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Tobirama vs Itachi

+6
Orochilherme
Rin_ne
lucas7525
StanislauSnake
Hokusai
Again
10 participantes

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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Não as signs não voltaram foi maluquice minha, aquilo foi um gif do Itachi eu não sei o que aconteceu que achei que fosse sign. :kins2:

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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Não achei a escrita parecida com a do yaku.

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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HATAKEZINHO escreveu:
Não achei a escrita parecida com a do yaku.


Confia...

Tobirama vs Itachi - Página 2 Sherlock-holmes-look-man-in-retro-outfit-smoking-wooden-pipe-england-picture-id1004490114

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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Argumentos dos fanboys do Itachi, Itachi vence porque Tobirama user de Sensor, Hiraishin e estrategista
não consegue usar suas técnicas :facepalm3:

Gojou Kibakufuda> Itachi

Estamina do Tobirama> Itachi

Hiraishin> MS desativado e Susano> Itachi

Experiência contra Uchihas> Itachi

Experiência de Itachi contra Users de S/T> Itachi

Suitons do Tobirama > Katons do Itachi

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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@Rin_ne

Pontos interessantes, porém eu e o próprio mangá discordam da maioria deles.




A regra de contrabalanço funciona quando o usuário de uma liberação elemental aplica mais Chakra no Jutsu do que o outro usuário, não quando um tem a estamina maior que o outro. Kakashi (3.0) conseguiu igualar os seus Suitons com os de Zabuza (4.0) mesmo tendo uma estamina menor que a do espadachim, como mostrado pelo databook. O Hatake também é um usuário de Suiton inferior ao Momochi, e mesmo assim ele conseguiu igualar com o seu adversário ao copiar os Jutsus com o Sharingan. O mesmo aconteceria caso Itachi copiasse os elementais do Tobirama.

Os selos manuais também não são um problema para o Itachi. Ele realizou o Suiton: Suiryūdan no Jutsu com apenas um selo manual em seu confronto com Kabuto, assim como usou apenas um selo manual para usar o Suiton: Suigadan em seu primeiro confronto com Kakashi. Usar apenas um selo manual para fazer Suitons não é algo exclusivo do Tobirama, Itachi já se provou capaz disso, e não seria diferente nesse confronto. Não sei de onde tirou que o Uchiha precisa fazer 40 selos manuais para usar um Jutsu, pois o mangá mostra justamente o contrário.

Com a previsão do Sharingan e a velocidade maior na aplicação de selos manuais, sim, o Tobirama é sim suscetível a ser derrotado por um Suiton, a não ser que você ache que o Senju tem uma resistência grande o suficiente para tankar no peito um Suiton: Suiryūdan no Jutsu da vida. Lembrando, eu especifiquei que o Senju seria derrotado por isso caso fosse um de seus primeiros movimentos, já que ele não costuma espalhar marcações pelo campo de batalha como o Minato fazia em todos os seus combates. Ele sequer carrega mais de uma Kunai consigo.

Inclusive, o primeiro Jutsu ofensivo que o Tobirama usou ao enfrentar o Hiruzen foi o próprio Suiton: Suiryūdan no Jutsu. É claro, a personalidade dele estava suprimida, mas, não deixa de ser uma possibilidade a ser considerada.




Os Kage Bunshins são sim recursos úteis para combater o Sharingan, inclusive eu cito isso no meu texto: "Os Genjutsus do Itachi também não seriam perigosos para o Tobirama, pois o Hokage pode descobrir que o Nukenin é um Uchiha apenas por sentir o seu Chakra. Isso o faria tomar os cuidados necessários para combater o Sharingan.", mas você aparentemente ignorou isso e agiu como se eu tivesse esquecido dos recursos do Tobirama. Porém, como eu disse, o Tobirama pode fazer isso para combater o Sharingan, mas ele não tem conhecimento sobre os outros meios do Itachi de aplicar Genjutsus. Ele está sim passível a ser pego por ilusões lançadas através dos dedos ou de corvos. Ele não poderia ficar escondido para sempre, uma hora ou outra ele teria que aparecer, já que o Uchiha não teria dificuldades enfrentando simples Kage Bunshins que são mais lentos e mais fracos que o usuário original da técnica, como dito pelo próprio Tobirama em seu confronto com Obito.

O Hiraishin no Jutsu não é um recurso que o Tobirama usa defensivamente, pelo menos não pelo que foi mostrado no mangá, isso se comprova pelo fato dele não espalhar marcações no campo de batalha, então o Hokage não poderia ficar fazendo esse joguinho de teleportar os seus clones.




"Você nem tem argumento [...]" eu literalmente apresentei os meus argumentos logo abaixo, não se faça de besta.

De onde você tirou que as invocações feitas através do Edo Tensei possuem Chakra do usuário da técnica em si? Isso nunca foi dito no mangá, nem databook e nem mesmo em fillers. O utente do Jutsu usa Chakra apenas para fazer a invocação, assim como todas as outras Kuchiyoses da obra, por que você acha que seria diferente com o Kuchiyose: Edo Tensei? Além disso, de onde você tirou que basta ter Chakra do Tobirama em algo que é o suficiente para teleportar aquilo? Você acha que ele pode teleportar os próprios Ninjutsus, por exemplo? Isso nunca ficou sugerido por nenhum usuário de Hiraishin no Jutsu em toda a obra, então é um argumento inválido. Para teleportar algo, é necessário que o Tobirama esteja em contato direto com o alvo, assim como ele fez em todas as ocasiões em que teve que teleportar algum outro objeto ou ser.

As Kibaku Fudas não são destruídas pelas próprias explosões pelo mesmo motivo que a Mei Terumī não sofre danos dentro do Futton: Kōmu no Jutsu ou ao expelir lava da sua própria boca, porque esse é o funcionamento do Jutsu. Caso as Kibaku Fudas fossem destruídas pelas próprias explosões, o Jutsu não funcionaria, consequentemente não seria usado. É uma resposta tão óbvia. Mas o Itachi não precisaria fazer isso, já que ele conseguiria selar o corpo invocado antes mesmo das explosões iniciarem. Preste atenção no que é necessário para usar o Gojō Kibaku Fuda:
1) Tobirama precisa invocar um corpo, o que por si só já leva certo tempo;
2) O corpo invocado precisa se aproximar do Itachi;
3) Ao chegar perto do Itachi, ele precisa causar um dano no próprio corpo para lançar as Kibaku Fudas;
4) Depois disso, as explosões se iniciam e gradativamente vão se multiplicando.
Você percebe onde estão os problemas, né? Espero que sim, mas vou explicar do mesmo jeito:
1) Itachi de cara perceberia a invocação e saberia que era o Edo Tensei;
2) O Akatsuki não deixaria o corpo invocado se aproximar correndo, o selaria antes mesmo de se aproximar;
3) Caso ele queira teleportar o invocado, Tobirama precisaria ter uma marcação próxima ao Itachi, algo que o Uchiha também não deixaria;
4) Mesmo que conseguisse teleportar o corpo, ainda teriam outros dois passos até a execução do Jutsu, é aí que o Nukenin interceptaria.
Você realmente acha que essa técnica é fácil de ser aplicada sem o auxílio de um aliado? Um Jutsu forte como esse não pode ser aplicado de forma tão simples, pelo menos não para ninjas do padrão do Tobirama. Veja exemplos de Shinobis do mesmo nível que o Tobirama, as técnicas mais poderosas deles não podem ser usadas como se não fossem nada. Hiruzen e Minato, para usarem o Shiki Fūjin, precisam se sacrificar; Itachi, para usar as técnicas de seu Mangekyō Sharingan, gasta uma quantidade muito grande de Chakra e pode acabar ficando cego no processo; Kakashi, para usar o Kamui, sofre das mesmas consequências que o Itachi; Might Guy e Rock Lee, para usarem o Hachimon, levam os seus corpos ao limite, o que acaba causando graves danos em si mesmos; e por aí vai. Por que você acha que o Tobirama poderia usar um Jutsu tão poderoso como esse sem dificuldade? É um Jutsu muito difícil de ser aplicado em um combate um contra um, principalmente contra alguém com tantos recursos como o Itachi. Tenha bom senso.




Enfim, a minha opinião continua a mesma. Você não conseguiu refutar os meus pontos, apesar de ter apresentado especulações interessantes. Estou aberto a mudar de ideia, mas até então, não conseguiu me convencer.

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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@Hokusai escreveu:
Com a previsão do Sharingan e a velocidade maior na aplicação de selos manuais, sim, o Tobirama é sim suscetível a ser derrotado por um Suiton, a não ser que você ache que o Senju tem uma resistência grande o suficiente para tankar no peito um Suiton: Suiryūdan no Jutsu da vida. Lembrando, eu especifiquei que o Senju seria derrotado por isso caso fosse um de seus primeiros movimentos, já que ele não costuma espalhar marcações pelo campo de batalha como o Minato fazia em todos os seus combates. Ele sequer carrega mais de uma Kunai consigo.

Hiraishin no Jutsu não é um recurso que o Tobirama usa defensivamente, pelo menos não pelo que foi mostrado no mangá, isso se comprova pelo fato dele não espalhar marcações no campo de batalha, então o Hokage não poderia ficar fazendo esse joguinho de teleportar os seus clones.

- De qual capitulo você tirou que Tobirama é mais lento que Itachi em executar selos manuais? Quantos Uchiha's com sharingan e capaz de prever movimentos você acha que Tobirama ja enfrentou na vida? Falar dessa capacidade de Itachi como se fosse uma novidade para o Senju não faz sentido algum.
- Porque Tobirama deveria tankar um Suiton: Suiryudan no peito?

- Vimos 1 luta de Tobirama, e nessa luta Tobirama espalhou diversas marcações pelo campo, inclusive foram essas marcações espalhadas que salvaram o próprio Minato. Se Minato é tão superior em espalhar marcações, traga imagens dele levando vantagem sobre o Tobirama nesse aspecto? Pelo que eu me lembre, foi Tobirama quem salvou Minato justamente quando o mesmo não conseguia usar Hiraishin(cap646).
Tobirama vs Itachi - Página 2 14
 Esse argumento de que Tobirama não marca objetos, não marca o campo é desconexo e falacioso, vai contra o próprio mostrado do mangá. É igual quem diz que Tobirama não tem hiraishin lvl2, ignorando completamente que ele usou a técnica contra o Madara (cap661).
Tobirama vs Itachi - Página 2 713
O cara que criou o Hiraishin e o Kage bunshin não sabe que precisa ampliar suas marcações no campo ao máximo possível para ganhar vantagem, mas o cara que copiou sabe... Hilário.
Inclusive, o primeiro Jutsu ofensivo que o Tobirama usou ao enfrentar o Hiruzen foi o próprio Suiton: Suiryūdan no Jutsu. É claro, a personalidade dele estava suprimida, mas, não deixa de ser uma possibilidade a ser considerada.

 O primeiro jutsu que Itachi usou contra Kurenai foi o Kyotten Chitten. Sabe oque isso significa? Absolutamente nada. Ambientes diferentes necessitam recursos diferentes. 
 
Os Kage Bunshins são sim recursos úteis para combater o Sharingan, inclusive eu cito isso no meu texto: "Os Genjutsus do Itachi também não seriam perigosos para o Tobirama, pois o Hokage pode descobrir que o Nukenin é um Uchiha apenas por sentir o seu Chakra. Isso o faria tomar os cuidados necessários para combater o Sharingan.", mas você aparentemente ignorou isso e agiu como se eu tivesse esquecido dos recursos do Tobirama. Porém, como eu disse, o Tobirama pode fazer isso para combater o Sharingan, mas ele não tem conhecimento sobre os outros meios do Itachi de aplicar Genjutsus. Ele está sim passível a ser pego por ilusões lançadas através dos dedos ou de corvos. Ele não poderia ficar escondido para sempre, uma hora ou outra ele teria que aparecer, já que o Uchiha não teria dificuldades enfrentando simples Kage Bunshins que são mais lentos e mais fracos que o usuário original da técnica, como dito pelo próprio Tobirama em seu confronto com Obito.

1. Itachi é incapaz de localizar Tobirama com eficácia. Se um shinobi como Kira A ficava completamente cego frente a um usuário do Hiraishin, como você espera que Itachi consiga localizar com exatidão a posição do Tobirama, se Tobirama pode se mover muito mais veloz do que o sharingan do Itachi?
Tobirama vs Itachi - Página 2 Dumbki10
Vamos lembrar que Kira A manto lvl2 era capaz de cegar completamente o Mangekyo Sharingan, colocando Sasuke completamente na defensiva.
Tobirama vs Itachi - Página 2 Raikagesasuke2
A não ser que você acredite que Itachi tenha uma capacidade de localização superior ao Sasuke MS e uma capacidade de locomoção superior ao Kira A manto lvl2. Podemos confirmar claramente que Itachi estaria em completa desvantagem por não conseguir acompanhar seu inimigo.

2. Itachi precisa distinguir o clone do original: Além de Tobirama poder usar Kage Bunshin, seus Kage Bunshin's também pode usar Hiraishin, oque amplia ainda mais o fator 1 sobre Itachi ser completamente cegado, enumerado pelo fator dois, pois além de cego, Itachi não saberia distinguir o Tobirama de seus clones.
 - Foi justamente um Kage Bunshin do Tobirama que antecipou o próprio Minato, se teleportou para Obito (Jin) e depois teleportou Obito(jin) para outra região. Tudo isso sem dar nem tempo que uma simples Gugou Dama com a explosão ja ativada, explodisse.
Tobirama vs Itachi - Página 2 2Tobirama vs Itachi - Página 2 3_113
Para você ter uma idéia da velocidade dessa ofensiva oferecida pelo Kage Bunshin... Esse é o tempo em que uma Gugou Dama leva para explodir: cap640.
Tobirama vs Itachi - Página 2 5Tobirama vs Itachi - Página 2 6
 Mais rápido do que praticamente qualquer jutsu que Itachi ja mostrou nesse mangá.
 Se um único Kage Bunshin possui tal destreza, vários Kage Bunshin's iriam basicamente obliterar o Itachi em um combate real. Portanto a sua afirmação de que Bunshin's são fracos e Itachi os derrotaria facilmente, não passa de uma falta de análise dos fatos existentes no mangá.

Tobirama nunca disse que o Kage Bunshin é mais lento e mais fraco. ''Usar o Hiraishin com clones não vai funcionar, parece que teremos de usar o Hirasihin mawashi.'' Veja como não tem nada a ver com o clone ser fraco, e sim com o fato de que Obito ainda conseguia sobreviver as investidas, então eles optaram mudar para uma forma ainda mais imprevisivel de ataque, o Hiraishin mawashi. Não vamos nem comparar o nível do Obito(jin) com Itachi.
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3. Tobirama é sensor e tem experiência: Esse é de longe um dos fatores mais subestimados. Tobirama conhece muito bem o chackra especial liberado pelo Sharingan, ja enfrentou centenas de Uchihas, incluso usuarios de MS, se Itachi tentar usar Genjutsu, mesmo que através do anel ou corvo, Tobirama devido a sensibilidade de seu sensor e experiência em combate irá naturalmente identificar a tentativa ou risco de Itachi estar tentando utilizar um genjutsu por outras vias. Se Tobirama achar necessário, com seu sensor de chackra ele poderia lutar até de olhos fechados.

 Todos esses três fatores juntos torna Tobirama um dos shinobis mais eficazes do mangá para enfrentar usuários de Genjutsu.
- Você não pode colocar em genjutsu um shinobi que seus olhos não conseguem focar, que pode se multiplicar em vários e que tem conhecimento podendo prever as suas estratégias para tentar pega-lo.
De onde você tirou que as invocações feitas através do Edo Tensei possuem Chakra do usuário da técnica em si? Isso nunca foi dito no mangá, nem databook e nem mesmo em fillers. O utente do Jutsu usa Chakra apenas para fazer a invocação, assim como todas as outras Kuchiyoses da obra, por que você acha que seria diferente com o Kuchiyose: Edo Tensei? Além disso, de onde você tirou que basta ter Chakra do Tobirama em algo que é o suficiente para teleportar aquilo? Você acha que ele pode teleportar os próprios Ninjutsus, por exemplo? Isso nunca ficou sugerido por nenhum usuário de Hiraishin no Jutsu em toda a obra, então é um argumento inválido. Para teleportar algo, é necessário que o Tobirama esteja em contato direto com o alvo, assim como ele fez em todas as ocasiões em que teve que teleportar algum outro objeto ou ser.

É oque foi dito no mangá. A marcação do Hiraishin não é nada mais do que a forma que os usuarios encontraram de catalizar seu chackras em objetos sem que este desaparecesse. Apartir de um Fuinjutsu que retén o chackra do usuario, ele pode marcar objetos.
 - O que Minato diz sobre os requisitos para poder teleportar algumas coisa?
''Só funciona se tiver contato direto comigo ou com o meu chackra'' Cap639.
Tobirama vs Itachi - Página 2 9_411
Minato ja teleportou sem contato direto a Kyuubi (através do Gamabunta), o Sasuke (através do Naruto) e a aliança shinobi inteira (através do Naruto) apenas contato com seu chackra. Ou seja, é ainda mais apelão do que você imagina, pois nem precisa ter contato direto, basta ter contato indireto com o chackra do usuario. O próprio Tobirama explicou isso na guerra (cap644).
Tobirama vs Itachi - Página 2 13
1) Tobirama precisa invocar um corpo, o que por si só já leva certo tempo;
2) O corpo invocado precisa se aproximar do Itachi;
3) Ao chegar perto do Itachi, ele precisa causar um dano no próprio corpo para lançar as Kibaku Fudas;
4) Depois disso, as explosões se iniciam e gradativamente vão se multiplicando.
Você percebe onde estão os problemas, né? Espero que sim, mas vou explicar do mesmo jeito:

1) Edo Tensei e Gojou Kibakufuda não são os mesmos jutsus.
2) Todos os shinobis que enfrentaram Itachi conseguiram se aproximar dele, até bunshin's.
Tobirama vs Itachi - Página 2 5a68e36d4cca99897e3dd4b22abb1abd
 Tobirama pode basicamente teleportar o edo com fudas para próximo de Itachi. Através de marcações espalhadas pelo campo, pode teleportar o edo diretamente para o Kage Bunshin que se aproximar de Itachi, pode se aproximar o próprio Tobirama e trocar de lugar com um edo tensei caso Itachi tente ataca-lo, pode marcar o Susano'o ou o próprio Itachi teleportando o edo diretamente para o Uchiha, pode simplesmente lançar o edo no foda-se contra o Itachi.

3) Depende. Tobirama ja usou fudas até mesmo se aproveitando dos danos que seu oponente causou nele. Ou seja, Tobirama pode tanto lança-las, quanto esconde-las no interior do edo se aproveitando do fator surpresa.
Tobirama vs Itachi - Página 2 2
4) Toda explosão existente no universo se inicia gradativa de um ponto e se expande violentamente, este é o conceito de explosão. Se o seu argumento quer insinuar que durante a expansão do GKF Itachi possa reagir, sinto lhe informar que isso é impossível para os padrões de movimentos do Itachi.
- Não tem como reagir contra algo que você não tem defesa. O Susano'o seria engolido e destroçado.
- Sair do raio de uma explosão em plena expansão é algo que nem os Jin's do Juubi demonstraram capacidade.
- Reagir em selar o edo tensei depois que o GKF seja ativado não anulará o GKF, além de presumir que Itachi seja mais rápido que a própria expansão do GKF.

1) Itachi de cara perceberia a invocação e saberia que era o Edo Tensei;

1) Perceber que a invocação é um edo tensei não o fará saber absolutamente nada sobre a capacidade do mesmo de se auto explodir em um nível capaz de encobrir o próprio Juubi e destruir um myoujinmon.

2) O Akatsuki não deixaria o corpo invocado se aproximar correndo, o selaria antes mesmo de se aproximar;

2) Como se a única estratégia existente de um cara que possui Hiraishin + Kage Bunshin além de uma velocidade corporal capaz de antecipar o movimento de um Shinobi nível Rikudou fosse fazer seu edo sair correndo contra o inimigo.

 Isso demonstra porque você defende o Itachi. É incapaz de raciocinar a criatividade de combos que o Tobirama pode criar com esses 4 recursos (Edo Tensei, Hiraishi, GKF e Kage Bunshin).

3) Caso ele queira teleportar o invocado, Tobirama precisaria ter uma marcação próxima ao Itachi, algo que o Uchiha também não deixaria; I

 - Itachi não conhece o Hiraishin e muito menos as marcações. Não se deixar ser marcado significa que Itachi irá antecipar todos os movimentos de Tobirama e seus Kage Bunshin's usando Hiraishin o tempo todo para abrir a guarda de Itachi. 


 Veja, mesmo que Itachi ative o Susano'o, ele ainda pode ser marcado. E sabemos que o efeito colateral torna impossível Itachi lutar inteiramente com Susano'o ativo.

4) Mesmo que conseguisse teleportar o corpo, ainda teriam outros dois passos até a execução do Jutsu, é aí que o Nukenin interceptaria.
Você realmente acha que essa técnica é fácil de ser aplicada sem o auxílio de um aliado? Um Jutsu forte como esse não pode ser aplicado de forma tão simples, pelo menos não para ninjas do padrão do Tobirama. Veja exemplos de Shinobis do mesmo nível que o Tobirama, as técnicas mais poderosas deles não podem ser usadas como se não fossem nada. Hiruzen e Minato, para usarem o Shiki Fūjin, precisam se sacrificar; Itachi, para usar as técnicas de seu Mangekyō Sharingan, gasta uma quantidade muito grande de Chakra e pode acabar ficando cego no processo; Kakashi, para usar o Kamui, sofre das mesmas consequências que o Itachi; Might Guy e Rock Lee, para usarem o Hachimon, levam os seus corpos ao limite, o que acaba causando graves danos em si mesmos; e por aí vai. Por que você acha que o Tobirama poderia usar um Jutsu tão poderoso como esse sem dificuldade? É um Jutsu muito difícil de ser aplicado em um combate um contra um, principalmente contra alguém com tantos recursos como o Itachi. Tenha bom senso.

- Quer aliados melhores do que clones capazes de usar Hiraishin e um edo tensei imortal?
- A única dificuldade de Tobirama na guerra foi usar o GKF sem matar seus companheiros, de resto qual outra dificuldade ele teve? Ele explodiu Obito 2x em dois ataques simultaneos sem nenhuma dificuldade.
- Vivo a única barreira que Tobirama enfrentaria seria garantir a sua própria segurança, basicamente teria de buscar um camarote para observar Itachi ser obliterado. Algo que ele pode fazer facilmente com Hiraishin.


Se outros shinobis tem dificuldades em realizar suas tecnicas poderosas, bom, azar o deles. Querer colocar barreiras onde não existem apenas por não aceitar que Tobirama é extremamente apelão ao meu ver não faz sentido. 
 Infelizmente para alguns, e felizmente para outros, Kishimoto criou um shinobi com um recurso apelativo e requisitos fáceis de contornar. 










descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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Itachi vence com um combo de Karasu Bunshin + Magen: Shinkarasu, pois diferente da Fanfic do @FrutosDoMar Tobirama atacou 100% das vezes com seu corpo verdadeiro.

@FrutosDoMar onde que já ressaltaram a velocidade de execução de selos do Tobirama como algo veloz, ou mesmo, acima do normal para o padrão Jounin?

Tobirama vs Itachi - Página 2 6af1c055567e7f36ad7d8d4b6f1e1724
"Ele faz jutsus tão rápido, meus olhos não podem acompanhar" Isso porque estamos falando de um cara com o Sharingan.

Sim, vimos como ninjas extremamente rápidos como Hiruzen tiveram problema em acompanhar a velocidade do Tobirama aplicando blitz consecutivos no Obito Jin. É impressionante o nível de dissociação mental, Tobirama não aplicaria um blitz nem no Onoki.

Tobirama como um Edo com chakra ilimitado mal conseguia fazer dois clones sem se cagar, mas vivo e com reservas limitadas de chakra vai sair spawnando clones que nem o Naruto, e clones cheios de chakra ainda por cima, pois também vão sair spawnando Hiraishin.

E que argumento de bosta "hur dur ele inventou a técnica", nunca mostrou, mas se inventou o conhecimento vai descer do céu e brotar na cabeça dele, até porque Pitágoras com certeza sabia mais de matemática que um aluno médio dos dias atuais, não é como se o conhecimento evoluísse com o tempo.

Kishimito não criou coisa nenhuma, ele só pegou o estilo de luta que criou para o Minato, tirou o Rasengan e colocou técnicas clássicas de luta ninja no lugar e deu um retcon mal feito porque era incapaz de desenvolver um estilo decente para o Tobirama utilizando a premissa inicial de ser um especialista em Suiton, coisa que até os Joguinhos de Naruto conseguiram, Tobirama é só um "cltr+c cltr+v" do Minato, vocês fanboys malucos que inventaram esse personagem fanfic que tem chakra infinito, luta com um exército de clones e Edos homem-bomba e aplica blitz até no Gai 8tth Gates.

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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Se algum outro membro quiser me responder, fique a vontade. Não vou perder meu tempo respondendo o tal do Deus Mamista, pois ja sei sua opinião, sei que não concordamos, não existe nem uma tentativa de meio termo, responde-lo seria perpetuar essa discussão por infinitas páginas sem sentido.

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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Esse ShinobinoKami e uma piada mesmo, o cara vem trazer Paginas do Kakashi Clássico e Kurenai para comprar com o Tobirama :horak:

nem vale o seu tempo FrutosDoMar, esse e daqueles que tem todo tempo do mundo para ficar defendendo o Itachi

aposto que ele defende o Itachi contra Hagoromo jin do Juubi.

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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marcospain escreveu:
Esse ShinobinoKami e uma piada mesmo, o cara vem trazer Paginas do Kakashi Clássico e Kurenai para comprar com o Tobirama :horak:

nem vale o seu tempo FrutosDoMar, esse e daqueles que tem todo tempo do mundo para ficar defendendo o Itachi

aposto que ele defende o Itachi contra Hagoromo jin do Juubi.

Quem engraçado, nós entramos no forum com 9 dias de diferença e temos opinões semelhantes

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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@FrutosDoMar

Prove que o Tobirama faz selos manuais mais rápido que o Itachi. Por feitos, o Uchiha está muito acima e o Senju nunca foi citado como um destaque nessa área. É claro que ele deve ser bom com isso, porém, o Nukenin conseguia cegar o Sharingan do Kakashi com os seus selos manuais, enquanto isso, o Nidaime Hokage não tem nenhum feito ou citação que o destaque nesse quesito. O Itachi é um dos ninjas mais rápidos com selos manuais em toda a obra.

Você pode sim achar que o Tobirama é superior ao Itachi, mas use feitos concretos do mangá para tentar provar isso.




Durante a Quarta Grande Guerra Ninja, o Tobirama estava usando as marcações do Minato para se teleportar:
Tobirama vs Itachi - Página 2 0650-010
Tobirama vs Itachi - Página 2 0650-011

Não adianta você mostrar que o Tobirama deixou uma marcação em uma única Kunai, isso não prova nada. Deixar marcações espalhadas por todo o campo de batalha é completamente diferente de deixar uma única marcação na única Kunai que o Nidaime Hokage carrega. Se quiser provar que o Tobirama tem um estilo de luta igual ao do Minato, sinta-se à vontade, mas novamente, use feitos concretos do mangá para provar isso.




O Tobirama não conseguiria pegar o Itachi com o Hiraishin no Jutsu da mesma forma que o Minato fez com o A. Primeiro que o estilo de luta do Uchiha é completamente diferente do Raikage, ele nunca faria uma investida como essa. O Nukenin é um Shinobi extremamente inteligente e muito mais cauteloso que o oponente que Minato enfrentou. Você está fazendo um malabarismo gigante e fugindo do foco central da conversa. Itachi é Itachi, Raikage é Raikage, não adianta ficar comparando os dois, porque cada um se comporta de um jeito no campo de batalha.

É um absurdo você achar que os Kage Bunshins do Tobirama seriam um desafio para o Itachi. Você não parece ter muita noção do nível imposto ao Hokage dentro da obra, você o trata como um Hashirama da vida, sendo que ele tá bem longe disso. Como eu já disse, os Kage Bunshins do Tobirama não poderiam ficar se teleportando de um canto pro outro para cegar o Itachi, justamente porque o Tobirama não espalha marcações pelo campo de batalha. O Itachi tranquilamente obliteraria os clones do Hokage, que são inferiores ao usuário original da técnica, como dito pelo próprio Tobirama:
Tobirama vs Itachi - Página 2 Captur10
Na verdade, o conceito que clones são inferiores ao usuário original da técnica é algo básico dentro da obra, nós sempre soubemos isso desde o começo. Isso é óbvio só pelo funcionamento do Jutsu: "O Chakra do usuário é uniformemente distribuído entre cada clone, dando a cada clone uma fração igual do poder global do usuário.", você acha que um clone com apenas 50% (ou menos) do Chakra do Tobirama é tão forte quanto o próprio Tobirama com 100% de Chakra? É óbvio que não, dizer que não há diferença de atributos do clone para o usuário da técnica é o mesmo que dizer que o o Itachi e o Kisame com 30% de Chakra que os Times 7 e 9 enfrentaram no arco de resgate do Kazekage são tão fortes quanto os próprios Itachi e Kisame com 100% de poder. É óbvio que não. Todos os atributos e Jutsus usados por esses clones são inferiores ao do usuário, tanto que o clone do Itachi sequer podia usar o Mangekyō Sharingan.




O Tobirama não pode teleportar qualquer coisa que tenha o seu Chakra, isso sequer faz sentido. Como eu disse, você acha plausível ele teleportar os próprios Ninjutsus? Algum usuário de Hiraishin já fez algo semelhante a isso? Bullshit, isso não existe no mangá. Além disso, não provou que as invocações do Edo Tensei possuem Chakra do usuário da técnica, então de qualquer jeito não poderiam se teleportar sem estar em contato direto com o Tobirama.

Desculpa falar, mas o seu conhecimento sobre o Gojō Kibaku Fuda é quase inexistente e eu realmente não tenho vontade de ficar explicando com muitos detalhes pra você como o Jutsu funciona, então eu vou dar um resumão passo a passo:
1) Tobirama invoca um corpo através do Kuchiyose: Edo Tensei;
2) A invocação se aproxima do oponente correndo ou teleportando (em um cenário em que Hokage tenha uma marcação perto do oponente);
3) O corpo invocado causa um dano no em si mesmo para pegar as Kibaku Fudas;
4) As Kibaku Fudas são lançadas pelo invocado e gradativamente vão se multiplicando;
5) Depois de um tempo, as explosões se tornam grandes o suficiente para ficarem maiores que uma Bijū.
Qualquer coisa além disso é fanfic e desconexa da realidade do mangá. É um Jutsu muito difícil de ser aplicado em um combate um contra um, principalmente contra um oponente como o Itachi. O Tobirama não conseguiria deixar marcações no corpo do Uchiha ou próximo a ele. Caso os clones tentassem se aproximar, seriam obliterados pelo Susanoo; A Kunai poderia tranquilamente ser interceptada por outra Kunai, de forma semelhante ao que Itachi fez quando Sasuke lançou diversas Shurikens em sua direção; Marcar o Susanoo é algo completamente utópico, primeiro porque eles não podem marcar Chakra (ex: Bijūdama), segundo porque o Tobirama ou seus clones seriam destruídos no mesmo segundo que pisassem perto do Susanoo. Itachi é cauteloso demais, ele não deixaria um Shinobi que ele desconhece se aproximar tão facilmente.

O resto é balela de fã que não tem muita noção do nível de poder do personagem que admira, não vou me prestar a responder coisas como: "A invocação é capaz de se autoexplodir em um nível capaz de cobrir o Jūbi" e "Ele explodiu o Obito duas vezes sem dificuldades", porque sinceramente, ninguém merece. Enfim, ainda não vejo como o Tobirama seria capaz de vencer o Itachi. Pelo menos o Tobirama que foi mostrado no mangá, né, porque esse Hashirama 2.0 que vocês criaram aqui não condiz com a realidade e com o nível imposto ao Hokage no mangá.

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Rapaz...

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@Hokusai escreveu:
Prove que o Tobirama faz selos manuais mais rápido que o Itachi. Por feitos, o Uchiha está muito acima e o Senju nunca foi citado como um destaque nessa área. É claro que ele deve ser bom com isso, porém, o Nukenin conseguia cegar o Sharingan do Kakashi com os seus selos manuais, enquanto isso, o Nidaime Hokage não tem nenhum feito ou citação que o destaque nesse quesito. O Itachi é um dos ninjas mais rápidos com selos manuais em toda a obra.

A maioria dos jutsus de Tobirama requerem 1 ou nenhum selo manual, o que torna completamente inútil Itachi saber fazer vários selos manuais de forma rápida. A velocidade geral do Tobirama foi destacada no mangá, incluso sua velocidade de reação, sendo elogiado tanto por Minato (cap639), quanto por Madara (cap661).
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Tobirama vs Itachi - Página 2 9_510
É completamente inviável um shinobi ser extremamente rápido e não ter a mesma velocidade para aplicar seus ninjutsus. Não atoa Tobirama em meio ao blitz do Obito (jin) aplicou 2 ninjutsus de contra ataque no mesmo.

Tobirama possui recursos para cegar o cara que cegava o Mangekyo sharingan, como bem demonstrei no meu argumento. Portanto o único incapaz de acompanhar o oponente aqui seria o Itachi.
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Durante a Quarta Grande Guerra Ninja, o Tobirama estava usando as marcações do Minato para se teleportar:

Não adianta você mostrar que o Tobirama deixou uma marcação em uma única Kunai, isso não prova nada. Deixar marcações espalhadas por todo o campo de batalha é completamente diferente de deixar uma única marcação na única Kunai que o Nidaime Hokage carrega. Se quiser provar que o Tobirama tem um estilo de luta igual ao do Minato, sinta-se à vontade, mas novamente, use feitos concretos do mangá para provar isso.

Isso foi após o CAP 650 e Tobirama usou as marcações do Minato apenas para salvar os shinobis da aliança (que estavam todos conectados ao Naruto). Antes do cap 650, antes de Tobirama se conectar ao chackra do Minato, ele ja havia salvado Minato 2x e usado diversas marcações (exclusivas suas) espalhadas pelo campo, como bem demonstrei quando Tobirama retirou todos da Shinju.
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Tobirama mostrou marcações que lhe permitiram esquivar uma Gugou Dama massiva para um local seguro. Preciso te lembrar a área de explosão de uma Gugou Dama? Supera dezenas de vezes a área de um Kuchiyose gigante como o Gamakichi.
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Demonstrou possuir marcações o suficiente até mesmo para escapar da área de ação do Shinju. Será que preciso trazer imagens de tão abrangente é o Shinju?
Além de ter afirmado poder esquivar a própria BijuuDama do Juubi, oque automaticamente significa que ele precisaria possuir marcações fora da área do Musekyoujin. Será que também preciso demonstrar o quão abrangente é a área do Musekyoujin?
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Como você consegue afirmar que um shinobi que esquiva várias situações de saia justa frente a técnicas massivas de destruição em massa fez isso sem espalhar suas marcações pelo campo?

 A única diferença mostrada no mangá entre Tobirama e Minato é o Hiraishin-giri e o Hiraishin dorai. De resto ambos usam Hiraishin da mesma forma.
O Tobirama não conseguiria pegar o Itachi com o Hiraishin no Jutsu da mesma forma que o Minato fez com o A. Primeiro que o estilo de luta do Uchiha é completamente diferente do Raikage, ele nunca faria uma investida como essa. O Nukenin é um Shinobi extremamente inteligente e muito mais cauteloso que o oponente que Minato enfrentou. Você está fazendo um malabarismo gigante e fugindo do foco central da conversa. Itachi é Itachi, Raikage é Raikage, não adianta ficar comparando os dois, porque cada um se comporta de um jeito no campo de batalha.

 Para o Itachi ser encurralado pelo Hiraishin lvl2 basta tentar um embate de taijutsu contra o Tobirama. Vai me dizer que Itachi não luta taijutsu?
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Se Tobirama conseguiu deixar Madara SM no vácuo e contra ataca-lo com Hiraishin lvl2, pense então se tiver de enfrentar o Itachi que em capacidade de movimentação está muitos níveis abaixo desse Madara.

 Malabarismo é tentar afirmar que em uma luta inteira Tobirama não irá nem por uma única vez trocar golpes corpo a corpo com Itachi.
É um absurdo você achar que os Kage Bunshins do Tobirama seriam um desafio para o Itachi. Você não parece ter muita noção do nível imposto ao Hokage dentro da obra, você o trata como um Hashirama da vida, sendo que ele tá bem longe disso. Como eu já disse, os Kage Bunshins do Tobirama não poderiam ficar se teleportando de um canto pro outro para cegar o Itachi, justamente porque o Tobirama não espalha marcações pelo campo de batalha. O Itachi tranquilamente obliteraria os clones do Hokage, que são inferiores ao usuário original da técnica, como dito pelo próprio Tobirama:

Na verdade, o conceito que clones são inferiores ao usuário original da técnica é algo básico dentro da obra, nós sempre soubemos isso desde o começo. Isso é óbvio só pelo funcionamento do Jutsu: "O Chakra do usuário é uniformemente distribuído entre cada clone, dando a cada clone uma fração igual do poder global do usuário.", você acha que um clone com apenas 50% (ou menos) do Chakra do Tobirama é tão forte quanto o próprio Tobirama com 100% de Chakra? É óbvio que não, dizer que não há diferença de atributos do clone para o usuário da técnica é o mesmo que dizer que o o Itachi e o Kisame com 30% de Chakra que os Times 7 e 9 enfrentaram no arco de resgate do Kazekage são tão fortes quanto os próprios Itachi e Kisame com 100% de poder. É óbvio que não. Todos os atributos e Jutsus usados por esses clones são inferiores ao do usuário, tanto que o clone do Itachi sequer podia usar o Mangekyō Sharingan.

 Esta tradução não é oficial e está errada. Tradução oficial ''Using the flying thunder god technique with the clones won't cut it...'' 
 E qual foi o nível imposto ao Hokage dentro da obra?
 
 Se teleportar de um canto para o outro foi exatamente isso que o Kage Bunshin de Tobirama fez contra o Obito Jin.
1. Foi mais rápido que o próprio Minato em se teleportar.
2. Se teleportou para Obito (jin) levando a Gugou Dama junto de si.
3. Teleportou Obito (jin) para outro local se explodindo junto de seu inimigo.
4. Fez isso tudo antes que uma simples Gugou Dama explodisse. Feito inédito no mangá. Como também fiz questão de ja mencionar.

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Você simplesmente afirma ''Itachi facilmente obliteraria os clones do Tobirama'' mas não dá nenhum indicio de como ele faria isso. Como um Bunshin que antecipa Minato KM2 e se teleporta duas vezes antes de uma mera Gugou Dama explodir seria derrotado facilmente por Itachi? 
O Tobirama não pode teleportar qualquer coisa que tenha o seu Chakra, isso sequer faz sentido. Como eu disse, você acha plausível ele teleportar os próprios Ninjutsus? Algum usuário de Hiraishin já fez algo semelhante a isso? Bullshit, isso não existe no mangá. Além disso, não provou que as invocações do Edo Tensei possuem Chakra do usuário da técnica, então de qualquer jeito não poderiam se teleportar sem estar em contato direto com o Tobirama.

 Como não faz sentido? É o funcionamento base do Hiraishin, o próprio Minato explicou isso (como eu ja coloquei na discussão).
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 Minato teleportou a BijuuDama da Kyuubi, teleportou a BijuuDama do Juubi. Tobirama teleportou a Gugou Dama do Obito, teleportou 2 Modo Bijuu's... Por qual motivo não teleportaria ninjutsus?
Desculpa falar, mas o seu conhecimento sobre o Gojō Kibaku Fuda é quase inexistente e eu realmente não tenho vontade de ficar explicando com muitos detalhes pra você como o Jutsu funciona, então eu vou dar um resumão passo a passo:

 Sim, eu sou o user responsável pelo primeiro tópico a destrinchar completamente o Gojou Kibakufuda ainda em 2015. Tenta procurar ae no google ''Gojou Kibakufuda funcionamento'' e me diz oque lhe aparece. Mas realmente eu não conheço nada do jutsu, quase inexistente meu conhecimento.
1) Tobirama invoca um corpo através do Kuchiyose: Edo Tensei;
2) A invocação se aproxima do oponente correndo ou teleportando (em um cenário em que Hokage tenha uma marcação perto do oponente);
3) O corpo invocado causa um dano no em si mesmo para pegar as Kibaku Fudas;
4) As Kibaku Fudas são lançadas pelo invocado e gradativamente vão se multiplicando;
5) Depois de um tempo, as explosões se tornam grandes o suficiente para ficarem maiores que uma Bijū.
Qualquer coisa além disso é fanfic e desconexa da realidade do mangá. É um Jutsu muito difícil de ser aplicado em um combate um contra um, principalmente contra um oponente como o Itachi. O Tobirama não conseguiria deixar marcações no corpo do Uchiha ou próximo a ele. Caso os clones tentassem se aproximar, seriam obliterados pelo Susanoo; A Kunai poderia tranquilamente ser interceptada por outra Kunai, de forma semelhante ao que Itachi fez quando Sasuke lançou diversas Shurikens em sua direção; Marcar o Susanoo é algo completamente utópico, primeiro porque eles não podem marcar Chakra (ex: Bijūdama), segundo porque o Tobirama ou seus clones seriam destruídos no mesmo segundo que pisassem perto do Susanoo. Itachi é cauteloso demais, ele não deixaria um Shinobi que ele desconhece se aproximar tão facilmente.

 Essa é uma das formas. O próprio Tobirama usou fudas explosivas grudando-as no inimigo após Obito tentar ataca-lo no corpo a corpo, só não aplicou o GKF nesse momento porque mataria seus companheiros. 
Tobirama vs Itachi - Página 2 2
- Tobirama aplicou esse jutsu praticamente 2x em um único movimento. Itachi ficou 1 capitulo inteiro para usar o Amaterasu contra o Sasuke, ficou uma luta inteira para ativar o Izanami.

- Porque Tobirama não conseguiria deixar marcações em Itachi ou proximas dele?
- Clones podem esquivar o Susano'o com velocidade corporal ou Hiraishin, Hiraishin lvl2 e inclusive usar para contra atacar o Itachi, já que o próprio Susano'o não mostrou ser tão útil contra Suiton.
Tobirama vs Itachi - Página 2 3Tobirama vs Itachi - Página 2 4_211
O próprio Susano'o pode ser marcado pelo Hiraishin.

Quando você provar que Itachi tenha capacidade de locomoção nível Madara SM e superior ao Kira A manto lvl2, então eu considerarei Itachi interceptando Tobirama com Kunai e conseguindo até reagir as ofensivas do Hiraishin.

O resto é balela de fã que não tem muita noção do nível de poder do personagem que admira, não vou me prestar a responder coisas como: "A invocação é capaz de se autoexplodir em um nível capaz de cobrir o Jūbi" e "Ele explodiu o Obito duas vezes sem dificuldades", porque sinceramente, ninguém merece. Enfim, ainda não vejo como o Tobirama seria capaz de vencer o Itachi. Pelo menos o Tobirama que foi mostrado no mangá, né, porque esse Hashirama 2.0 que vocês criaram aqui não condiz com a realidade e com o nível imposto ao Hokage no mangá.

- Bom a explosão do Gojou Kibakufuda explodiu engolindo completamente o principal Myoujinmon responsável por segurar a cabeça do Juubi.
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- De fato Tobirama explodiu Obito duas vezes.
Tobirama explodindo Obito pela primeira vez:
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Tobirama explodindo Obito pela segunda vez:
Tobirama vs Itachi - Página 2 4
Como toda análise do Tobirama, o membro que tenta argumentar contra, ao invés de buscar feitos do Itachi e tentar usar seus recursos demonstrando como seriam úteis contra o Tobirama, se apega a tentar limitar o Hokage por saber que se considerarmos suas capacidades máximas ele acaba levando muita vantagem. ''Você acha que o Tobirama é o Hashirama 2.0'' esse é o típico argumento de quem perdeu discussão.

Tobirama que foi mostrado no mangá.
- Elogiado pelo Madara SM e reconhecido como homem mais veloz de seu tempo (superando até Hashirama e o próprio Madara).
- Shinobi capaz de antecipar um blitz de um shinobi nível Rikudou sennin e ainda aplicar 3 contra ataques (algo que nenhum de seus companheiros chegou perto de fazer).
- Destrinchou completamente as habilidades complexas de seu inimigo, descobriu seu ponto fraco e foi o único que conseguiu pega-lo desprevenido.
- Ainda na jovem idade ja assassinava Uchiha com Mangekyo Sharingan.
- Capacidade de ação elogiado até pelo próprio Minato.
- Estratégista nato, mesmo diante de um shinobi de nível God ainda conseguiu abrir brechas para atingi-lo.




descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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FrutosDoMar escreveu:
Se algum outro membro quiser me responder, fique a vontade. Não vou perder meu tempo respondendo o tal do Deus Mamista, pois ja sei sua opinião, sei que não concordamos, não existe nem uma tentativa de meio termo, responde-lo seria perpetuar essa discussão por infinitas páginas sem sentido.



Não vai responder pois já foi refutado no Privado e tem medo de ser refutado aqui também.

E o @Hokusai está certo, eu havia até me esquecido que isso é uma fanfic, Tobirama nunca espalhou marcações pelo campo de batalha, na Guerra ele estava usando as marcações que o Minato espalhou.

descriptionTobirama vs Itachi - Página 2 EmptyRe: Tobirama vs Itachi

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Argumentos dos que defendem o Itachi, Tobirama não e do estilo do Minato de espalhar marcações,


refutando esses argumentos sem pé e nem cabeça, só aqui Tobirama já estaria em 3 lugares diferentes no campo

Tobirama vs Itachi - Página 2 Main-q11


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