkaku Butai e Tobirama, que você nem sabe como ocorreu ou as habilidades do grupo.
Eu literalmente provei que o emocional do Minato afetou o desempenho e o foco dele durante a 4ª Guerra Ninja. Você não pode dizer que é choro, porque foi justamente essa justificativa que o Kishimoto encontrou pra dar espaço para o Tobirama brilhar pelo menos um pouco em 700 capítulos de mangá. A cena que o Minato simplesmente começa a dar um discurso pro Obito ao invés de tentar se ligar nos detalhes do combate é a maior prova disso. Não é choro, é fato.
Dá pra ter noção de como ocorreu levando em conta os fatos que sabemos. Tobirama tinha conhecimento dos 20 Shinobis, sabia que eles eram habilidosos, sabia que os oponentes ainda não tinham localizado o grupo dele e, até onde sabemos, o Tobirama não conseguiu matar ninguém. Por sinal, o Ginkaku até tira sarro do Tobirama quando são revividos:
Ginkaku: Lamentável! Estamos sendo usados pela técnica do Segundo Hokage mesmo já tendo batido nele antes, né, Kinkaku?
Com essa fala, dá até pra interpretar que o Tobirama pode ter usado o Edo Tensei no combate, afinal, como eles possuem conhecimento sobre um Kinjutsu de Konoha? Ele pode ter usado o Gojō Kibaku Fuda e se sacrificado no processo, o que justifica o databook ressaltar que essa técnica é morte certa caso seja usado por uma pessoa viva.
É claro que é só uma interpretação, mas é fato que de alguma forma eles tinham conhecimento sobre esse Kinjutsu que, em teoria, ninguém deveria conhecer.
Sim, e Tobirama quebra essa limitação vazando com o Hiraishin, como Minato fez.
O Kishimoto ressaltou que esse Jutsu sacrifica o corpo do usuário (Tobirama), então a morte é inevitável. Ele não abriu brechas para interpretações nesse caso. Vai levar essa citação como fato também?
Brigue com o Madara, foi ele que falou que Tobirama (Auge) é tão apelão assim. Nunca irá rivalizar com Madara (FMS) e coisas do tipo, mas nível para ser Kage Super ele tem sim, ou você prefere negar á fala do Uchiha?
Se até o Naruto (KM 2) é um Kage Super, porque o Tobirama que foi elogiado pelo Madara ao mesmo tempo que o Uchiha chamava o Uzumaki de criança (pessoas infinitamente mais fracas que ele, que nem dá graça de lutar), não pode ser um KS? Tobirama foi alguém que forçou o Madara SM a usar o Limbo.
Já refutei esse papo, Madara fez elogios a quase todo mundo que enfrentou, aquela frase não significa nada, você só está forçando a barra porque quer que o Tobirama seja mais forte do que ele foi criado para ser. Aliás, de onde você tirou que o Madara precisou usar o Limbo para derrotar o Tobirama? Você invalida o meu argumento sobre o GKF e o Esquadrão Kinkaku porque a luta foi off screen, mas acha válido dizer que o Madara usou o Limbo para derrotar o Tobirama só porque sim?
O mangá deixou claro que o Madara supera o Hiraishin do Tobirama na base do Taijutsu, ele NUNCA deu a entender que o Tobirama foi derrotado pelo Limbo. Isso é só mais um dos exageros criados pela fanbase do Tobirama. Vocês ignoram completamente o mangá quando vão argumentar a favor do Tobirama, o que é até entendível, já que em 700 capítulos de mangá o Tobirama (pós-retcon) teve só uma luta de fato, então não tem muito o que extrair do Nidaime canonicamente, então vocês precisam se prender a fanfics, interpretações erradas e exageros. É a mesma coisa com a fanbase da Tsunade.
O Tobirama não vence literalmente ninguém da categoria Kage Super. Na verdade, ele perde pra maioria dos Kages Altos, os únicos que ele vence são Tsunade + Ōnoki, Itachi, Taka e talvez o Killer B. De resto, ele não vence mais ninguém e eu posso provar.
Re: Afinal, quem teve o melhor desempenho na 4ª Guerra: Tobirama ou Minato?Qui 17 Dez - 21:25
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