Três Pain vs Quinteto do Som

Será que devemos estabelecer uma escala de nível com tanta veemência entre ambos os times somente pela lógica: "personagem de nível X teve dificuldade/foi derrotado por  oponente de nível Y, logo vai ter o mesmo desempenho contra personagem de nível Z..."?

Até porque:


Que grande desonra ser derrotado por genins não é mesmo?


Jirōbō: A absorção do Jirōbō não precisa ser superior a de Gakidō, o ninja do Som tem outros recursos para fazer frente a esse path:
↦  Movimento de solo para desestabilizar.
↦  Taijutsu potencializado por Juinjutsu.
↦  Nuvens de Poeira para prejudicar o Rinnegan
↦  Dotons.

"Ah mas Gakidō pode absorver os Dotons"

Será mesmo? Pois pela descrição do Databook, os Dotons do Jirōbō se assemelham muito mais com isso:



Do que com produção de terra por meio de chakra...Fica aí o questionamento, será que Gakidō realmente absorve um "doton" que tecnicamente não passa de rochas sendo atiradas com super força?

Kidōmaru: Gakidō absorve tudo dele? Será mesmo? Como Gakidō absorveria Kyodaigumo e sua chuva de aranhas? Teria o Caminho Preta a mesma proficiência defensiva de um Hyūga para bloquear centenas de aranhas caindo sobre ele? E o que impediria Kidōmaru de lançar uma flecha contra Gakidō no exato momento que ele está enfrentando as aranhas? Afinal o Ninja do Som se mostrou bastante proficiente no furo de defesas e em explorar pontos cegos de Dōjutsu's.
E se ele lutasse contra Caminho Humano, como esse path se livraria de um disparo contínuo de teias?
Outro detalhe importante: Será que Kokushins passam por Nenkin no Yoroi e sua capacidade de bloquear chakra?

Sakon&Ukon: Também extremamente proficientes em Taijutsu e sua peculiar Kekkei Genkai poderia dar uma bugada no Caminho Humano...Ao passe de que Ningendō pensaria estar extraindo a Alma de um gêmeo, o segundo poderia evadir do corpo principal e avançar contra o Caminho Humano (O sistema de Parceiros Simbióticos inclusive é bem efetivo para lidar com os ataques furtivos desse Path):

Contra Gakidō, Sakon&Ukon teriam ainda mais sucesso com seu taijutsu potencializado pelo selo Juin.

Tayuya: Entramos novamente no mérito se Gakidō conseguiria absorver energia mental através de sua barreira (Já discuti com a Bitter Woman a respeito disso, porém com o Shintenshin no Jutsu), então é incerto afirmar se ele absorveria ou não as bocas espectrais dos Doki's. De toda forma, o trunfo da Kunoichi aqui é seu genjutsu, que mesmo que Pain's consigam identificá-lo, só precisam permanecer certo tempo restringidos para que os outros membros do time possam finalizar.

Kimimaro: A diferença do Sawarabi no Mai para o Ataque Asura, é justamente que o ataque com Ossos não precisa ser campal, Kimimaro só utilizou o jutsu em área porque estava sendo soterrado a 200 metros do solo pelo Gaara...Todavia, na guerra, vemos essa cena aqui:


Agora, será que Asura teria proeza para fazer uma explosão reduzida de modo que não afetasse seus aliados? Eu duvido muito, se fosse Nagato manipulando os seis caminhos isso até seria até plausível...

Crimson Lilac escreveu:

Você se apega muito a esses títulos ao invés das habilidades e força dos personagens.
Lembrando que Kimimaro está nesse grupo ''derrotado'' por genins.

Na verdade, eu literalmente considerei a força dos personagens.

- Um grupo que é dificultado por 2 randoms vai vencer o Trio Pain?
- Um grupo que é dificultado por crianças vai vencer o Trio Pain?

Entendas, a disparidade de nível é tamanha que o quarteto sequer enxergaria a velocidade dos caminhos.

- O Humano assumiu a retaguarda do Jiraiya em milésimos de segundos.
- O Preta conseguiu interceptar um ninjutsu Rank S, o Rasen Shuriken.
- O Asura conseguiu interceptar o Kakashi usando Raikiri e tirar um braço do Jiraiya.

Os caminhos de Pain são personagens com potencial físico para uma luta de nível Kage Médio e que se mantém em lutas desse mesmo patamar.

Mesmo se colocasse o genin mais forte da Parte l (Sasuke Juin), ele não ofereceria o menor dos problemas para qualquer um desse trio, mesmo com o Sharingan, seria sobrepujado em um piscar de olhos.

E sim, o Kimimaro está incluído. É meramente uma questão de powerscaling.

Foi a primeira coisa que pensei e recordo-me de ocorrer entre os capítulos 426 ao 429.
Konohamaru (Genin) vencendo um Pain que tinha derrotado vários jounins.

Yellow_Lantern escreveu:

Será que devemos estabelecer uma escala de nível com tanta veemência entre ambos os times somente pela lógica: "personagem de nível X teve dificuldade/foi derrotado por  oponente de nível Y, logo vai ter o mesmo desempenho contra personagem de nível Z..."?
[...]

[...]
Agora, será que Asura teria proeza para fazer uma explosão reduzida de modo que não afetasse seus aliados? Eu duvido muito, se fosse Nagato manipulando os seis caminhos isso até seria até plausível...

É claro que é sempre possível que determinado personagem vença outro, mesmo que seja superior, o que não podemos fazer é negar essa superioridade, ou fingir que ela não exista. O quarteto admitiu sua inferioridade perante a jounins e que tinham que lutar com tudo só para não morrer. O time genin tinha capacidade de bater de frente com o quarteto. Sakon que era dito o mais forte, foi facilmente derrotado por Kankuro. Claro que o quarteto possui técnicas perigosas, mas devemos admitir que jounins em geral estão acima.

Acho extremamente seletivo pegar essa passagem do Konohamaru. No cenário do mangá existe o roteiro que é algo que dita o resultado das lutas. Naruto também foi capaz de derrotar Kabuto estando machucado, este Kabuto era alguém colocado no mesmo nível de Kakashi. Isso porque Naruto foi humilhado por uma Tsunade que estava brincando e Kabuto era alguém capaz de bater de frente com a kunoichi. Você consideraria Naruto vencendo Kakashi, Kabuto ou Tsunade? Eu não.

Acontece que os caminhos são muito subestimados só porque Naruto foi capaz de derrotá-los com facilidade, as pessoas não entendem que os corpos manipulados por Pain já tem capacidades físicas altas mesmo sem levar em conta as habilidades do Rinnegan.

- Chikushodou foi capaz de enganar Jiraiya com um kawarimi.
- Ningendou foi capaz de se infiltrar no meio de um grupo com jounins e um ambu.
- Gakidou foi capaz de desviar desviar de um ataque surpreso de uma jounin Inuzuka.
- Jigokudou foi capaz de derrotar um tokubetsu jounin só com taijutsu.
- Shuradou foi capaz de surpreender Jiraiya e Fukasaku.
- Tendou foi capaz de se sobresair a Kakashi no combate a curta distância.

Isso sem contar a capacidade dos corpos de reagir a ataques de usuários do Modo Sennin. O que te faz pensar que ataques que deram problemas para genins serão de fato efetivos contra esse grupo? Agora se for desconsiderar todas as demonstrações dos paths e se apegar só a uma cena específica, aí é outra coisa.

Jiroubo: Já discordei desse método de argumentar como se o personagem tivesse o mesmo que você tem. A única coisa que o quarteto sabe aqui é da visão compartilhada. Eles não sabem qual Pain possui qual poder, eles nem mesmo sabem que cada Pain só pode usar um tipo de jutsu isso é algo que eles tem que descobrir no meio do combate assim como Jiraiya fez.
E porque razão eu deveria considerar os dotons do Jiroubo sendo capazes de acertar Gakidou?
Taijutsu potencializado por juuin que é acertado pelo Chouji genin?

Enquanto Gakidou consegue desviar de um soco do Naruto SM.

É Jiroubo vir pra cima que vai ser cravejado de kokushin. Ou vai ter sua alma arrancada por Ningendou. Ou Shuradou vai usá-lo como pedra de amolar serrote.
Outra coisa é a nuvem de poeira, porque devo considerar que a nuvem de poeira do Jiroubo não vai prejudicar mais o time dele do que a formação?

Acha que é qualquer ataque usndo uma cortina de fumaça que irá pegar os caminhos?


Comparado ao quarteto que foi justamente pego com o uso de uma bomba de fumaça


Kidoumaru: A chuva de aranhas foi invocada com o único objetivo de parar o movimento do Neji e impedí-lo de rotacionar. Gakidou não tem o menor motivo para ficar defendendo centenas de aranhas caindo em cima dele. Basta ele simplesmente sair da área do ataque.

Se ele não teve problemas escapando de um ataque simultâneo de 3 sapos gigantescos não vai ter problemas escapando de aranhas. Depois é só mandar Shuradou tacar um foguete no bicho.
O que impediria Kidoumaru de acertar Gakidou com uma flecha é a visão compartilhada. Ela funciona de forma que um Pain cobre o outro. Uma coisa é saber da visão compartilhada, outra é conseguir burlar a visão compartilhada.

Mesmo Kakashi já tendo conhecimento da visão compartilhada ele ainda foi surpreendido quando sua estratégia falhou nessa ocasião. Kakashi não deve em nada em inteligência para Kidoumaru, diga-se de passagem, que conseguiu explorar a fraqueza do Byakugan através de muita tentativa e erro ao passo que Neji ia se desgastando ao decorrer do combate. Aqui ele não tem esse luxo. O relógio está contra ele.
Não sei se a armadura protegeria Kidoumaru ou não, pois sua dureza nunca foi testada, a única coisa que posso colocar como comparativo é que os kokushin foram capazes de perfurar o corpo de Naruto e Jiraiya enquanto no Modo Sennin.

Sakon: Eu não vejo o cara que foi enganado pela bomba de fumaça e armadilha do Kiba e que foi destroçado pelo Kankuro como alguém capaz de counterar a furtividade do Ningendou. Para mim ele manda uma bomba de fumaça e arranca a alma de um deles ou perfura os irmãos com Kokushins. Levando em conta que precisa da invocação simultânea dos irmãos para parar os ataques de Shuradou não creio que esse será um segredo que vá ficar muito tempo bem escondido também.

Tayuya: Não tem nenhum mérito a ser discutido em relação ao ataque dos dokis pois o que Gakidou absorve é chakra e as criaturas são compostas por chakra

Sim, a vantagem da Tayuya é o genjutsu e por isso mesmo eu mostrei argumentos do que porque não acho que é algo que vá funcionar contra os corpos.

Kimimaro: Se o Sawarabi no Mai não for campal então é facilmente desviável. Se os paths são capazes de saltar alto o suficiente a ponto de escapar o corpo de Gamabunta essa versão nerfada não vai apresentar perigo algum.

E sinceramente quero entender essa lógica de Shuradou não ser capaz de não ferir seus aliados. Shuradou é a linha de frente da formação, por acaso ele destrói a si mesmo quando usa seus ataques? Não! Então porque motivo os outros caminhos estando atrás do mesmo seriam afetados?

É mais fácil questionar se o quinteto não vai atrapalhar um ao outro com seus ataques, isso sim. Não vejo como cortina de fumaça do Jiroubo e teias do Kidoumaru não possam apresentar perigo para os alidados.

É claro que é sempre possível que determinado personagem vença outro, mesmo que seja superior, o que não podemos fazer é negar essa superioridade, ou fingir que ela não exista. O quarteto admitiu sua inferioridade perante a jounins e que tinham que lutar com tudo só para não morrer. O time genin tinha capacidade de bater de frente com o quarteto. Sakon que era dito o mais forte, foi facilmente derrotado por Kankuro. Claro que o quarteto possui técnicas perigosas, mas devemos admitir que jounins em geral estão acima.

Os Pain's também tiveram dificuldades contra oponentes de patente Jōnin ou inferior a mesma:

↦  Tsume Inuzuka
↦  Konohamaru Sarutobi
↦  Kakashi Hatake
↦  Chōza Akimichi 
↦  Chōji Akimichi

Mas você insiste em apontar sobre o ponto fraco do quarteto por mero favoritismo.

Acho extremamente seletivo pegar essa passagem do Konohamaru. No cenário do mangá existe o roteiro que é algo que dita o resultado das lutas. Naruto também foi capaz de derrotar Kabuto estando machucado, este Kabuto era alguém colocado no mesmo nível de Kakashi. Isso porque Naruto foi humilhado por uma Tsunade que estava brincando e Kabuto era alguém capaz de bater de frente com a kunoichi. Você consideraria Naruto vencendo Kakashi, Kabuto ou Tsunade? Eu não.

Ah claro e isso aqui não é extremamente seletivo:

É claro que é sempre possível que determinado personagem vença outro, mesmo que seja superior, o que não podemos fazer é negar essa superioridade, ou fingir que ela não exista. O quarteto admitiu sua inferioridade perante a jounins e que tinham que lutar com tudo só para não morrer. O time genin tinha capacidade de bater de frente com o quarteto. Sakon que era dito o mais forte, foi facilmente derrotado por Kankuro. Claro que o quarteto possui técnicas perigosas, mas devemos admitir que jounins em geral estão acima.

E porque Naruto não poderia fornecer certo combate problemático a esses personagens? O garoto nessa fase dominava Múltiplos Clones das Sombras, invocava uma Kuchyiose de um Sannin lendário, possuía uma resistência considerável para seu nível de combatente, além é claro de ter uma Besta com Cauda selada dentro de si que poderia se manifestar em seus momentos de ira...

A desculpa de roteiro pode existir em lutas pré-estabelecidas pelo autor da obra, mas a área de comparações serve justamente para analisarmos cenários que não ocorreram no Mangá. 

Acontece que os caminhos são muito subestimados só porque Naruto foi capaz de derrotá-los com facilidade, as pessoas não entendem que os corpos manipulados por Pain já tem capacidades físicas altas mesmo sem levar em conta as habilidades do Rinnegan.

Subestimados por quem? Temos ai o Heisenberg que os defende com muito bom senso mesmo sendo um fã dos personagens, e reconhece o limite dos mesmos.
A melhor maneira de sobrepujar habilidades físicas altas é com técnicas sutis, o que o quarteto apresenta ter o suficiente em seu arsenal.

- Chikushodou foi capaz de enganar Jiraiya com um kawarimi.

OK.

- Ningendou foi capaz de se infiltrar no meio de um grupo com jounins e um ambu.

O quarteto também...Inclusive erguer uma Kekkai para aprisionar um Kage.

- Gakidou foi capaz de desviar desviar de um ataque surpreso de uma jounin Inuzuka.

Sakon & Ukon também enfrentaram um Inuzuka...A diferença é que esse Inuzuka que mostrou muito mais coisa que sua parenta Jounin...Mas na sua visão provavelmente ela deve derrotá-lo também unicamente pela patente não é mesmo?

- Jigokudou foi capaz de derrotar um tokubetsu jounin só com taijutsu.

Não necessariamente, ele recorria ao Rei do Inferno para desestabilizar/eliminar suas vítimas...De toda forma o quarteto também enfrentou personagens de nível Jōnin e foram mortos por "genins"...Curiosamente, o mesmo aconteceu com Jigokudou.

- Shuradou foi capaz de surpreender Jiraiya e Fukasaku.

Sim, Jiraiya em plena desvantagem numérica e após um exaustivo combate.

- Tendou foi capaz de se sobresair a Kakashi no combate a curta distância.

Sobressair?  diversas vezes ele foi surpreendido por Kakahsi, inclusive foi pego por uma estratégia relativamente simples do mesmo realizada com os Akimichi e duas correntes. 

Isso sem contar a capacidade dos corpos de reagir a ataques de usuários do Modo Sennin. O que te faz pensar que ataques que deram problemas para genins serão de fato efetivos contra esse grupo? Agora se for desconsiderar todas as demonstrações dos paths e se apegar só a uma cena específica, aí é outra coisa.

Não é exatamente isso que você está fazendo? Pegando cenas específicas do Quarteto do Som e ignorando totalmente as outras habilidades deles?

Jiroubo: Já discordei desse método de argumentar como se o personagem tivesse o mesmo que você tem. A única coisa que o quarteto sabe aqui é da visão compartilhada. Eles não sabem qual Pain possui qual poder, eles nem mesmo sabem que cada Pain só pode usar um tipo de jutsu isso é algo que eles tem que descobrir no meio do combate assim como Jiraiya fez.

Você faz parecer como se isso fosse uma tarefa extremamente árdua e esses paths fossem um poço de versatilidade. O mais complexo de se enfrentar é o Asura, pois possui uma maior variedade de artefatos mecânicos...O resto, não é algo muito diferente do que o quarteto já enfrentou. 

E porque razão eu deveria considerar os dotons do Jiroubo sendo capazes de acertar Gakidou?

Porque é uma luta em grupo e a probabilidade de criar-se fintas é muito maior, principalmente pro time do quarteto que é bem versátil?
Porque dotons dele não são somente lançamento de rochas, mas também desestabilizamento do solo?

Taijutsu potencializado por juuin que é acertado pelo Chouji genin?

Spoiler :

Sim, foi acertado inclusive uma segunda vez:

Enquanto Gakidou consegue desviar de um soco do Naruto SM.

Traga a página seguinte...O Caminho Preta foi arremessado para a longe devido ao impacto do Soco de Naruto...Não estou dizendo que Jirōbō, Sakon & Ukon são tão fortes quanto Naruto SM, porém, é inegável como o Juin Jutsu potencializa seus atributos força.

É Jiroubo vir pra cima que vai ser cravejado de kokushin. Ou vai ter sua alma arrancada por Ningendou. Ou Shuradou vai usá-lo como pedra de amolar serrote.

Sim, bem como pode desestabilizar o Caminho Preta com um Doton, aplicar um golpe brutal com seu taijutsu fortificado por Juinjutsu. 

Outra coisa é a nuvem de poeira, porque devo considerar que a nuvem de poeira do Jiroubo não vai prejudicar mais o time dele do que a formação?

Porque é uma luta em grupo, e supostamente os membros conhecem as habilidades uns dos outros a ponto de conseguirem lutarem de forma sinérgica? 

Acha que é qualquer ataque usndo uma cortina de fumaça que irá pegar os caminhos?

Não deve ser uma estratégia que deve ser subestimada:

Funcionou com o Tendō para ser pego na armadilha.
Funcionou com o Caminho Animal.

Comparado ao quarteto que foi justamente pego com o uso de uma bomba de fumaça

Spoiler :

Os path's também já foram surpreendidos por armadilhas Black-Kun, mas você insiste em pontuar somente o defeito dos adversários por mero favoritismo.

Kidoumaru: A chuva de aranhas foi invocada com o único objetivo de parar o movimento do Neji e impedí-lo de rotacionar. Gakidou não tem o menor motivo para ficar defendendo centenas de aranhas caindo em cima dele. Basta ele simplesmente sair da área do ataque.

Spoiler :

Isso não faz o menor sentido...Se há centenas de Aranhas avançando sobre ele por cima, ele vai simplesmente sair do raio de alcance delas? Isso não é um ataque concentrado em um único ponto de um ser gigante, são vários seres relativamente menores avançando contra o mesmo...


Isso sem contar as adagas que o Aranha pode arremessar contra ele por meio de suas armadilhas, afim de distraí-lo ainda mais. 
Sim, Shuradō pode explodir a Aranha, todavia, porém, as chances dele estar ocupado com outro adversário é muito maior. 

O que impediria Kidoumaru de acertar Gakidou com uma flecha é a visão compartilhada. Ela funciona de forma que um Pain cobre o outro. Uma coisa é saber da visão compartilhada, outra é conseguir burlar a visão compartilhada.

Spoiler :

Sim, uma Visão Compartilhada numa vantagem numérica fica bem suscetível a ter sucesso num combate. Todavia, as coisas mudam quando o número de integrantes adversários aumenta:

↦ Kakashi: Teve bem mais sucesso nas estratégias quando teve reforço.
↦ Naruto: Tinha bem mais sucesso nos ataques com auxílio da Sapolândia e Clones.

Mesmo Kakashi já tendo conhecimento da visão compartilhada ele ainda foi surpreendido quando sua estratégia falhou nessa ocasião. Kakashi não deve em nada em inteligência para Kidoumaru, diga-se de passagem, que conseguiu explorar a fraqueza do Byakugan através de muita tentativa e erro ao passo que Neji ia se desgastando ao decorrer do combate.

Sim, Neji que dominava o Jūken, técnica praticamente counter de suas teias...Claro que não deve, até porque tanto Kakashi quanto Kidōmaru tiveram sucesso em suas armadilhas...Neji que tinha muito mais recursos defensivos que esses paths...Neji que tinha um poder ocular muito mais vantajoso para procurar inimigos escondidos...Mas vamos focar só nos defeitos não é mesmo?

Sakon: Eu não vejo o cara que foi enganado pela bomba de fumaça e armadilha do Kiba e que foi destroçado pelo Kankuro como alguém capaz de counterar a furtividade do Ningendou. Para mim ele manda uma bomba de fumaça e arranca a alma de um deles ou perfura os irmãos com Kokushins. Levando em conta que precisa da invocação simultânea dos irmãos para parar os ataques de Shuradou não creio que esse será um segredo que vá ficar muito tempo bem escondido também.

Tayuya: Não tem nenhum mérito a ser discutido em relação ao ataque dos dokis pois o que Gakidou absorve é chakra e as criaturas são compostas por chakra

Sim, a vantagem da Tayuya é o genjutsu e por isso mesmo eu mostrei argumentos do que porque não acho que é algo que vá funcionar contra os corpos.

Kimimaro: Se o Sawarabi no Mai não for campal então é facilmente desviável. Se os paths são capazes de saltar alto o suficiente a ponto de escapar o corpo de Gamabunta essa versão nerfada não vai apresentar perigo algum.

Não vejo como cortina de fumaça do Jiroubo e teias do Kidoumaru não possam apresentar perigo para os alidados.

Crimson Lilac escreveu:

Foi a primeira coisa que pensei e recordo-me de ocorrer entre os capítulos 426 ao 429.
Konohamaru (Genin) vencendo um Pain que tinha derrotado vários jounins.

No meu caso, eu normalmente considero a consistência dos feitos dos personagens, não seus deméritos. Se existem várias demonstrações dos caminhos enfrentando inimigos que estão pelo menos no nível jounin, não vou pegar uma única passagem divergente para contrariar todo resto. Essa vitória do Konohamaru também não é da forma como algumas pessoas tratam, pois Pain chamou de volta todos os caminhos e Jigokudou resistiu ao rasengan sem problemas.

Yellow_Lantern escreveu:

Spoiler :

Que dificuldades que Gakidou teve contra a mãe do Kiba? Vocês inventam umas coisas que não existem. Após Gakidou ter desviado o ataque surpresa, a luta foi cortada e interrompida pois Pain recuou os caminhos. Por acaso Gakidou aparece ferido ou cansado depois? De onde vem essa narrativa de ter tido trabalho? Gakidou aparece enfrentando um esquadrão de ninjas e depois está sozinho e nem sinal dos inimigos anteriores.
Kakashi por si só já é nata dos jounins, alguém que discutivelmente estava no nível Kage naquela altura e possui um intelecto superior, sendo praticamente o Shikamaru dos Jounins. Inclusive devo lembrar que esse quarteto inteiro achou uma melhor ideia não mexer com o grisalho. Essa é uma comparação desproporcional quando os caminhos mostraram sempre ser capazes de enfrentar inimigos poderosos de nível jounin para cima e o quarteto mostrou precisar ir no 2x1 lutando com tudo contra jounins cansados.

Não tem favoritismo, nem seletividade. Estou analisando o nível de poder dos personagens e mostrando uma constante: Admitiram inferioridade para os jounins, o time composto majoritariamente por genin foi capaz de bater de frente com eles, Kankuro e Temari foram capazes de vencê-los sem maiores dificuldades. São demonstrações que casam com o apresentado no mangá. Não deixei de considerar a habilidade dos mesmos em momento algum, tanto é que destrinchei individualmente suas capacidades. O caso do quarteto é o mesmo de Haku, embora extremamente talentoso sempre vai existir o fato dele ter atributos inferiores a Sasuke pré-exame chuunin. Da mesma forma, sempre vai existir o fato do quarteto ser colocado como inferior a jounins que não estavam 100%.

Eu já esperava uma possível resposta desviando o assunto para "Ah, mas Naruto pode usar 1milhão de clones, Gamabunta, chakra da Kurama e a caralho a quatro". Você entendeu muito bem qual era meu ponto. Estava mencionando a situação que ocorreu no mangá de Kabuto ser derrotado facilmente por Naruto mesmo sendo um oponente superior. Se eu for analisar o nível de Kabuto vou desconsiderar todos os feitos que ele mostrou anteriormente e me basear só nessa cena para rebaixá-lo(como muita gente faz inclusive)? Não. Da mesma forma sou averso a essa seletividade feita com a passagem de Jigokudou.

São subestimados em vários tópicos que já vi, inclusive foram nesse tópico:

Mugen Onsa sola os buchas. Sawarabi no Mai completa o serviço.

O @Heisenberg considera o maior problema sendo o Kimimaro e eu concordo com ele, discordo sobre o quarteto dar problemas e considero possível vitória da formação mesmo contra o quinteto.
Também discordo de que habilidades sutis vão sobrepujar a vantagem física. Existe sempre um limite para isso. Lembra-se dos predecessores do quarteto? Dosu e Zaku também possuíam habilidades sutis. Mudou o fato de Zaku ter sido espancado por Sasuke com juuin só pela diferença na habilidade física? Mudou o fato de Dosu ter sido destroçado pela forma híbrida do Gaara? Isso porque Lee quase o venceu simplesmente pela superioridade fisícia(assim como o Sasuke)


E se estivermos falando de sutileza, que exemplo melhor do que Shikamaru e seu hijutsu?

Mesmo com seu intelecto superior e suas técnicas sutis no fim das coisas ele não foi capaz de derrotar Tayuya por conta própria, feito que foi executado pela Temari simplesmente com pura força bruta mesmo. Algo que Shuradou poderia facilmente replicar.
Poderia inclusive citar outros exemplos, como aquele mencionado recentemente pelo Justinbol do Obito quebrando o shintenshin da Ino.

Certamente que considerando no cenário do mangá a mãe do Kiba o derrotaria. Se para ele é difícil enfrentar 1 Jounin cansado estando 2x1, então não daria conta de uma jounin 100% no 1x1. Inclusive, o quarteto achou melhor não enfrentar Kakashi mesmo estando em vantagem de 4x1.

Sim necessariamente. Jigokudou apenas finaliza seus oponentes quando os agarra pelo pescoço e expele suas almas, para conseguir segurar um inimigo pelo pescoço sem o mesmo oferecer resistência, ele precisa primeiramente sobrepujá-lo no corpo a corpo, o que Jigokudou mostrou ser plenamente capaz de fazer.

E Jigokudou foi morto por genins? Novamente pergunto de onde você tirou isso. Jigokudou saiu sem maiores danos após ter sido acertado pelo rasengan. Ou você acha que foi o fantasma dele que estava revivendo os corpos na luta contra Naruto?

Leia novamente.
- Shuradou foi capaz de surpreender Jiraiya e Fukasaku.
Jiraiya sempre esteve em desvantagem numérica, mesmo assim as invocações o auxiliavam a localizar seus inimigos, como na cena de Ningendou tentando-o pegar de surpresa que você linkou. A movimentação de Shuradou surpreendeu a ambos.

Leia novamente.
- Tendou foi capaz de se sobresair a Kakashi no combate a curta distância.

Isso sem contar seus feitos de reação perante o Naruto na forma 6 caudas.

Eu momento algum eu ignorei nenhuma habilidade do quarteto, pelo contrário, analisei as habilidades deles e comparei como elas se sairiam contra um oponente de nível mais alto que o que eles enfrentaram.

E os jounins que deram o maior trabalho pro quarteto por acaso eram poços de versatilidade? Ou os ninjas do som tiveram problema por estar enfrentando inimigos de nível mais alto? Você que faz parecer como se todo personagem tivesse as mesmas informações que você tem ou pudessem fazer exatamente a mesma coisa que outros personagens.

E essa habilidade de criar fintas é apenas o quarteto que possui, correto?


Veja que logo após Shuradou atacar imediatamente já tinha outros Pain pulando em cima com Kokushins, porque não posso considerar algo do tipo ocorrendo contra um membro do quarteto? Principalmente quando temos exemplo prático de algo assim ocorrendo?


Se o Jiroubou é acompanhado por Chouji genin, que nunca foi referência de velocidade, como vou considerar ele oferecendo perigo para os paths? Eu que acho extremamente curioso sua argumentação. Alguns dias atrás você defendendo que Sakura levaria speedblitz de Hidan mesmo a kunoichi tendo apresentado bons feitos de esquiva contra Sasori. Agora está querendo desconsiderar completamente a diferença de nível dos personagens. Pior ainda é a falsa simetria de comparar ser acertado 1x1 estando focado no oponente com ser acertado por um inimigo que veio de fora enquanto está paralizado por um Raiton de Kakashi, que precisou gastar mais da metade do seu chakra apenas para reproduzir tal feito.

Trago a página seguinte sim. Não acredito que tenho que explicar como funciona o ataque do Naruto só porque você está sendo pedante para aceitar o nível dos personagens.

Não existe isso de "Gakidou foi arremessado pelo impacto do soco". Gakidou foi capaz de desviar do ataque corporal de Naruto Sennin, foi a energia natural que o acertou. Mas de qualquer forma, já que está sendo pedante, aqui tem outra cena de reação ao ataque de um usuário do modo sennin:

Sim, bem como pode desestabilizar o Yondaime Hokage com um Doton, aplicar um golpe brutal com seu taijutsu fortificado por Juinjutsu.

Concordo, claramente até mesmo Minato seria derrotado por esse ataque infalível quando você desconsidera os atributos dos personagens e os trata como genins.
Eu mostrei uma cena de Gakidou desviando dos ataques massivos das invocações e você vem me dizer que eles vão ser desestabilizados porque sim? Quer algo mais desestabilizador que ondas de choque causadas por ataques de armas desse tamanho?

Só de cair com a força da gravidade a espada já provoca esse efeito. Considere ainda a força das invocações. E Gakidou escapou de ataques com essa área de abrangência sem maiores problemas.

Seu comentário não faz sentido. Agora só porque os personagens estão lutando em conjunto uma técnica não pode atrapalhar a outra? Sinceramente, isso não possui nenhuma base no mangá:

Você tem que me convencer como os outros membros do quarteto vão se aproveitar da cortina de fumaça, afinal, se os outros membros podem fazer isso, o que impede o Shuradou de se esgueirar para atrás de um deles e explodí-los como fez contra Jiraiya?

Eu não subestimo a estratégia, eu simplesmente discordo dessa visão de "Ah, é só fazer uma cortina de fumaça e pronto, derrota a formação. GG"
O que eu fiz foi mostrar exemplos de quando tentaram usar essa estratégia e os Pain foram capazes de reagir mesmo com isso.

Sim, os caminhos já foram surpreendidos e eu nunca afirmei o contrário, mas assim como foram surpreendidos eles também já surpreenderam. Meu ponto é que eles são mais habilidosos e perigosos, tem melhor sincronia e melhores feitos contra oponentes mais relevantes. O fator experiência que é algo totalmente ignorado por você é algo existente e que me dá muito mais motivos para acreditar que os paths são capazes de pegar o quarteto do que o oposto.


Sim, se tem uma porção de aranhas caindo em cima dele não tem motivo para ele ficar em baixo. Se você não tivesse ignorado a imagem que eu mandei veria como a área do ataque é grande e o quão longe os paths se moveram a ponto de rapidamente chegarem ao braço do Bunta. Gakidou escapa porque ele mostrou ser rápido o suficiente para fazer isso. Simples assim. Assim como ele foi rápido o bastante para reagir ao Oodama Rasengan do Jiraiya e interceptar o Rasenshuriken. Você acha que só porque Neji não foi capaz de escapar os caminhos não seriam, sendo que os paths estão em um nível muito acima do Neji.

Enquanto Neji não foi capaz de acertar Kidoumaru com um ataque surpresa, Shuradou foi capaz de causar um dano mortal em Jiraiya SM com o seu. Aqui entramos novamente na questão sobre o nível dos personagens serem bem diferentes e isso é algo que você simplesmente não quer aceitar.
De qualquer forma, as adagas e flechas podem ser facilmente absorvidas e a visão compartilhada torna difícil ser acertado.
E aqui entra o que eu falei sobre a subestimação com os paths, eles são fortes mesmo individualmente e capazes de enfrentar múltiplos inimigos por si só, justamente por isso Nagato confiou enviá-los sozinhos em vez de duplas e apenas juntou os paths quando surgiu um inimigo realmente poderoso (Kakashi)

Você vê Gakidou cercado por um esquadrão nessa cena, e seus oponentes percebendo que teriam que atacar com golpes físicos. Posteriormente Gakidou aparece sem ferimentos checando o corpo de Chikushodou. Existem duas conclusões: Ou ele derrotou os inimigos sem problemas, ou ele foi capaz de escapar deles sem problemas. De qualquer forma, é algo que já mostra que eles podem sim lidar contra vantagem numérica, exceção sendo quando o nível dos oponentes é muito alto.

E você vai me desculpar se eu considerar Naruto Modo Senin tendo auxílio de Fukasaku&Shima e sapolândia uma combinação bem mais poderosa que o quarteto/quinteto.

Neji tinha apenas o juuken para counterar as teias e kaiten para defender das armas cortantes Gakidou pode defender das duas coisas com sua absorção de chakra, sem a fraqueza de ter que ficar parado rotacionando e sem a fraqueza de ter que expelir vastas quantidades de chakra para evitar os ataques (pelo contrário, ele adiciona às suas próprias reservas. Neji também peca em recursos ofensivos, pois não possuía nenhuma forma de ataque a distância como o Hakke Kuushou. Neji também tinha um domínio extremamente limitado do Byakugan pois era sua versão genin. A versão jounin do Neji está anos-luz a frente em domínio do Byakugan. De qualquer modo, Kidoumaru não pode explorar a fraqueza da mesma forma que foi com o Byakugan.


Apenas aqui está sendo considerado a visão compartilhada como algo corriqueiro, no mangá é exaltada pelos personagens a eficácia do doujutsu.

Discorde comigo da minha visão acerca do resultado da luta se for o caso, mas não venha e simplesmente me impute favoritismo. Deixei claro desde o meu primeiro post que o que vejo é uma discrepância no nível dos personagens e estou deixando bem claro, parágrafo por parágrafo os argumentos que tenho para achar isso.

Agora vamos ignorar que eu mostrei 3 vezes a formação sendo capaz de lidar com essa estratégia:

Vamos ignorar também que foi o Naruto Sennin com conhecimento total que foi capaz de tal feito. E não estou depreciando os feitos do quarteto, muito menos ignorando suas habilidades, estou deixando claro que não creio que serão tão efetivas contra oponentes que demonstraram feitos melhores.
Agora só porque Lee surrou Sasuke no taijutsu vou ter que considerar que ele seria capaz de fazer o mesmo contra Minato senão estou depreciando ele? Pois essa é sua lógica.
Lembra o que aconteceu com Shuradou quando tentou atacar Tsunade e foi destroçado por Naruto SM? Pois é, o que impede o mesmo de ocorrer aqui? Sakon tentar se aproximar de Ningendou ou Gakidou e ser destruído por Shuradou com seus propulsores? Isso porque mostrei exemplos da velocidade de Shuradou, surpreendendo Jiraiya e Fukusaku e interceptando o Raikiri do Kakashi, inclusive voltamos naquela parte engraçada onde você considera Sakura tomando blitz de Hidan. Por que não devo considerar Shuradou sendo capaz de fazer isso? E não estou desconsiderando as habilidades de Sakon, estou pegando uma situação que ocorreu de fato no mangá, onde ele foi surpreendido por uma marionete admitidamente fraca e lenta e mostrando porque ele poderia ser acertado por um personagem muito mais forte e muito mais rápido.

Sakon e Ukon não estavam tão esgotados assim como você diz não, Ukon afirma que ainda tem chakra suficiente para derrotar os dois oponentes. E se for pra usar o cansaço como argumento, então só fica mais feia a situação para o quarteto, pois 2 jounins muito mais cansados foram capazes de deixá-los neste estado:

Shishienjin não é uma barreira feita com esse intuito defensivo, é uma barreira feita para prender algo dentro da mesma, não tenho problemas considerar que seja capaz de parar os ataques, mas não vejo algo muito efetivo. Diferente do rashoumon que necessita apenas dois (Sakon e Ukon), o shishienjin precisa dos quatro parados em posição, cada um em um ponto específico e eles tem que ficar parados enquanto isso.

Não considero que o genjutsu seja efetivo e isso foi algo que disse no meu primeiro post, inclusive explanei os motivos.

Foram surpreendidos diversas vezes? Por quem? O nível dos personagens conta bastante. Prefiro acreditar que os Pains possuem mais chances de finalização.

Mei controla o pH da névoa e tenho a teoria pessoal que esse é o motivo da mesma ser imune à névoa, de qualquer forma, no outro tópico do Shuradou foi colocado que ele não seria imune às explosões e que essa poderia ser uma fraqueza a ser explorada. Continuo mantendo a mesma posição que mantive lá. Shuradou não é imune às próprias explosões, mas tem controle das mesmas para usar de forma a não se explodir. Só acho curioso que essa sinergia existe apenas para o quarteto e não para o cara que tem perfeita sincronia entre os corpos, que são controlados por uma única mente. De qualquer forma, se for essa versão menor do Sawarabi no Mai, aí não oferece perigo nenhum  para a formação.

Shuradou apenas usaria ataques gigantescos como Shura no Kou em oponentes distantes, como Kidoumaru e Tayuya, os mesmos não tem conhecimento do poder destrutivo e abrangente do ataque e podem ser derrotados dessa forma. Inclusive, foi o que de fato aconteceu com Tayuya. E não, não estou dizendo que Shuradou tem um ataque abrangente para destruir uma floresta inteira, mas Tayuya pode ser detectada pelo som da flauta e Kidoumaru pode acabar entregando sua presença com seus ataques. Aqui ele está em território inimigo.

Por fim, minhas palavras finais sobre a eficácia da formação:

Não é trabalho simples manter os caminhos separados, tanto é que Jiraiya teve que atraí-los para dentro de um espaço fechado enquanto os forçava a perseguí-lo.

A formação pode alternar entre defesa e ataque conforme a necessidade.

Resumo da luta: Shuradou consegue destruir os lutadores a longa distância com Shura no Kou. Os que vierem para perto como Sakon e Jiroubo são completamente domanidos por oponentes superiores. As explosões de Shuradou podem abrir brechas para ataques furtivos, já que os caminhos se mostraram melhor usando e combatendo furtividade.
Kimimaro é forte, mas sem Sawarabi no Mai full não é capaz de acabar com os paths, com Sawarabi full ele mata o próprio time e a formação tem formas de escapar como mostrei.

@Black-Kun Cara o texto estava indo muito bem, mas isso aqui me desanimou bastante:

Sim, bem como pode desestabilizar o Yondaime Hokage com um Doton, aplicar um golpe brutal com seu taijutsu fortificado por Juinjutsu.

Concordo, claramente até mesmo Minato seria derrotado por esse ataque infalível quando você desconsidera os atributos dos personagens e os trata como genins.
Eu mostrei uma cena de Gakidou desviando dos ataques massivos das invocações e você vem me dizer que eles vão ser desestabilizados porque sim? Quer algo mais desestabilizador que ondas de choque causadas por ataques de armas desse tamanho?

Espero realmente que você tenha se enganado e não tenha cometido essa canalhice de distorcer as coisas que falo a esse ponto. No mais o resto está ótimo, respondo quando tiver tempo.

Que dificuldades que Gakidou teve contra a mãe do Kiba? Vocês inventam umas coisas que não existem. Após Gakidou ter desviado o ataque surpresa, a luta foi cortada e interrompida pois Pain recuou os caminhos. Por acaso Gakidou aparece ferido ou cansado depois? De onde vem essa narrativa de ter tido trabalho? Gakidou aparece enfrentando um esquadrão de ninjas e depois está sozinho e nem sinal dos inimigos anteriores.

O path estava acuado no canto da sala, muito provavelmente porque estava perante uma adversária a qual seus poderes principais seriam incapazes de funcionar...Num 1x1, você chama isso de que? Eu chamo de dificuldade em combate. 

Kakashi por si só já é nata dos jounins, alguém que discutivelmente estava no nível Kage naquela altura e possui um intelecto superior, sendo praticamente o Shikamaru dos Jounins. Inclusive devo lembrar que esse quarteto inteiro achou uma melhor ideia não mexer com o grisalho. Essa é uma comparação desproporcional quando os caminhos mostraram sempre ser capazes de enfrentar inimigos poderosos de nível jounin para cima e o quarteto mostrou precisar ir no 2x1 lutando com tudo contra jounins cansados.

Vou pegar um trecho de um antigo comentário da @BitterWoman e apenas fazer um cope paste quanto a essa sua narrativa em relação a situação do quarteto contra os Jōnin, narrativa essa que notei que você repete consideravelmente ao longo de seu texto:

Esse é o resultado da luta Quarteto do Som vs Tokubetsu Jounin's, analise a imagem:
- Há algo no cenário que indique qualquer manipulação do terreno que tenha sido feito através do Doton?
- Há algum sinal das teias do Kidōmaru no cenário?
- Você consegue perceber qualquer arma ou estrutura que tenha sido criada através do Kumo Nenkin nesse cenário?
- Será que você consegue perceber qualquer sinal de que tenha sido utilizado Mateki: Mugen Onsa para incapacitar esses dois ninjas?

É certeza que Kidōmaru, Jirōbō e Tayuya não utilizaram os seus principais recursos nesse embate, podendo haver inúmeras explicações e justificativas para isso:
- conserva chakra e energia, pois quanto mais se explora técnicas através da transformação do Juin maiores são os efeitos colaterais da transformação;
- evitar chamar atenção, já que ainda estavam dentro do território de Konoha e haviam um esquadrão atrás do quarteto;
- acreditarem que não haviam necessidade de se excederam tanto, porque estavam em vantagem númerica;
etc.

---

Não tem favoritismo, nem seletividade. Estou analisando o nível de poder dos personagens e mostrando uma constante: Admitiram inferioridade para os jounins, o time composto majoritariamente por genin foi capaz de bater de frente com eles, Kankuro e Temari foram capazes de vencê-los sem maiores dificuldades. São demonstrações que casam com o apresentado no mangá. Não deixei de considerar a habilidade dos mesmos em momento algum, tanto é que destrinchei individualmente suas capacidades. O caso do quarteto é o mesmo de Haku, embora extremamente talentoso sempre vai existir o fato dele ter atributos inferiores a Sasuke pré-exame chuunin. Da mesma forma, sempre vai existir o fato do quarteto ser colocado como inferior a jounins que não estavam 100%.

Você insiste em defender:
> Falta de habilidade de combate em conjunto do Quarteto do Som, sendo que eles mostraram ser capazes de realizar movimentos síncronos em grupo como: Shishienjin, Konbi Henge e Shikokumujin, e foca em enaltecer somente nas habilidades da formação Pain.
> Você diz para não levarmos em consideração lutas em off em relação a formação Pain, mas se agarra com unhas e dentes a luta em off do quarteto contra os dois Jōnin's.
> Você nega veementemente o contexto das lutas do Quinteto, principalmente quanto a chegada dos irmãos da Areia no combate, mas quando isso é feito com os Pains, você age na defensiva.

Você chama isso do que? 

Eu já esperava uma possível resposta desviando o assunto para "Ah, mas Naruto pode usar 1milhão de clones, Gamabunta, chakra da Kurama e a caralho a quatro". Você entendeu muito bem qual era meu ponto. Estava mencionando a situação que ocorreu no mangá de Kabuto ser derrotado facilmente por Naruto mesmo sendo um oponente superior. Se eu for analisar o nível de Kabuto vou desconsiderar todos os feitos que ele mostrou anteriormente e me basear só nessa cena para rebaixá-lo(como muita gente faz inclusive)? Não. Da mesma forma sou averso a essa seletividade feita com a passagem de Jigokudou.

Quem está desviando o assunto rapaz? Estamos na aba de comparações, área criada justamente para tratar lutas não oficiais que não aconteceram no mangá. Esse power scalling que você está tentando enfiar, só ocorre quando a diferença de nível mostrada entre os personagens é muito discrepante, tipo Kaguya vs Neji ou qualquer coisa assim...

Quando o nível dos personagens é relativamente próximo, isso de usar escala de poder como argumento aparenta ser muito mais um negacionismo do usuário para não analisar as habilidades do personagem adversário, analisar somente as patentes do verso como desculpa, e usar argumentos do tipo:

 @"Black-Kun escreveu:

o quarteto mostrou precisar ir no 2x1 lutando com tudo contra jounins cansados.

Esse próprio exemplo que você traz do Naruto vs Tsunade vs Kabuto é uma refutação da sua própria linha de raciocínio:

Naruto (patente inferior a Kabuto) Derrota Kabuto (Patente superior a Naruto Inferior a Tsunade) que Derrota Tsunade (patente superior a Naruto e Kabuto) que derrota Naruto....

São subestimados em vários tópicos que já vi, inclusive foram nesse tópico:

Mugen Onsa sola os buchas. Sawarabi no Mai completa o serviço.

É o Orochilherme velho, ele sempre comenta debochando, principalmente quando os personagens favoritos dele estão envolvidos na comparação...Aí por causa de um membro que comenta de forma mais ácida você vai dar chilique e agir com pouca razão na hora de argumentar?

O @Heisenberg considera o maior problema sendo o Kimimaro e eu concordo com ele, discordo sobre o quarteto dar problemas e considero possível vitória da formação mesmo contra o quinteto.

Não. Heisenberg admitiu superioridade dos outros membros do quarteto perante o Caminho Preta, a qual você insiste em forçar uma vitória unicamente por favoritismo e aparentemente ter ficado mexido com a provocação do Orochilherme feita para personagens que você gosta.

Também discordo de que habilidades sutis vão sobrepujar a vantagem física. Existe sempre um limite para isso.
Lembra-se dos predecessores do quarteto? Dosu e Zaku também possuíam habilidades sutis. Mudou o fato de Zaku ter sido espancado por Sasuke com juuin só pela diferença na habilidade física? Mudou o fato de Dosu ter sido destroçado pela forma híbrida do Gaara? Isso porque Lee quase o venceu simplesmente pela superioridade fisícia(assim como o Sasuke)

Spoiler :

E se estivermos falando de sutileza, que exemplo melhor do que Shikamaru e seu hijutsu?

Spoiler :

Na verdade tudo vai depender da maestria dos combatentes envolvidos na luta, uma vez que temos também exemplos de poder sutil sobrepujando habilidade física:

> Raikage sendo nocauteado pelo genjutsu do Madra.
> Kabuto colocando um estádio inteiro em estado de sono.
> Ino dominando o corpo de Kinkaku com Shintenshin no Jutsu.
> Jiraiya colocando os caminhos sobre genjutsu.
> Kimimaro chegando próximo de matar Gaara com um ataque furtivo. 

Inclusive, os próprios exemplos que você trouxe dos antecessores do quarteto, eles derrotaram Lee justamente com habilidades sutis...Zaku havia amaciado o solo para que Lee não quebrasse o pescoço de Dosu, e o Kinuta logo em seguida nocauteou Lee com Kyōmeisen:

Mesmo com seu intelecto superior e suas técnicas sutis no fim das coisas ele não foi capaz de derrotar Tayuya por conta própria, feito que foi executado pela Temari simplesmente com pura força bruta mesmo. Algo que Shuradou poderia facilmente replicar.

Porque? 
Shuradō tem rajadas de vento com bolsas de vácuo capazes de repelir ondas sonoras?
Shuradō tem a mesma capacidade analítica de Shikamaru para bolar estratégias?


Num 1x1 eu concordo que ele venceria a kunoichi com seus explosivos constantes, porém, em uma luta em grupo como ele vai se concentrar em atacar especificamente a flautista tendo de passar pelos batedores do time?

Poderia inclusive citar outros exemplos, como aquele mencionado recentemente pelo Justinbol do Obito quebrando o shintenshin da Ino.

Mas isso não é necessariamente um poder bruto sobrepujando um poder sutil, na verdade isso remete mais a luta clássica de Ino vs Sakura onde a Haruno expurgou a Yamanaka com sua personalidade forte.

Certamente que considerando no cenário do mangá a mãe do Kiba o derrotaria. Se para ele é difícil enfrentar 1 Jounin cansado estando 2x1, então não daria conta de uma jounin 100% no 1x1. Inclusive, o quarteto achou melhor não enfrentar Kakashi mesmo estando em vantagem de 4x1.

Com base em que? Que habilidades a mãe do Kiba mostrou que a tornam superiores a seu filho? Ou é somente por uma questão de patentes?

Sim necessariamente. Jigokudou apenas finaliza seus oponentes quando os agarra pelo pescoço e expele suas almas, para conseguir segurar um inimigo pelo pescoço sem o mesmo oferecer resistência, ele precisa primeiramente sobrepujá-lo no corpo a corpo, o que Jigokudou mostrou ser plenamente capaz de fazer.

Spoiler :

E o que esses personagens mostraram (Konohamaru e Ebisu) que os tornam superiores aos lutadores marciais do quarteto num taijutsu? Ou é somente por uma questão de patentes? ²

E Jigokudou foi morto por genins? Novamente pergunto de onde você tirou isso. Jigokudou saiu sem maiores danos após ter sido acertado pelo rasengan. Ou você acha que foi o fantasma dele que estava revivendo os corpos na luta contra Naruto?

O personagem foi finalizado por Konohamaru, pois claramente não houve mais nenhuma reação dele pós o ataque. Da mesma forma que Kakuzu continuar vivo após o Rasengan do Naruto, não deixa de ser uma vitória para o Uzumaki.
Da mesma forma que Jiraiya colocar os paths sobre genjutsus e empalá-los com as espadas não deixa de ser uma vitória.
Da mesma forma que Sasuke "matar" Orochimaru na forma Hebi não deixa de ser uma vitória. 

Leia novamente.
- Shuradou foi capaz de surpreender Jiraiya e Fukasaku.
Jiraiya sempre esteve em desvantagem numérica, mesmo assim as invocações o auxiliavam a localizar seus inimigos, como na cena de Ningendou tentando-o pegar de surpresa que você linkou. A movimentação de Shuradou surpreendeu a ambos.

Contexto ignorado com sucesso nº 2
Jiraiya estava fadigado após lutar contra o Spam de Kuchyioses de Animal, absorção do Preta e taijutsu do Humano...Você acha que se ele estivesse com Kekkai: Tengai Hōjin ele teria sofrido esse ataque surpresa?

Leia novamente.
- Tendou foi capaz de se sobresair a Kakashi no combate a curta distância.

Spoiler :

O que pra você é sobressair?
Kakashi desvia do golpe do Tendō, e ele recorre a ninjutsus...
A mesma coisa acontece com a Hinata, ela faz Tendō recuar com taijutsu e ele recorre a ninjutsus...
A mesma coisa acontece com Naruto, Uzumaki parte pro corpo-a-corpo e Tendō fica na defensiva com ninjutsus...

Se você quis dizer sobressair com apelo a ninjutsus, ok, é o estilo do personagem, agora se você quis deturpar de alguma maneira insinuando que Tendō forneceu algum perigo no taijutsu ao Kakashi...

Eu momento algum eu ignorei nenhuma habilidade do quarteto, pelo contrário, analisei as habilidades deles e comparei como elas se sairiam contra um oponente de nível mais alto que o que eles enfrentaram.

Você está ignorando até a capacidade do grupo lutar em conjunto...Você basicamente deduziu que eles são inexperientes o suficiente a ponto de atrapalharem uns aos outros em combate.

E os jounins que deram o maior trabalho pro quarteto por acaso eram poços de versatilidade? Ou os ninjas do som tiveram problema por estar enfrentando inimigos de nível mais alto? Você que faz parecer como se todo personagem tivesse as mesmas informações que você tem ou pudessem fazer exatamente a mesma coisa que outros personagens.

Esse é o resultado da luta Quarteto do Som vs Tokubetsu Jounin's, analise a imagem:
- Há algo no cenário que indique qualquer manipulação do terreno que tenha sido feito através do Doton?
- Há algum sinal das teias do Kidōmaru no cenário?
- Você consegue perceber qualquer arma ou estrutura que tenha sido criada através do Kumo Nenkin nesse cenário?
- Será que você consegue perceber qualquer sinal de que tenha sido utilizado Mateki: Mugen Onsa para incapacitar esses dois ninjas?

É certeza que Kidōmaru, Jirōbō e Tayuya não utilizaram os seus principais recursos nesse embate, podendo haver inúmeras explicações e justificativas para isso:
- conserva chakra e energia, pois quanto mais se explora técnicas através da transformação do Juin maiores são os efeitos colaterais da transformação;
- evitar chamar atenção, já que ainda estavam dentro do território de Konoha e haviam um esquadrão atrás do quarteto;
- acreditarem que não haviam necessidade de se excederam tanto, porque estavam em vantagem númerica;
etc.

---

E essa habilidade de criar fintas é apenas o quarteto que possui, correto?

Spoiler :

E quando eu disse que não podiam?

Veja que logo após Shuradou atacar imediatamente já tinha outros Pain pulando em cima com Kokushins, porque não posso considerar algo do tipo ocorrendo contra um membro do quarteto? Principalmente quando temos exemplo prático de algo assim ocorrendo?

Spoiler :

Ninguém falou que os Caminhos são incapazes de criar fintas...Porém a Recíproca é verdadeira para eles também, independente do seu favoritismo:

> Konohamaru ludibriou Naraka com clones.
> Jiraiya ludibriou Animal com um sapo.
> Kakashi ludibriou Tendō com um ataque coordenado.

O problema parece você querer admitir esse tipo de coisa, o que chega a ser engraçado, você que fala tanto da teimosia dos membros para defenderem seus favoritos...

Se o Jiroubou é acompanhado por Chouji genin, que nunca foi referência de velocidade, como vou considerar ele oferecendo perigo para os paths? Eu que acho extremamente curioso sua argumentação. Alguns dias atrás você defendendo que Sakura levaria speedblitz de Hidan mesmo a kunoichi tendo apresentado bons feitos de esquiva contra Sasori. Agora está querendo desconsiderar completamente a diferença de nível dos personagens. Pior ainda é a falsa simetria de comparar ser acertado 1x1 estando focado no oponente com ser acertado por um inimigo que veio de fora enquanto está paralizado por um Raiton de Kakashi, que precisou gastar mais da metade do seu chakra apenas para reproduzir tal feito.

Porque o o ninja do Som tem outros recursos para fazer frente a esse path:
↦  Movimento de solo para desestabilizar.
↦  Taijutsu potencializado por Juinjutsu.
↦  Nuvens de Poeira para prejudicar o Rinnegan
↦  Dotons.

Não seja desonesto rapaz...
A luta da comparação em questão era entre Chiyo (Sem marionetes) e Sakura vs Hidan.
> Uma Sakura que estava crua em missões, Jirōbō estava cru em missões também ?
> Uma Sakura que precisou de ajuda 50% durante sua luta contra o Sasori, Jirōbō precisou de ajuda para lutar com o Akimichi?

Trago a página seguinte sim. Não acredito que tenho que explicar como funciona o ataque do Naruto só porque você está sendo pedante para aceitar o nível dos personagens.

Não existe isso de "Gakidou foi arremessado pelo impacto do soco". Gakidou foi capaz de desviar do ataque corporal de Naruto Sennin, foi a energia natural que o acertou. Mas de qualquer forma, já que está sendo pedante, aqui tem outra cena de reação ao ataque de um usuário do modo sennin:

Spoiler :

Entendi, então apenas usuários de taijutsu Sábio e Kata de Sapo são páreos para o indisviável Caminho Preta e fazê-los ficar na defensiva...Tsume Inuzuka e Konohamaru Sarutobi devem ter treinado em Monte Myōboku em off.

Vamos ignorar também que foi o Naruto Sennin com conhecimento total que foi capaz de tal feito. E não estou depreciando os feitos do quarteto, muito menos ignorando suas habilidades, estou deixando claro que não creio que serão tão efetivas contra oponentes que demonstraram feitos melhores.

Você insiste em defender:
> A falta de habilidade de combate em conjunto do Quarteto do Som, sendo que eles mostraram ser capazes de realizar movimentos síncronos em grupo como: Shishienjin, Konbi Henge e Shikokumujin, e foca em enaltecer somente as habilidades da formação Pain.
> Você diz para não levarmos em consideração lutas em off em relação a formação Pain, mas se agarra com unhas e dentes a luta em off do quarteto contra os dois Jōnin's.
> Você nega veementemente o contexto das lutas do Quinteto, principalmente quanto a chegada dos irmãos da Areia no combate, mas quando isso é feito com os Pains, você age na defensiva.

Realmente não é menosprezar...

Eu mostrei uma cena de Gakidou desviando dos ataques massivos das invocações e você vem me dizer que eles vão ser desestabilizados porque sim? Quer algo mais desestabilizador que ondas de choque causadas por ataques de armas desse tamanho?


Só de cair com a força da gravidade a espada já provoca esse efeito. Considere ainda a força das invocações. E Gakidou escapou de ataques com essa área de abrangência sem maiores problemas.

Que evidências você tem pra dizer que a força aplicada pelo Gamabunta para tentar atacar os Pains foi a mesma utilizada quando sua Tantō foi desarmada por Shukaku? Faria sentido para você Gamabunta aplicar um ataque com tanta força mesmo com aliados do lado? (Aproveitando a meada de você estar tão aplicado na ideia de ataques abrangentes que podem prejudicar a sinergia do grupo).

Seu comentário não faz sentido. Agora só porque os personagens estão lutando em conjunto uma técnica não pode atrapalhar a outra? Sinceramente, isso não possui nenhuma base no mangá:

Sim, só as do Quarteto irão se atrapalhar, Explosão Asura jamais afetaria os Paths...

Você tem que me convencer como os outros membros do quarteto vão se aproveitar da cortina de fumaça, afinal, se os outros membros podem fazer isso, o que impede o Shuradou de se esgueirar para atrás de um deles e explodí-los como fez contra Jiraiya?

Convencer de que os grupo pode trabalhar em conjunto? Mostraram ser capazes de realizar movimentos síncronos em grupo como: Shishienjin, Konbi Henge e Shikokumujin.

O Caminho Asura surpreendeu Jiraiya num cenário totalmente fechado e em forma de labirinto, com apoio de personagens que poderiam simplesmente sumoná-lo em qualquer parte dessa área...As chances disso acontecer num campo aberto são bem inferiores uma vez que o cenário é Amegakure, o mais lógico de se pensar é que acontecerá na área externa da aldeia. 

Eu não subestimo a estratégia, eu simplesmente discordo dessa visão de "Ah, é só fazer uma cortina de fumaça e pronto, derrota a formação. GG"
O que eu fiz foi mostrar exemplos de quando tentaram usar essa estratégia e os Pain foram capazes de reagir mesmo com isso.

Quando eu disse que a cortina de poeira iria derrotá-los? Assim como você, eu só fiz questão de pontuar um dos recursos do Quarteto para manter-se no combate.

O fator experiência que é algo totalmente ignorado por você é algo existente e que me dá muito mais motivos para acreditar que os paths são capazes de pegar o quarteto do que o oposto.

Entendi, e o Quarteto também não tem experiência, nunca participou de uma Invasão de Konoha também...Sinto que no final das contas vamos acabar ficando nesse ciclo, você enaltece os Caminhos, eu trago um feito semelhante por parte do Quinteto, e você os deprecia unicamente para mascarar a ideia de power scalling...

Sim, se tem uma porção de aranhas caindo em cima dele não tem motivo para ele ficar em baixo. Se você não tivesse ignorado a imagem que eu mandei veria como a área do ataque é grande e o quão longe os paths se moveram a ponto de rapidamente chegarem ao braço do Bunta. Gakidou escapa porque ele mostrou ser rápido o suficiente para fazer isso. Simples assim. Assim como ele foi rápido o bastante para reagir ao Oodama Rasengan do Jiraiya e interceptar o Rasenshuriken. Você acha que só porque Neji não foi capaz de escapar os caminhos não seriam, sendo que os paths estão em um nível muito acima do Neji.

Não ignorei, a diferença de área de ataque é clara:

Se o  Caminho Preta realizasse o mesmo movimento que fez para evadir da espada de Bunta, correria o risco de ser acertado da mesma forma...a área cilíndrica da espada corresponde basicamente a espessura de uma árvore ali do cenário do Neji...Enquanto a chuva circular de aranhas abrange basicamente por todos os ângulos...E claro, existe ainda o risco do Ninja do Som contra-atacar com uma saraivada de adagas, de modo a manter o Caminho Preta ainda mais contido dentro da área. 
Todas as técnicas que você citou, eram ninjutsus, e o Caminho Preta foi capaz de absorvê-los...Você não acha que um ninja analítico como Kidōmaru não seria capaz de discernir rapidamente as habilidades desse path e partir pra um combate focado em invocação e bukinjutsu?

E aqui entra o que eu falei sobre a subestimação com os paths, eles são fortes mesmo individualmente e capazes de enfrentar múltiplos inimigos por si só, justamente por isso Nagato confiou enviá-los sozinhos em vez de duplas e apenas juntou os paths quando surgiu um inimigo realmente poderoso (Kakashi)

Spoiler :

Você vê Gakidou cercado por um esquadrão nessa cena, e seus oponentes percebendo que teriam que atacar com golpes físicos. Posteriormente Gakidou aparece sem ferimentos checando o corpo de Chikushodou. Existem duas conclusões: Ou ele derrotou os inimigos sem problemas, ou ele foi capaz de escapar deles sem problemas. De qualquer forma, é algo que já mostra que eles podem sim lidar contra vantagem numérica, exceção sendo quando o nível dos oponentes é muito alto.

E o que esses personagens que o Caminho Preta enfrentou, mostraram que os tornam superiores ao Quarteto do Som? Ou é simplesmente novamente por uma questão de patente?

E você vai me desculpar se eu considerar Naruto Modo Senin tendo auxílio de Fukasaku&Shima e sapolândia uma combinação bem mais poderosa que o quarteto/quinteto.

Tá desculpado, até porque a formação Pain estava completa nessa cena, tinha um personagem que havia acabado de abrir uma cratera em Konoha, muito diferente do que acontece no cenário em questão.

Neji tinha apenas o juuken para counterar as teias e kaiten para defender das armas cortantes Gakidou pode defender das duas coisas com sua absorção de chakra, sem a fraqueza de ter que ficar parado rotacionando e sem a fraqueza de ter que expelir vastas quantidades de chakra para evitar os ataques (pelo contrário, ele adiciona às suas próprias reservas. Neji também peca em recursos ofensivos, pois não possuía nenhuma forma de ataque a distância como o Hakke Kuushou. Neji também tinha um domínio extremamente limitado do Byakugan pois era sua versão genin. A versão jounin do Neji está anos-luz a frente em domínio do Byakugan. De qualquer modo, Kidoumaru não pode explorar a fraqueza da mesma forma que foi com o Byakugan.

E dentro do Jūken ele tinha:


Jūkenhō Ichigekishin que também é defensiva/ofensiva.
Hakke Rokujūyon Shō que também é defensiva/ofensiva.
Jūken: Tenketsushin que além de ser counter das teias, pode bloquear o fluxo de chakra e inutilizar o membro do alvo (Te lembra alguma coisa?)

Discorde comigo da minha visão acerca do resultado da luta se for o caso, mas não venha e simplesmente me impute favoritismo. Deixei claro desde o meu primeiro post que o que vejo é uma discrepância no nível dos personagens e estou deixando bem claro, parágrafo por parágrafo os argumentos que tenho para achar isso.

Agora só porque Lee surrou Sasuke no taijutsu vou ter que considerar que ele seria capaz de fazer o mesmo contra Minato senão estou depreciando ele? Pois essa é sua lógica.

Lembra o que aconteceu com Shuradou quando tentou atacar Tsunade e foi destroçado por Naruto SM? Pois é, o que impede o mesmo de ocorrer aqui? Sakon tentar se aproximar de Ningendou ou Gakidou e ser destruído por Shuradou com seus propulsores? Isso porque mostrei exemplos da velocidade de Shuradou, surpreendendo Jiraiya e Fukusaku e interceptando o Raikiri do Kakashi, inclusive voltamos naquela parte engraçada onde você considera Sakura tomando blitz de Hidan. Por que não devo considerar Shuradou sendo capaz de fazer isso? E não estou desconsiderando as habilidades de Sakon, estou pegando uma situação que ocorreu de fato no mangá, onde ele foi surpreendido por uma marionete admitidamente fraca e lenta e mostrando porque ele poderia ser acertado por um personagem muito mais forte e muito mais rápido.

Sakon e Ukon não estavam tão esgotados assim como você diz não, Ukon afirma que ainda tem chakra suficiente para derrotar os dois oponentes.

 E se for pra usar o cansaço como argumento, então só fica mais feia a situação para o quarteto, pois 2 jounins muito mais cansados foram capazes de deixá-los neste estado:

Spoiler :

Esse é o resultado da luta Quarteto do Som vs Tokubetsu Jounin's, analise a imagem:
- Há algo no cenário que indique qualquer manipulação do terreno que tenha sido feito através do Doton?
- Há algum sinal das teias do Kidōmaru no cenário?
- Você consegue perceber qualquer arma ou estrutura que tenha sido criada através do Kumo Nenkin nesse cenário?
- Será que você consegue perceber qualquer sinal de que tenha sido utilizado Mateki: Mugen Onsa para incapacitar esses dois ninjas?

É certeza que Kidōmaru, Jirōbō e Tayuya não utilizaram os seus principais recursos nesse embate, podendo haver inúmeras explicações e justificativas para isso:
- conserva chakra e energia, pois quanto mais se explora técnicas através da transformação do Juin maiores são os efeitos colaterais da transformação;
- evitar chamar atenção, já que ainda estavam dentro do território de Konoha e haviam um esquadrão atrás do quarteto;
- acreditarem que não haviam necessidade de se excederam tanto, porque estavam em vantagem númerica;
etc.

Shishienjin não é uma barreira feita com esse intuito defensivo, é uma barreira feita para prender algo dentro da mesma, não tenho problemas considerar que seja capaz de parar os ataques, mas não vejo algo muito efetivo. Diferente do rashoumon que necessita apenas dois (Sakon e Ukon), o shishienjin precisa dos quatro parados em posição, cada um em um ponto específico e eles tem que ficar parados enquanto isso.

Não considero que o genjutsu seja efetivo e isso foi algo que disse no meu primeiro post, inclusive explanei os motivos.

Shuradou apenas usaria ataques gigantescos como Shura no Kou em oponentes distantes, como Kidoumaru e Tayuya, os mesmos não tem conhecimento do poder destrutivo e abrangente do ataque e podem ser derrotados dessa forma. Inclusive, foi o que de fato aconteceu com Tayuya. E não, não estou dizendo que Shuradou tem um ataque abrangente para destruir uma floresta inteira, mas Tayuya pode ser detectada pelo som da flauta e Kidoumaru pode acabar entregando sua presença com seus ataques. Aqui ele está em território inimigo.

@Black-Kun disse:

O @Heisenberg considera o maior problema sendo o Kimimaro e eu concordo com ele, discordo sobre o quarteto dar problemas e considero possível vitória da formação mesmo contra o quinteto.

Enfim, seu texto ficou ótimo, mas percebi que você se exaltou em alguns pontos...Espero que isso não se torne uma batalha de egos, pois é mais saudável ler uma argumentação sem farpas.

Vejo como mais provável a vitória do quinteto pela presença de Kimimaro, e pela localidade do confronto.

O Kaguya é mais poderoso que qualquer um de seus algozes, podendo até mesmo enfrentar dois destes ao mesmo tempo. Sua Kekkei Genkai irá expulsar ou retalhar qualquer ofensiva no curto alcance que estes tentem, e pela resistência que demonstrou tenho dúvidas se não poderias sobreviver a uma explosão do Shurado mesmo que com alguma dificuldade. Os demais podem prejudicar a visão compartilhada se trabalharem juntos, principalmente se abordarem uma estratégia mais descentralizada, isso é, voltar-se a atacá-los por locais fora da visão deles. Algo plenamente possível pela quantidade de prédios e túneis que Ame detém. O Mugen Onsa seria efetivo visto que o Rinnegan demonstrou-se vulnerável a Genjutsus sonoros. Depois seria só finalizar, seja pelas flechas de Kidomaru, ou por um ataque em equipe destes.

Yellow_Lantern escreveu:

O path estava acuado no canto da sala, muito provavelmente porque estava perante uma adversária a qual seus poderes principais seriam incapazes de funcionar...Num 1x1, você chama isso de que? Eu chamo de dificuldade em combate. 
[...]

[...]Enfim, seu texto ficou ótimo, mas percebi que você se exaltou em alguns pontos...Espero que isso não se torne uma batalha de egos, pois é mais saudável ler uma argumentação sem farpas.

Eu não concordo com essa narrativa, Yellow. A fraqueza que Gakidou tem contra ataques físicos é a mesma fraqueza que os outros caminhos fora Tendou e Shuradou possuem. Jigokudou não mostrou ter medo de partir em um confronto contra ataques físicos, por exemplo e isso é válido para os outros caminhos também. Jiraiya mandou Ningendou contra Jiraiya SM, Gakidou contra Naruto SM e também Chikushodou contra Jiraiya SM. É estranho tentar sustentar essa narrativa de Gakidou passando sufoco para a mãe do Kiba sendo que é algo que nunca ocorreu. A verdade é que os caminhos já se garantem no combate a corpo a corpo e suas ações mostram isso.

Toda essa narrativa é baseada no fato de Pain ter recuado do ataque e consideram isso um demérito no nível do personagem. Só que na verdade Gakidou foi atacado de surpresa, sua reação é algo perfeitamente comum.


Enfim, eu discordo dessa narrativa de pegar algo que nunca ocorreu para diminuir um personagem. A única coisa que sabemos é que Gakidou foi atacado de surpresa e reagiu se distanciando do ataque. Você vê isso como demérito e chama de dificuldade de combate, eu vejo como mérito e acho que apenas demonstra boa reação. De qualquer forma o fatode Gakidou não demonstrar cansaço, arranhões, machucados, roupas rasgadas ou sujeira no corpo mostra que ele não teve dificuldade ao estar frente a uma Jounin ali.

Bom, eu particularmente não concordo com essa linha de raciocínio da Bitterwoman.

Analisando essas duas imagens você consegue ver lascas ou pedaços de madeira? Significa então que Hashirama lutou contra Madara sem fazer uso do Mokuton? Eu não compartilho dessa visão. Essas cenas possuem uma intenção narrativa, que é a de mostrar que houve um grande confronto no local. Por que a luta contra os jounins passou em off? Porque a intenção era revelar o mínimo possível dos poderes do quarteto. Essa imagem cumpre a função que lhe foi dada. Deveria ter destroços de madeira na luta de Hashirama x Madara? Deveria. Assim como também deveria haver resquícios de teias e adagas do Kidoumaru, pois não há razão lógica alguma que possa se achar para ele não usar seus principais trunfos de combate. Existe uma razão para os personagens aparecerem cravejados e shurikens e kunais genéricas em vez de armas feitas do kumo nenkin e para mim a resposta não é "Kidoumaru não usou."
Essa é a minha posição e o motivo de eu considerar dessa forma. Eu não vejo problemas se você discordar da minha visão e concordar com o ponto de vista da Bitter, contanto que realmente seja sua posição de fato, não algo abraçado para defender seu ponto nessa discussão. E contanto que não venha atribuir favoritismo e seletividade de novo, pois essa minha visão acima é a mesma que tenho ao ser confrontado com outras cenas populares que costumam ser mencionadas (Pós-fight de Jiraiya x Pain, por exemplo).

Eu nunca defendi que o quarteto não tem habilidade para lutar em conjunto, eu questionei o uso de determinadas técnicas e determinadas estratégias e que existe a possibilidade de acabarem sendo prejudiciais(cortina de poeira do Jiroubo por exemplo). Isso não é algo inventado por mim, é algo que está presente no mangá.


Nenhuma das técnicas que você citou da formação do quarteto são combinações usadas em combate. A capacidade de combate em conjunto é um feito extremamente relevante e importante, por isso damos tanto crédito para os times Ino-Shika-Chou. Agora você acha certo considerar todo mundo tendo o mesmo nível de sincronia? Eu não acho, para mim os personagens devem mostrar sua capacidade nesse aspecto. Até porque isso não é algo corriqueiro, é destacado no mangá que é algo impressionante.

Isso não significa que eu considere que o quarteto vá lutar como macacos desordenados e que são incapazes de ataques coordenados, eu simplesmente acho que em questão de sincronia e combos em combate, a formação está obviamente muito a frente.

Em momento algum eu falei para não considerar lutas em off relacionada a formação, você tirou essa interpretação de algum lugar, mas não foram dos meus posts. Eu inclusive citei cenas que ocorreram em off como Gakidou e Jigokudou contra os ninjas de Konoha.

Eu não me agarro apenas à luta contra os jounins, eu uso elas como base para defender meu ponto, pois enxergo uma constante. Já expliquei 3 vezes, mas vamos lá.
1 - O quarteto é inferior a jounins.
2 - O time genin do Shikamaru conseguiu fazer frente ao quarteto.
3 - Os membros mais poderosos do quarteto foram derrotados com relativa facilidade pelos irmãos da areia.

Não existe contradição entre esses acontecimentos. Na verdade um corrobora para fortalecer e validar o outro. Isso não é seletividade. Isso é literalmente fazer uma análise dos feitos apresentados pelos personagens em combate. Não significa que eu desconsidero as habilidades do quarteto. Eu sei que cada um deles possui habilidades perigosas, eu apenas acho que o nível deles está abaixo dos seus oponentes e que seus oponentes possuem formas de usar isso.

Novamente, lembra de Dosu e Zaku? Ambos tinham habilidades perigosas, mas o que aconteceu apenas ao Sasuke ativar o selo nível 1? Zaku foi feito de putinha e Dosu se cagou completamente. Enquanto isso os jounins mesmo cansados viram o selo amaldiçoado dos inimigos e não exitaram em lutar mesmo estando em desvantagem de 2x1. Por que existe essa diferença? Porque o nível dos personagens importa!

Meu ponto é: Da mesma forma que o selo nível 1 era muito perigoso para os trio genin do som, mas não era tão perigoso para os tokubetsu jounins, o selo nível 2 que pode parecer perigoso para outros personagens, não é tão perigoso para oponentes no nível da formação. Concorda? Ótimo. Discorda? Ok. Mas entenda o que eu defendo e não tente desmerecer meu ponto partindo para seletividade e favoritismo. Isso aborrece e empobrece a discussão.

Foi desviada com uma comparação Naruto com chakra da Kurama+1000 clones+gamabunta vs Kabuto quando nunca foi argumento entrar nesse mérito. Deu para entender qual foi o meu ponto, e se não deu, eu explano novamente. Analisando o nível que Kabuto foi colocado, tanto por ditos quanto por feitos e vendo como ele foi derrotado pelo Naruto naquelas condições minha conclusão não é "Kabuto perdeu porque foi mais fraco" eu percebo o ocorrido e entendo que a derrota do Kabuto ocorreu por ser algo que seria extremamente impactante, como de fato foi. O resultado da luta em si foi algo mais determinado pelo roteiro. A ocasião de Pain x Konohamaru é análoga a essa, por isso mencionei. O que eu quero dizer é que essa parte do Konohamaru é a que destoa das outras, e não acho correto descartar as outras e focar somente nessa.

A propósito, antes que venha me acusar de seletividade(de novo) já deixei claro que na situação do quarteto, as ocasiões não demonstram contradição com o nível apresentado pelos personagens.

E sim, finalmente você entendeu que estou defendendo que a diferença de nível entre os personagens é muito discrepante. Como a diferença do poder de combate dos jounins. Quando tiver tempo vou até criar um tópico elaborando mais sobre isso.


Mesmo o Sasuke sendo um dos genins mais poderosos do exame chuunin, capaz de bater de frente com Gaara pré-transformação, lembra como ele foi tratado como uma criancinha por Itachi? Tudo isso simplesmente pelo abismo no nível de força?

Mas veja que Kakashi não foi tratado como criança, na verdade foi até elogiado por Itachi, que usou o MS para tirar Kakashi de combate com rapidez. Novamente, diferença de níveis.

Não sei onde você viu chilique, apenas disse que os caminhos são subestimados, como em tópicos que já vi e citei um exemplo no tópico presente. Se estivesse dando chilique não me daria ao trabalho de analisar os personagens e fundamentar toda a minha argumentação no mangá.

Sinceramente, o fato de você me tratar como um fanboy louco e descontrolado é extremamente ofensivo. Sugiro que pare os ataques direcionados a mim ou paramos a discussão. Não faz sentido algum eu gastar tempo desenvolvendo uma argumentação e trazendo passagens fundamentadas no mangá para mostrar meu ponto de vista do porque considero a formação superior para no fim que eu estou fazendo isso unicamente por favoritismo e por estar dando chilique.

Aliás, com que base você me atribui favoritismo sendo que eu sequer ando comentando de que personagens eu gosto ou deixo de gostar? O Sasuke é um dos personagens que eu menos tenho apreço e isso não muda em nada a minha defesa sobre o nível do personagem então menos... bem menos.

Não discordo de nenhum desses exemplos e nunca discordei do fato do quarteto possuir técnicas perigosas, inclusive já os analisei individualmente e disse porque considero que a formação possa lidar com essas técnicas.

Não. Lee foi derrotado por estar lutando 3x1 e ter feito uma aposta arriscada ao usar a lotus para tentar se livrar pelo menos de 1 dos oponentes. O que o derrotou foi o próprio efeito colateral da técnica. Lee sem os pesos dançaria entre esses ninjas. Você esqueceu do Sasuke também, que eu mencionei, o qual fez Dosu se borrar de medo pelo up recebido.

Nunca disse que Shuradou iria replicar os ataques que rebateram as ondas sonoras que nem Temari, ou que é um mestre estrategista como Shikamaru, disse que ele pode replicar um ataque destruidor de larga escala que possa acertar Tayuya mesmo com ela está escondida.

Quem são os batedores do time, pois o único linha de frente de peso é o Kimimaro. Sakon e Jiroubo não oferecem grandes perigos. Shuradou também pode acertar múltiplos oponentes, já que ele pode disparar vários foguetes sem necessariamente ser em um ponto fixo. Ele pode disparar o Shura no Kou na Tayuya mesmo que não seja exatamente ele que a esteja enfrentando.

Por isso citei mais de um exemplo, os quais você ignorou, como Tayuya quebrando o Kage Mane do Shikamaru na base da força. Se não me engano um dos irmãos ouro e prata fizeram o mesmo.

É questão de patentes. Foi deixado claro que enfrentar 2 jounins estando em quatro é difícil para eles e não podem se dar ao luxo de se segurarem para não morrerem. Como seriam capazes de vencer um jounin no 1x1?

Se eu te perguntasse quem vence entre Kiba e Sakumo ou Kiba ou Fugaku você diria Kiba? Mesmo sabendo que esses ninjas pela sua patente estão num nível muito superior?

Aí novamente eu te pergunto: Onde que Jigokudou foi morto? Nenhum dos seus exemplos foram honestos.
Kakuzu poderia levantar e continuar lutando depois de ter tomado o Rasenshuriken? Não.
Os corpos empalados presos no genjutsu poderiam levantar por conta própria e continuar a lutar? Não.
Orochimaru poderia escapar do corpo de Sasuke por conta própria sem depender do Uchiha esgotar até a última gota de chakra? Não.

Nenhum desses personagens tinha condições de continuar a lutar, diferente de Jigokudou. Você pode continuar considerando uma derrota (eu também considero), mas você está tentando forçar uma narrativa de Jigokudo ter sido morto por Konohamaru sendo que depois ele tava tranquilão. O desfecho da luta foi interrompida, assim como o desfecho de Gakidou vs Tsume pois Pain retirou os corpos do campo de batalha.

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Como você me acusa de ter ignorado o contexto sendo que ignorou duas vezes o que eu falei, Yellow? Tá bom, eu falo uma terceira:
- Shuradou foi capaz de surpreender Jiraiya e Fukasaku.
Como disse antes e você ignorou, durante a luta as invocações mostraram reagir à movimentação dos caminhos e alertar Jiraiya, nessa situação tanto Jiraiya quanto Fukasaku foram completamente surpreendidos. Certamente o Sannin já estava bem cansado, mas Fukasaku ainda mostraria capaz de reagir. Também mencionei quando Shuradou interceptou o Raikiri do Kakashi posteriormente.

Sobressair = Levar a melhor. Se não quiser mais discutir ok, a gente encerra, mas precisa fingir que eu tô tirando os argumentos da minha imaginação e não que estou trazendo páginas do mangá? Custa olhar a scan que eu trouxe do Tendou perfurando Kakashi com um kokushin? Você que elevou tanto a capacidade de blitzador do Hidan pelo fato dele ter conseguido disputar velocidade com o Kakashi vai ignorar completamente que Pain conseguiu arrancar sangue do Hatake no combate a curta distância com mais facilidade? Não vai nem considerar um bom feito ele ter acertado um usuário de sharingan com o kokushin? Vai chegar e só dizer "Ah, mas ele apelou pro ninjutsu contra a Hinata"
O que tem a ver a Hinata? Hiinata não fez absolutamente nada contra Tendou.
Naruto também não fez nada, só o fez quando estava no Modo Sennin e mesmo assim Tendou teve velocidade para reagir e bloquear o ataque.

Isso aí não conta? Óbvio que mesmo assim ele foi arremessado, pois Naruto SM é muito mais forte, mas e o fato dele reagir a velocidade da forma 6 caudas? Também não conta?

Nunca ignorei a capacidade deles lutarem em conjunto, apenas acho que a formação seria melhor nesse aspecto por motivos óbvios. Você é que está ignorando que certas técnicas não são favoráveis para usar em grupo, e enquanto eu trago o mangá para me basear, você não traz nada. Já citei um exemplo, aqui vai outro:


Pois eu acho que a formação tem melhor sincronia e nível de combate superior.

- Movimento do solo para desestabilizar que você insiste como se fosse a coisa mais incrível do mundo, sendo que já mostrei mais de uma vez como que os caminhos não seriam afetados por isso.
- Taijutsu do Jiroubo é sim muito poderoso e danificaria muito podendo até mesmo finalizar um dos caminhos, mas já deixei bem claro que os caminhos possuem velocidade suficiente para defender isso e superior Jiroubo no taijutsu com velocidade muito superior.
- Já falei sobre as nuvens de poeira. Não vai prejudicar só o Rinnegan. Eu já mostrei que a formação mostrou lidar com técnicas que criam fumaça. E você? Mostrou como o quarteto lida contra isso? Então porque devo considerar que quem seria prejudicada seria a formação?

Mas quem está sendo desonesto aqui é você. Defendou ou não que Sakura levaria blitz de Hidan?
Sakura que passou 3 anos treinando sob a tutela de um dos Sannin é mais cru que Jiroubo por qual motivo? Sendo que o treinamento dela foi feito justamente para desviar ataques? Sendo que ainda que ajudada por Chiyo, ela mostrou bons feitos de esquiva?

Ah sim, e empatar em velocidade contra o Chouji genin é um puta feito foda, né? Se para você Sakura toma blitz do Hidan, então me diga porque Jiroubo não toma blitz do Shuradou.

Eu mostro um bom feito do caminho desviando do soco do Naruto MS e você simplesmente resolve fazer ironia barata? Sendo que mostrei vários outros feitos dos paths mostrando reação aos ataques de usuários no Modo Sennin e sua resposta se resume a "Ah mas Konohamaru acertou Jigokudou".

E continuam sendo plenamente capazes de executar essas técnicas que você mencionou. Eu quero exemplos deles atacando em conjunto, combando ataques. Você quer transformar eles no time 10, mas não mostra nada que corrobere para isso.
Ataques combinados eles com certeza podem fazer. Que ataques? Quem vai fazer o que? O que eu defendo é que a formação tem um nível de combate superior, tem melhores chances de ataque e maior experiência, que por alguma razão você citou como critério para o Jiroubo, mas não menciona a superioridade gritante do Pain.

Yellow, eu não quero mais ficar estendendo a discussão porque já ficou chata e repetiviva agora. Principalmente quando os pontos citados são coisas que eu já disse antes e você ignorou. Você quer considerar que uma espada caindo com a força da gravidade tem mais força que quando alguém usa sua própria força para golpear com ela? Não tem problema. Agora você quer ignorar a scan que eu mandei mostrando o ataque triplo dos sapos e dizer que eu não estou embasando meu argumento, aí dificulta. Volte no comentário anterior. Veja a scan. Veja a destruição do solo. A área já é maiorq ue qualquer ataque para desestabilizar o solo que Jiroubo mostrou. Veja se tem algum caminho desestabilizado ali.

Não afetaria mesmo, afinal como eu disse, não tem sentido ele explodir os aliados se eles se posicionaram atrás do mesmo na formação. E eu já falei que a solução é bem simples: Basta usar a explosão em inimigos que lutam a distância como Tayuya e Kidoumaru. Novamente você ignora minha argumentação para forçar a narrativa de que estou apenas sendo fanboy.

Isso, continue distorcendo o que eu disse no meu comentário e não apresentando nenhum argumento de porque uma cortina de fumaça não seria desvantajosa para o quinteto quando eu apresentei argumentos que mostram que a formação mostrou lidar melhor quando essa estratégia foi aplicada contra ele. O problema é que toda vez que trago uma argumentação baseada no mangá você ignora.
Aqui temos Neji mencionando como ele entende mais sobre a própria fraqueza que o oponente e como isso foi usado no mangá para lhe fornecer uma vantagem:

Mas você vai ignorar isso e dizer que eu estou sendo seletivo, que estou desconsiderando as habilidades do quarteto e coisas do tipo?

Ah sim, ignorou a scan que mostrei do Shuradou novamente.


E sim, eles estão lutando em Amegakure, território inimigo que Nagato tem melhor conhecimento. Outro fator que eu ressaltei também.

O quarteto tem experiência. Ok. Participou da invasão de Konoha. Sakura também participou inclusive, e pra você a Sakura que enfrentou o Sasori é uma kunoichi crua. A diferença é que eu trago um exemplo do porque considero a formação superior e argumento baseado nisso.

Sim, ignorou a imagem sim. Pois a diferença da área é clara mesmo:


Ah, definitivamente o Kidoumaru acabaria discernindo a habilidade dos caminhos, mas o fator que eu coloquei é que ele não vai começar sabendo disso. É algo que ele vai ter que descobrir durante a luta. Que diferença isso faz, você pergunta? Permita-me novamente responder usando o mangá:

Neste exemplo Kidoumaru quase foi finalizado pois não tinha descoberto ainda que o Neji podia expelir chakra pelo corpo todo. Esse conhecimento incompleto quase foi fatal. Lembre-se que Jiraiya quase foi pego por Ningendou da mesma forma.

Não mostraram ser superiores em tela, mostrei que apenas vantagem numérica não seria um argumento suficiente, pois o caminho mostrou lidar contra vantagem numérica.

Pois continue discordando acerca do resultado da luta, não vejo nenhum problema nisso. Você não acha que antes de fazer uma análise super aprofundada sobre eu estar apresentando favoritismo não deveria se certificar primeiro de quem são meus personagens favoritos?
Eu apenas ironizei o que você disse sobre Jiroubo, pois se desconsiderarmos os atributos físicos do adversário é possível vencer qualquer personagem na base da estratégia, inclusive Minato. Enquanto você acha que com esse combo Jiroubo é capaz de derrotar os caminhos eu continuo vendo o personagem inferior aos caminhos.

Mas agora eu acho engraçado que eu não concordo que as técnicas do quarteto serão efetivas contra inimigos superiores, mostro a limitação deles em relação ao nível de personagens enfrentados, aí você diz que eu estou depreciando os personagens porque não concorda com minha colocação, mas eu que estou usando falácia do espantalho.

Li boa parte do tópico da Sakura, inclusive essa:
A partir do momento que ele trocou golpes com Jōnin's da aldeia da folha referência em velocidade como Kakashi e inclusive assassinou um deles (Asuma Sarutobi), enquanto Sakura, bem...
E postou uma imagem da Sakura sendo acertada pelo Omoi.

Agora quando eu cito os caminhos reagindo a personagens que são referência em velocidade como os usuários do Modo Sennin e comparou com Jiroubo que, bem...

Aí eu estou errado. Sou eu que estou depreciando o quarteto e usando favoritismo. Entenda que da mesma forma que você enxerga a superioridade de Hidan para a Sakura "crua" eu vejo superioridade para a formação também.

E que argumento é esse de usar achismo agora? Eu sequer sei quantos combates reais 1x1 o Jiroubo teve na vida. Agora se você me perguntar se eu acho que a Sakura do início do Shippuuden é uma melhor combatente aí eu vou dizer que acho sim. E sobre a Sakura da guerra? Ela é inferior a Jiroubo nesse quesito também?

Eu posso concordar que Sakon e Tayuya já estavam mais desgastados de suas lutas, mas esgotados acho exagero, porque esse argumento acaba sendo uma faca de dois gumes, já que eles se esgotaram lutando contra esses genins.

Eles possuem a mesma experiência que eles demonstraram no mangá, que foi um bom feito também.

Nagato percebeu imediatamente que se tratava de um genjutsu. Também é possível que um dos outros membros vá atacar sem saber dessa habilidade de controle de corpos de Pain e acabe sendo pego de surpresa achando que o oponente estava preso. Assim como aconteceu com Tayuya no mangá.

Se Shuradou não é imune às explosões a lógica é muito simples: Ele sabe usar as explosões sem se explodir. Não estou falando necessariamente de controlar a magnitude das mesmas e sim de ficar fora do alcance delas, como Deidara fazia.
O que eu tô falando não precisa ser nenhum gênio para entender: Se Shuradou usa a explosão e não se explode, os seus companheiros estando atrás do mesmo também não estariam na zona do ataque e não seriam atingidos.

Não disse que o quarteto vai se atrapalhar, citei táticas e ataques espefícos que podem atrapalhar, por exemplo: Sawarabi no Mai, teias do Kidoumaru, cortina de poeira do Jiroubo que você citou.

É possível que o combo seja aplicado, porém quanto tempo o genjutsu seguraria os corpos para o combo ser efetivo? Outra questão é que o genjutsu apanas paraliza os movimentos do corpo, mas ainda permite o usuário usar jutsus (foi assim que Shikamaru, Itachi e Sasuke escaparam), então Shuradou ainda poderia usar o Shura no Kou para explodir os inimigos a distância.

Kimimaro seria o que daria maior problema da linha de frente mesmo. Mas ataques de Shuradou como os foguetes e o Shura no Kou são a distância e podem passar através de Kimimaro, o quarteto tem chance de defender isso, com o Rashoumon, por exemplo, mas a fumaça da explosão abre brechas para os caminhos se esgueirarem por trás dos inimigos.

Eu concordo que é melhor uma argumentação apenas com o embate de ideias mesmo. A parte a respeito de favoritismo torna a discussão muito cansativa.

Eu não concordo com essa narrativa, Yellow. A fraqueza que Gakidou tem contra ataques físicos é a mesma fraqueza que os outros caminhos fora Tendou e Shuradou possuem. Jigokudou não mostrou ter medo de partir em um confronto contra ataques físicos, por exemplo e isso é válido para os outros caminhos também. Jiraiya mandou Ningendou contra Jiraiya SM, Gakidou contra Naruto SM e também Chikushodou contra Jiraiya SM. É estranho tentar sustentar essa narrativa de Gakidou passando sufoco para a mãe do Kiba sendo que é algo que nunca ocorreu. A verdade é que os caminhos já se garantem no combate a corpo a corpo e suas ações mostram isso.

Spoiler :

Toda essa narrativa é baseada no fato de Pain ter recuado do ataque e consideram isso um demérito no nível do personagem. Só que na verdade Gakidou foi atacado de surpresa, sua reação é algo perfeitamente comum.


Enfim, eu discordo dessa narrativa de pegar algo que nunca ocorreu para diminuir um personagem. A única coisa que sabemos é que Gakidou foi atacado de surpresa e reagiu se distanciando do ataque. Você vê isso como demérito e chama de dificuldade de combate, eu vejo como mérito e acho que apenas demonstra boa reação. De qualquer forma o fatode Gakidou não demonstrar cansaço, arranhões, machucados, roupas rasgadas ou sujeira no corpo mostra que ele não teve dificuldade ao estar frente a uma Jounin ali.

Sim, porém, os outros Paths que você citou possuem meios de contornar essa fraqueza:
> Poderes gravitacionais (Repulsão, Atração)
> Poderes robóticos (Resistência, Mísseis, etc)
Agora, o que Caminho Preta possui além de sua barreira absorvedora para fazer frente a um taijutsu? 
Toda técnica possui seu ponto fraco, e Kyūinjutsu não seria diferente, não é atoa que Might Guy é o adversário perfetio para Kisame, pois personagens que focam totalmente nesse tipo de poder são incapazes de fazer frente a usuários de taijutsu...
Veja a própria análise da Inuzuka perante a esse Pain:



Ela sabia que ataques físicos iriam ter sucesso contra esse caminho em específico, e o mais importante ELE sabia que não poderia fazer frente as técnicas da adversária uma vez que:
1)Usou um corpo como defesa e não sua barreira.
2) Se esgueirou para o teto o mais longe possível da kunoichi para evitar um confronto de curto alcance. 

Em relação a Sasuke, o Uchiha usou justamente Kage Buyō para derrotar o oponente em questão. Quanto a Killer Bee, a única coisa que foi absorvida foi seu manto de chakra, pois o impacto do golpe do Jin continuou surtindo efeito em Nagato...
Outro exemplo no próprio quarteto é Chōji vs Jirōbō, uma vez que o Akimichi também era surpreendido pela drenagem de chakra, todavia, ao potencializar sua força física ao máximo, conseguiu fazer frente aos poderes de seu oponente. 

Em resumo: No final, todos esses exemplos de Kyūinjutsu foram enfrentados e pressionados majoritariamente por taijutsu. 

Bom, eu particularmente não concordo com essa linha de raciocínio da Bitterwoman.

Spoiler :

Analisando essas duas imagens você consegue ver lascas ou pedaços de madeira? Significa então que Hashirama lutou contra Madara sem fazer uso do Mokuton? Eu não compartilho dessa visão. Essas cenas possuem uma intenção narrativa, que é a de mostrar que houve um grande confronto no local. Por que a luta contra os jounins passou em off? Porque a intenção era revelar o mínimo possível dos poderes do quarteto. Essa imagem cumpre a função que lhe foi dada. Deveria ter destroços de madeira na luta de Hashirama x Madara? Deveria. Assim como também deveria haver resquícios de teias e adagas do Kidoumaru, pois não há razão lógica alguma que possa se achar para ele não usar seus principais trunfos de combate. Existe uma razão para os personagens aparecerem cravejados e shurikens e kunais genéricas em vez de armas feitas do kumo nenkin e para mim a resposta não é "Kidoumaru não usou."
Essa é a minha posição e o motivo de eu considerar dessa forma. Eu não vejo problemas se você discordar da minha visão e concordar com o ponto de vista da Bitter, contanto que realmente seja sua posição de fato, não algo abraçado para defender seu ponto nessa discussão. E contanto que não venha atribuir favoritismo e seletividade de novo, pois essa minha visão acima é a mesma que tenho ao ser confrontado com outras cenas populares que costumam ser mencionadas (Pós-fight de Jiraiya x Pain, por exemplo).

Bom ponto. Todavia, técncias elementais ofensivas ou de complemento de combate geralmente se extinguem quando o personagem é derrotado ou quando o combate é finalizado:








Não é como se um poço de óleo ardente, ou o lamassal do Yomi Numa fossem ficar eternamente na campina onde os Sannins lutaram, bem como o lago criado na ravina por Kisame não iria se tornar um novo elemento daquela zona, pois são formações feitas por chakra. Então não é como se brotos e raízes de mokuton fossem ficar eternamente no cenário onde o combate fosse feito.

Agora, os dotons do Jirōbō de larga escala não há como sumirem, uma vez que eles não passam de remechimento do solo. As adagas do Kidōmaru não há como sumirem, pois são simplesmente novas armas projetadas por um material peculiar do ninja do Som, a trincheira pelo qual o Rashōmon é erguido não tem como ser apagada do cenário...

A única evidência que temos realmente de um possível uso de técnica avançada do quarteto, é do Tarenken, taijutsu básico dos gêmeos que destrói estruturas como rochas e possivelmente árvores, e também o usu de shurikenjutsu por parte do quarteto:

Eu nunca defendi que o quarteto não tem habilidade para lutar em conjunto, eu questionei o uso de determinadas técnicas e determinadas estratégias e que existe a possibilidade de acabarem sendo prejudiciais(cortina de poeira do Jiroubo por exemplo). Isso não é algo inventado por mim, é algo que está presente no mangá.

E eu concordo, inclusive desde o meu primeiro post defendo que Sawarabi no Mai full pode prejudicar os membros do time 2...Sugeri a cortina de fumaça de Jirōbō, pois:

1) O time tem conhecimento da visão compartilhada, logo, não é como se eles fossem ficar parados a mercê da poeira, muito provavelmente, por serem um Time, eles saberiam que seria o momento de executar um ataque em grupo.

2) Não é como se isso fosse extremamente prejudicial para o time, e eles fossem ficar completamente cegos:
I) Os fantasmas dos Dokis são atraídos por chakra.
II) Kidōmaru  possui um sistema de sensoriamento de teias.

3) Minha crítica quanto a você, é pelo fato de você não admitir que as técnicas do Caminho Asura possam prejudicar seus dois aliados de mesma maneira...
Você claramente insiste em apontar falhas e erros para o quarteto e nega cegamente os erros cometidos pela formação Pain. 

Nenhuma das técnicas que você citou da formação do quarteto são combinações usadas em combate. A capacidade de combate em conjunto é um feito extremamente relevante e importante, por isso damos tanto crédito para os times Ino-Shika-Chou. Agora você acha certo considerar todo mundo tendo o mesmo nível de sincronia? Eu não acho, para mim os personagens devem mostrar sua capacidade nesse aspecto. Até porque isso não é algo corriqueiro, é destacado no mangá que é algo impressionante.


Isso não significa que eu considere que o quarteto vá lutar como macacos desordenados e que são incapazes de ataques coordenados, eu simplesmente acho que em questão de sincronia e combos em combate, a formação está obviamente muito a frente.

Como não? Duas delas foram realizadas em pleno processo de invasão a Konoha, e as três mostram que o quarteto possuem sincronia na hora de atuar em equipe...O time dos Gokage's nunca haviam lutado juntos, e veja os combos que fizeram...Quantos personagens de diversas nações diferentes que nunca se viram antes, se uniram na guerra  e utilizaram ataques síncronos de estilos distintos para derrotar seus adversários?
Sinceramente, isso parece sim uma tentativa de diminuir o quarteto, fazendo-os parecer amadores em combate em grupo, uma vez que o mangá mostra o extremo oposto disso...

Você cita o time 10, um time que luta em conjunto...De fato. Porém, o quarteto do som era a guarda de elite de Orochimaru, você acha que o Sannin seria leigo o suficiente a ponto de deixar personagens amadores tomando conta de sua retaguarda?

Basta fazer uma análise dos guarda-costas dos Kages:

> C e Darui
> Kurotsuchi e Akatsuchi
> Temari e Kankurō 
> Fū e Torune

Todos mostraram-se extremamente proficientes em lutas em conjunto, então não é como se o quarteto fosse ser burro o suficiente a ponto de realizar técnicas que irão se autoprejudicar. 

Em momento algum eu falei para não considerar lutas em off relacionada a formação, você tirou essa interpretação de algum lugar, mas não foram dos meus posts. Eu inclusive citei cenas que ocorreram em off como Gakidou e Jigokudou contra os ninjas de Konoha.

Então você admite que Preta poderia ser derrotado pelo taijutsu da Inuzuka certo?

Eu não me agarro apenas à luta contra os jounins, eu uso elas como base para defender meu ponto, pois enxergo uma constante. Já expliquei 3 vezes, mas vamos lá.
1 - O quarteto é inferior a jounins.
2 - O time genin do Shikamaru conseguiu fazer frente ao quarteto.
3 - Os membros mais poderosos do quarteto foram derrotados com relativa facilidade pelos irmãos da areia.

1_ Os membros da formação Pain também.
2_Um genin também fez frente ao Pain.
3_Sim, estando completamente exaustos...Como se Gakidō não fosse ser fatiado pela doninha do Kiri Kiri Mai e Naraka que foi trollado por clones, não fosse ser ludibriado pela substituição por marionetes de Kankurō.
Mas não há favoritos. Os defeitos são unilaterais.

Novamente, lembra de Dosu e Zaku? Ambos tinham habilidades perigosas, mas o que aconteceu apenas ao Sasuke ativar o selo nível 1? Zaku foi feito de putinha e Dosu se cagou completamente. Enquanto isso os jounins mesmo cansados viram o selo amaldiçoado dos inimigos e não exitaram em lutar mesmo estando em desvantagem de 2x1. Por que existe essa diferença? Porque o nível dos personagens importa!

Vamos por partes, você primeiro trouxe o argumento do Rock Lee e simplesmente o abandonou...Porém, volto a ressaltar que mesmo com um poder bruto, Lee foi também derrotado por poderes sutis do dueto...E não estou dizendo que isso é uma regra, tudo vai depender da maestria dos combatentes envolvidos

Logo após isso, você corre pro Sasuke com exemplo...Porém, mais uma vez você age com incongruência e desconsidera uma série de fatores (Um deles inclusive você que diz que eu ignoro rs), que são:

1) Experiência: Sasuke até então, no clímax desse combate, já havia feito:
> Uma missão em Kirigakure onde enfrentou dois assassinos mortais.
> Enfrentou Rock Lee, e copiou os movimentos do adversário para si (Com uma técnica sutil).
> Enfrentou Orochimaru no meio da Floresta da Morte.

Fazendo uma comparação entre Rock Lee e Sasuke, (você que se diz defensor da Experiência) quem você acha que estaria mais calejado pra enfrentar o trio nessa situação? Sasuke ou Lee?

2) Uso de poderes sutis:

Sasuke estava armado com seu Sharingan, que lhe concede o poder não só de acompanhar a movimentação de seus adversários, bem como lhe garante outras habilidades como enxergar manifestações de chakra e precognição de ataques. Percebe a importância de uma habilidade sutil mesmo para um personagem consideravelmente forte? 
 
Em suma: Isso não tem nada a ver com nível, mas sim recursos, experiência e maestria que determinados personagens apresentam e outros não.

 Meu ponto é: Da mesma forma que o selo nível 1 era muito perigoso para os trio genin do som, mas não era tão perigoso para os tokubetsu jounins, o selo nível 2 que pode parecer perigoso para outros personagens, não é tão perigoso para oponentes no nível da formação. Concorda? Ótimo. Discorda? Ok. Mas entenda o que eu defendo e não tente desmerecer meu ponto partindo para seletividade e favoritismo. Isso aborrece e empobrece a discussão.

Mas o Sasuke também era um genin nessa época, então não faz muito sentido dizer que o nível, ou patente de um personagem importa.

A mesma coisa vale para outros personagens poderosos dessa fase que eram "apenas" genins, como Neji, Gaara, Sasuke, Naruto, Temari, Rock Lee...
Ou mesmo os atuais, como Boruto,Sarada, Mitsuki, Shinki...

Não se preocupa , claramente a palavra favoritismo te afeta bastante e por respeito pararei de usá-la...Só que por favor, tenha culhões também para parar com essa patifaria e palhaçada de distorcer as coisas que falo, ficar batendo em espantalhos e tentando impor uma lógica que não aplico. Sério, eu esperava esse golpe baixo de fãboys de kunoichi, não de você. 

Foi desviada com uma comparação Naruto com chakra da Kurama+1000 clones+gamabunta vs Kabuto quando nunca foi argumento entrar nesse mérito. Deu para entender qual foi o meu ponto, e se não deu, eu explano novamente. Analisando o nível que Kabuto foi colocado, tanto por ditos quanto por feitos e vendo como ele foi derrotado pelo Naruto naquelas condições minha conclusão não é "Kabuto perdeu porque foi mais fraco" eu percebo o ocorrido e entendo que a derrota do Kabuto ocorreu por ser algo que seria extremamente impactante, como de fato foi. O resultado da luta em si foi algo mais determinado pelo roteiro. A ocasião de Pain x Konohamaru é análoga a essa, por isso mencionei. O que eu quero dizer é que essa parte do Konohamaru é a que destoa das outras, e não acho correto descartar as outras e focar somente nessa.

Não, só fiz questão de lembrar que estamos na Área de Comparações e não fazendo sínteses da Obra. Novamente, você age unilateralmente e aplica a ideia de 'roteiro' para apenas o lado que você quer defender:

Eu poderia reclamar da mesma maneira: Porque as lutas do quarteto aconteceram daquela maneira? Porque colocaram o Neji que é counter das teias para lutar justamente contra Kidōmaru ? Porque colocaram o mais estrategista para lutar contra Tayuya? Porque colocaram os irmãos da Areia se redimindo com Konohagakure? O resultado das lutas em si foi algo mais determinado pelo roteiro.
Não correto descartar tudo mostrado pelo quarteto e seus adversários, e considerar um powerscalling fantasia.

Percebe?Vamos ficar nesse ciclo eternamente. Você traz feitos, eu trago feitos semelhantes, você diz que não é bem assim, eu digo que os dos paths também não é bem assim e por ai vai...

E sim, finalmente você entendeu que estou defendendo que a diferença de nível entre os personagens é muito discrepante. Como a diferença do poder de combate dos jounins. Quando tiver tempo vou até criar um tópico elaborando mais sobre isso.
Spoiler :

Basicamente por questão de patente, e não por análise de habilidades dos adversários.

Mesmo o Sasuke sendo um dos genins mais poderosos do exame chuunin, capaz de bater de frente com Gaara pré-transformação, lembra como ele foi tratado como uma criancinha por Itachi? Tudo isso simplesmente pelo abismo no nível de força?

Eu lembro do Sasuke enfrentando um adversário que batia de frente com Jōnin's na guerra:





Que bizarro, ele deveria ser obliterado por Haku pela diferença de powerscalling não é mesmo? 
Essa fala do Kakashi é muito interessante, "existem crianças=s muito mais jovens do que você mas muito mais fortes do que eu..."
 
E isso está diretamente relacionado ao nível de poder dominado e mostrado pelo personagem, e não somente patentes.

Não sei onde você viu chilique, apenas disse que os caminhos são subestimados, como em tópicos que já vi e citei um exemplo no tópico presente. Se estivesse dando chilique não me daria ao trabalho de analisar os personagens e fundamentar toda a minha argumentação no mangá.

Bom, para você ter "errado" a ponto de dizer que eu falei que Jirōbō derrota Minato...
Ficar tentando impor que eu só defendo powerscalling quando me convém...

Enfim...Nada que seja resultado de piti não é mesmo?

Sinceramente, o fato de você me tratar como um fanboy louco e descontrolado é extremamente ofensivo. Sugiro que pare os ataques direcionados a mim ou paramos a discussão. Não faz sentido algum eu gastar tempo desenvolvendo uma argumentação e trazendo passagens fundamentadas no mangá para mostrar meu ponto de vista do porque considero a formação superior para no fim que eu estou fazendo isso unicamente por favoritismo e por estar dando chilique.

Não se preocupe , claramente a palavra favoritismo te afeta bastante e por respeito pararei de usá-la...Só que por favor, tenha culhões também para parar com essa patifaria e palhaçada de distorcer as coisas que falo, ficar batendo em espantalhos e tentando dizer que eu pratico uma lógica que não aplico. Sério, eu esperava esse golpe baixo de fãboys de kunoichi, não de você.

Aliás, com que base você me atribui favoritismo sendo que eu sequer ando comentando de que personagens eu gosto ou deixo de gostar? O Sasuke é um dos personagens que eu menos tenho apreço e isso não muda em nada a minha defesa sobre o nível do personagem então menos... bem menos.

Com essa base aqui:
Você insiste em defender:
> A falta de habilidade de combate em conjunto do Quarteto do Som, sendo que eles mostraram ser capazes de realizar movimentos síncronos em grupo como: Shishienjin, Konbi Henge e Shikokumujin, e foca em enaltecer somente as habilidades da formação Pain.
> Você diz para não levarmos em consideração lutas em off em relação a formação Pain, mas se agarra com unhas e dentes a luta em off do quarteto contra os dois Jōnin's.
> Você nega veementemente o contexto das lutas do Quinteto, principalmente quanto a chegada dos irmãos da Areia no combate, mas quando isso é feito com os Pains, você age na defensiva.

Enfim, fique tranquilo não direi mais que tens favoritos e que age na mais pura imparcialidade, como podemos ver claramente na sua modesta e nada unilateral análise.

Não. Lee foi derrotado por estar lutando 3x1 e ter feito uma aposta arriscada ao usar a lotus para tentar se livrar pelo menos de 1 dos oponentes. O que o derrotou foi o próprio efeito colateral da técnica. Lee sem os pesos dançaria entre esses ninjas. Você esqueceu do Sasuke também, que eu mencionei, o qual fez Dosu se borrar de medo pelo up recebido.

Você se perdeu completamente na discussão. Estávamos analisando o combate entre poder sutil e poder bruto...Lee sem pesos massacraria todos ali, na verdade massacraria até mesmo o Gakidō.

A questão que não se pode negar é que ele mesmo tendo um corpo forte, foi completamente subjugado por um poder sutil, essa cena aqui não é meramente ilustrativa rapaz:



1) Experiência: Sasuke até então, no clímax desse combate, já havia feito:
> Uma missão em Kirigakure onde enfrentou dois assassinos mortais.
> Enfrentou Rock Lee, e copiou os movimentos do adversário para si (Com uma técnica sutil).
> Enfrentou Orochimaru no meio da Floresta da Morte.

Fazendo uma comparação entre Rock Lee e Sasuke, (você que se diz defensor da Experiência) quem você acha que estaria mais calejado pra enfrentar o trio nessa situação? Sasuke ou Lee?

2) Uso de poderes sutis:

Sasuke estava armado com seu Sharingan, que lhe concede o poder não só de acompanhar a movimentação de seus adversários, bem como lhe garante outras habilidades como enxergar manifestações de chakra e precognição de ataques. Percebe a importância de uma habilidade sutil mesmo para um personagem consideravelmente forte? 
 
Em suma: Isso não tem nada a ver com nível, mas sim recursos, experiência e a maestria que determinados personagens apresentam e outros não.

Não só Sasuke os derrotaria, como Temari os derrotaria, Gaara os derrotaria, Neji os derrotaria, Lee sem pesos/portões os derrotaria...Por que são de patentes superiores? Noo. Porque mostraram muito mais coisa relevante em combate? Com certeza. 

Nunca disse que Shuradou iria replicar os ataques que rebateram as ondas sonoras que nem Temari, ou que é um mestre estrategista como Shikamaru, disse que ele pode replicar um ataque destruidor de larga escala que possa acertar Tayuya mesmo com ela está escondida.

Justo, porém, ele ainda tem de passar pelos batedores e pelo artilheiro do time. 

Quem são os batedores do time, pois o único linha de frente de peso é o Kimimaro. Sakon e Jiroubo não oferecem grandes perigos. Shuradou também pode acertar múltiplos oponentes, já que ele pode disparar vários foguetes sem necessariamente ser em um ponto fixo. Ele pode disparar o Shura no Kou na Tayuya mesmo que não seja exatamente ele que a esteja enfrentando.

Para o Asura? Realmente não tem chances. Para o Humano e para o Preta são outros quinhentos, principalmente em lutas individuais: 
Sakon & Ukon são extremamente problemáticos para o Reap Soul, por serem duas almas dividindo um corpo, além de terem sua própria forma de taijutsu. 
Jirōbō pode ultrapassar a barreira absorvedora do Caminho Preta seja com um doton, seja com taijutsu. 


Shura no Kō em forma de míssil?
Ou em forma de canhão?
Porque se me lembro bem, o único que mostrou refinamento para fazer algo assim foi o Nagato manuseando os 6 paths simultaneamente. Mas isso é interessante, porque achas essa possibilidade?

Por isso citei mais de um exemplo, os quais você ignorou, como Tayuya quebrando o Kage Mane do Shikamaru na base da força. Se não me engano um dos irmãos ouro e prata fizeram o mesmo.

E eu te rebati com um contra-exemplo: Tayuya poderia ter aderido a um estilo totalmente voltado pra combate bruto por meio de sua transformação Juin...Mas preferiu utilizar uma finalização sutil. 

Se eu te perguntasse quem vence entre Kiba e Sakumo ou Kiba ou Fugaku você diria Kiba? Mesmo sabendo que esses ninjas pela sua patente estão num nível muito superior?

Depende...O que cada um mostrou? Qual o arsenal de habilidades? O que já enfrentaram em combate?

Aí novamente eu te pergunto: Onde que Jigokudou foi morto? Nenhum dos seus exemplos foram honestos.
Kakuzu poderia levantar e continuar lutando depois de ter tomado o Rasenshuriken? Não.
Os corpos empalados presos no genjutsu poderiam levantar por conta própria e continuar a lutar? Não.
Orochimaru poderia escapar do corpo de Sasuke por conta própria sem depender do Uchiha esgotar até a última gota de chakra? Não.

Meus exemplos foram para mostrar que incapacitação também é uma forma de vitória.
Naraka se levantou e contra-atacou Konohamaru? Não.

- Shuradou foi capaz de surpreender Jiraiya e Fukasaku.
Como disse antes e você ignorou, durante a luta as invocações mostraram reagir à movimentação dos caminhos e alertar Jiraiya, nessa situação tanto Jiraiya quanto Fukasaku foram completamente surpreendidos. Certamente o Sannin já estava bem cansado, mas Fukasaku ainda mostraria capaz de reagir. Também mencionei quando Shuradou interceptou o Raikiri do Kakashi posteriormente.

FUKASAKU não estava em um processo constante de manipulação de fluxo de chakra sábio com Jiraiya?

FUKASAKU não havia acabado de utilizar técnicas de nível avançadíssimo como Zessenzan, Magen: Gama Rinshō, Senpō: Ryōsei no Jutsu?

FUKASAKU bem como Shima, querendo ou não, estava nos ombros de Jiraiya, consequentemente sentindo toda a potência dos ataques do adversário...



Você acha que utilizar técnicas desse calibre não desgastaria um sapo centenário? Ainda mais fazendo o balanceio constante de chakra sábio no corpo de Jiraiya?

Enquanto Pain possuia um dos melhores HAX de suporte da obra, ele praticamente trazia mortos 100% de volta a vida?

Não adianta você aumentar fonte de escrita e tentar sobrepor sua ideia com sarcasmo, se você continua desprezando os contextos do combate. 

Sobressair = Levar a melhor. Se não quiser mais discutir ok, a gente encerra, mas precisa fingir que eu tô tirando os argumentos da minha imaginação e não que estou trazendo páginas do mangá? Custa olhar a scan que eu trouxe do Tendou perfurando Kakashi com um kokushin? Você que elevou tanto a capacidade de blitzador do Hidan pelo fato dele ter conseguido disputar velocidade com o Kakashi vai ignorar completamente que Pain conseguiu arrancar sangue do Hatake no combate a curta distância com mais facilidade? Não vai nem considerar um bom feito ele ter acertado um usuário de sharingan com o kokushin? Vai chegar e só dizer "Ah, mas ele apelou pro ninjutsu contra a Hinata"

Hidan recorreu a ninjutsus para lutar contra Kakashi? Ou foi direto pro bukijutsu?
Hidan tinha algum poder ocular místico?
Hidan possuia uma arma/ninjutsu que perturba o chakra do adversário?

Não, Hidan é só um cara com uma foice de um jutsu só...

Minha crítica quanto a isso é você tentar induzir uma ideia de que Deva é um monstro na curta distância quando na verdade tudo que ele faz é repelir quem se aproxima pra perto dele...Porque será?
Não adianta você tentar impor um estilo para um personagem que não apresenta no Mangá.

 Nunca ignorei a capacidade deles lutarem em conjunto, apenas acho que a formação seria melhor nesse aspecto por motivos óbvios. Você é que está ignorando que certas técnicas não são favoráveis para usar em grupo, e enquanto eu trago o mangá para me basear, você não traz nada. Já citei um exemplo, aqui vai outro:

O que eu exatamente não trouxe?
Sincronismo do Quarteto? Lhe apresentei diversos motivos do porque o grupo possui sincronia em lutar junto e sua única desculpa foi: "técnica x não é de combate logo não pode ser usada''...Meu sinceramente, você sabe pra que serve a área de comparações?

- Movimento do solo para desestabilizar que você insiste como se fosse a coisa mais incrível do mundo, sendo que já mostrei mais de uma vez como que os caminhos não seriam afetados por isso.
- Taijutsu do Jiroubo é sim muito poderoso e danificaria muito podendo até mesmo finalizar um dos caminhos, mas já deixei bem claro que os caminhos possuem velocidade suficiente para defender isso e superior Jiroubo no taijutsu com velocidade muito superior.
- Já falei sobre as nuvens de poeira. Não vai prejudicar só o Rinnegan. Eu já mostrei que a formação mostrou lidar com técnicas que criam fumaça. E você? Mostrou como o quarteto lida contra isso? Então porque devo considerar que quem seria prejudicada seria a formação?

Porque não? Caminho Preta ou Humano se for desestabilizado não pode tomar uma flechada do Kidoumaro? Ou um disparo de ossos do Kimimaro?
Minha questão com o Jiroubo foi unicamente com o caminho Preta, você que está tentando estender a discussão para os outros Path's que em momento nenhum eu discordei que ele perderia.
Sim, mostrei os motivos exatamente nesse tópico.

Mas quem está sendo desonesto aqui é você. Defendou ou não que Sakura levaria blitz de Hidan?
Sakura que passou 3 anos treinando sob a tutela de um dos Sannin é mais cru que Jiroubo por qual motivo? Sendo que o treinamento dela foi feito justamente para desviar ataques? Sendo que ainda que ajudada por Chiyo, ela mostrou bons feitos de esquiva?

Certamente você não leu. Atente-se:

1) Sakura crua em combate, primeira missão desde o ataque de Gaara contra o time 7 onde a Kunoichi sequer participou significativamente do combate, precisando de ajuda o tempo todo para .. Ou seja, a Haruno estava basicamente iniciando uma nova fase de missões.



vs



2) Hidan que: Enfrentou uma Jinchūriki, enfrentou um monge do Templo do Fogo, enfrentou um esquadrão de Konoha e assassinou o mais experiente deles.



Você que se diz um defensor do fator experiência, responda com sinceridade, qual desses dois personagens você acredita que teriam mais experiência e estaria mais apto pra se sobressair num 1x1? Hidan ou Sakura Haruno início do Shippuden? (Outro fato que aponta o porque de eu achar que você não leu a comparação, a Sakura em questão era a da fase anterior a guerra e Chiyo estava com seu arsenal praticamente nulificado).



Sério, você realmente está tentando sugestionar com esse exemplo de Sakura & Chiyo vs Hidan que eu favoreço power scallin só quando me convém, e isso é um grande mau caratismo de sua parte...Inclusive, aproveite que você agora está bancando o explorador de tópicos antigos, e leia esse aqui também:



https://www.forumnsanimes.com/t83463-sakura-shippuden-vs-kurenai-classico



Como vê, não sou adepto de powerscalling de fachada como você quer insinuar, o mostrado pelos personagens sempre vai ter maior peso para o meu ponto de vista.

E continuam sendo plenamente capazes de executar essas técnicas que você mencionou. Eu quero exemplos deles atacando em conjunto, combando ataques. Você quer transformar eles no time 10, mas não mostra nada que corrobere para isso.

Novamente um espantalho seu. Não quero transformar eles no time 10, você que está dizendo isso.
Eu já mostrei técnicas executadas em grupo de forma canônica, mas se quiser, posso lhe trazer possíveis combinações que o time pode fazer também como:

Doton Kekkai: Dorō Dōmu + Fūkoku Hōin
Teshi Sendan + Kumo Nenkin (Lâminas)
Mateki: Mugen Onsa + Doton Kekkai: Dorō Dōmu

"Ah mas não são combinações oficiais..."
Novamente lhe pergunto: Você sabe pra que a Aba de Comparações existe?

Yellow, eu não quero mais ficar estendendo a discussão porque já ficou chata e repetiviva agora. Principalmente quando os pontos citados são coisas que eu já disse antes e você ignorou. Você quer considerar que uma espada caindo com a força da gravidade tem mais força que quando alguém usa sua própria força para golpear com ela? Não tem problema. Agora você quer ignorar a scan que eu mandei mostrando o ataque triplo dos sapos e dizer que eu não estou embasando meu argumento, aí dificulta. Volte no comentário anterior. Veja a scan. Veja a destruição do solo. A área já é maiorq ue qualquer ataque para desestabilizar o solo que Jiroubo mostrou. Veja se tem algum caminho desestabilizado ali.

Sim...Traga evidências que um ataque do Gamabunta geraria uma onda de choque desse nível...Para você ter uma idéia, Serpentes são muito mais fortes fisicamente que os Sapos, e um lançamento da Tantō de Bunta por parte de Manda não ocasionou essa perturbação enorme que você quer tentar impor:

Batalha Sannins :

Não afetaria mesmo, afinal como eu disse, não tem sentido ele explodir os aliados se eles se posicionaram atrás do mesmo na formação. E eu já falei que a solução é bem simples: Basta usar a explosão em inimigos que lutam a distância como Tayuya e Kidoumaru. Novamente você ignora minha argumentação para forçar a narrativa de que estou apenas sendo fanboy.

Sim, não afetariam o Asura, porém não pode ser dito o mesmo de seus aliados...Lembre-se que o Juinjutsu concedeu aos membros do quinteto sobreviver a coisas do tipo como um ser gigante, toneladas de areia, ser rasgado ao meio por um cachorro gigante, então...O quarteto também possui sua cota de técnicas defensivas a qual você sempre arranja uma maneira de diminuir seja dizendo que não pode ser erguida a tempo, é somente suporte ou que não podem ser realizadas em conjunto. 

Uma outra coisa....Estando em Amegakure, você realmente acha que o Asura vai sair explodindo tudo?

Isso, continue distorcendo o que eu disse no meu comentário

Pimenta no rabo dos outros é refresco né camarada? Você pode mudar as coisas que eu falo, dizer que apoio power scalling por conveniência, mas quando usam isso contra você...Enfim...

e não apresentando nenhum argumento de porque uma cortina de fumaça não seria desvantajosa para o quinteto quando eu apresentei argumentos que mostram que a formação mostrou lidar melhor quando essa estratégia foi aplicada contra ele. O problema é que toda vez que trago uma argumentação baseada no mangá você ignora.

Meu filho, tudo que eu fiz foi dizer um dos atributos do quinteto que podem ser usados a favor do time e você fez mil e um malabarismos dizendo que eu falei que a cortina de poeira pode derrotá-los. Que tristeza, imagine eu começasse a tentar insinuar que você disse que a barreira do Caminho Preta mata pessoas? Não seria legal né? Então pare com isso...

Neji mencionando como ele entende mais sobre a própria fraqueza que o oponente e como isso foi usado no mangá para lhe fornecer uma vantagem:
 
Mas você vai ignorar isso e dizer que eu estou sendo seletivo, que estou desconsiderando as habilidades do quarteto e coisas do tipo?

Tá e aí? Parabéns para o Kidōmaru que teve a proeza de também descobrir o ponto fraco desse poder ocular e explorar até então um dos maiores poderes defensivos de Konoha. 

O quarteto tem experiência. Ok. Participou da invasão de Konoha. Sakura também participou inclusive, e pra você a Sakura que enfrentou o Sasori é uma kunoichi crua. A diferença é que eu trago um exemplo do porque considero a formação superior e argumento baseado nisso.

Claro, me diga o que Sakura fez além de dissipar um genjutsu e se por de frente o Gaara para proteger o Sasuke?
A formação completa superior? Sim com toda certeza.
A formação incompleta? Não, o desempenho não é o mesmo, ainda mais estando em igualdde numérica e com desvantagem de conhecimento.

Sim, ignorou a imagem sim. Pois a diferença da área é clara mesmo:

Novamente. Sapos são seres gigantescos e atacaram num único ponto. Enquanto as aranhas cobriam uma área a qual podiam se movimentar constantemente, por todos ângulos...
Novamente 2: Kidōmaru se ver alguma reação do Caminho Preta tentando fugir, poderia alvejá-lo com um disparo de adagas...o Estilo do personagem é furar as defesas do adversário de modo a pressioná-lo com seu modo de combate.

E não é como se Neji fosse incapaz de evadir da área de ataque das aranhas também, a velocidade do Hyūga era bem acima da média nessa fase:
> Trocou golpes com Naruto manifestando chakra da raposa.
> Atravessou um longo espaçamento de combate para finalizar Kidōmaru em queda livre.
> Inclusive, foi preciso 4 Jōnin's para impedi-lo de assassinar sua prima:

Se mesmo com todos esses feitos de velocidade bem acima da média pra um "genin", Kidōmaru o obrigou a ficar na defensiva, porque não poderia fazer o mesmo com o Caminho Preta?

Ah, definitivamente o Kidoumaru acabaria discernindo a habilidade dos caminhos, mas o fator que eu coloquei é que ele não vai começar sabendo disso. É algo que ele vai ter que descobrir durante a luta. Que diferença isso faz, você pergunta? Permita-me novamente responder usando o mangá:

Spoiler :

Neste exemplo Kidoumaru quase foi finalizado pois não tinha descoberto ainda que o Neji podia expelir chakra pelo corpo todo. Esse conhecimento incompleto quase foi fatal. Lembre-se que Jiraiya quase foi pego por Ningendou da mesma forma.

Pois é cara, Neji era praticamente um counter das teias do Kidōmaru, lembra-se da agulha de tenketsu?

Não duvido que os Kokushins tenham o mesmo efeito sobre as teias, na verdade são bem similares os efeitos...Todavia, eles não são exprimidos em área como a emissão de chakra do Neji...A recíprocra inclusive é a mesma para a armadura de ouro do Kidōmaru, ou seja, o que impede o aranha de se proteger do avanço com hastes negras desse path com sua proteção?

Pois continue discordando acerca do resultado da luta, não vejo nenhum problema nisso. Você não acha que antes de fazer uma análise super aprofundada sobre eu estar apresentando favoritismo não deveria se certificar primeiro de quem são meus personagens favoritos?

Claro, tem tantos: Akatsukis, Jinchurikis, Espadachins da Névoa, Quinteto do Som...Eu não tenho problemas em assumir quais personagens eu curto defender, porém, eu tento seguir uma coerência na hora do debate eser o mais parcial possível...Agora quando o membro com quem estamos debatendo começa a tombar pro outro rumo, menosprezando, dando faniquito, aí temos que fazer dois pesos duas medidas...

Eu apenas ironizei o que você disse sobre Jiroubo, pois se desconsiderarmos os atributos físicos do adversário é possível vencer qualquer personagem na base da estratégia, inclusive Minato. Enquanto você acha que com esse combo Jiroubo é capaz de derrotar os caminhos eu continuo vendo o personagem inferior aos caminhos.

Novamente um espantalho seu. Na minha concepção, eu defendi que Jiroubo faria frente ao Caminho Preta, por estilo de combate e expliquei o porque. 

Mas agora eu acho engraçado que eu não concordo que as técnicas do quarteto serão efetivas contra inimigos superiores, mostro a limitação deles em relação ao nível de personagens enfrentados, aí você diz que eu estou depreciando os personagens porque não concorda com minha colocação, mas eu que estou usando falácia do espantalho.

Sim. 

Li boa parte do tópico da Sakura, inclusive essa:
A partir do momento que ele trocou golpes com Jōnin's da aldeia da folha referência em velocidade como Kakashi e inclusive assassinou um deles (Asuma Sarutobi), enquanto Sakura, bem...
E postou uma imagem da Sakura sendo acertada pelo Omoi.

Certamente você não leu. Atente-se:
1) Sakura crua em combate, primeira missão desde o ataque de Gaara contra o time 7 onde a Kunoichi sequer participou significativamente do combate, precisando de ajuda o tempo todo para .. Ou seja, a Haruno estava basicamente iniciando uma nova fase de missões.

vs

2) Hidan que: Enfrentou uma Jinchūriki, enfrentou um monge do Templo do Fogo, enfrentou um esquadrão de Konoha e assassinou o mais experiente deles.

Você que se diz um defensor do fator experiência, responda com sinceridade, qual desses dois personagens você acredita que teriam mais experiência e estaria mais apto pra se sobressair num 1x1? Hidan ou Sakura Haruno início do Shippuden? (Outro fato que aponta o porque de eu achar que você não leu a comparação, a Sakura em questão era a da fase anterior a guerra e Chiyo estava com seu arsenal praticamente nulificado).

Sério, você realmente está tentando sugestionar com esse exemplo de Sakura & Chiyo vs Hidan que eu favoreço power scallin só quando me convém, e isso é um grande mau caratismo de sua parte...Inclusive, aproveite que você agora está bancando o explorador de tópicos antigos, e leia esse aqui também:

https://www.forumnsanimes.com/t83463-sakura-shippuden-vs-kurenai-classico

Como vê, não sou adepto de powerscalling de fachada como você quer insinuar, o mostrado pelos personagens sempre vai ter maior peso para o meu ponto de vista.

Agora quando eu cito os caminhos reagindo a personagens que são referência em velocidade como os usuários do Modo Sennin e comparou com Jiroubo que, bem...

E com seu maravilhoso histórico de páginas incompletas e contextos desprezados, sabemos que você não vai colocar a próxima ação dessa luta não é?

Aí eu estou errado. Sou eu que estou depreciando o quarteto e usando favoritismo. Entenda que da mesma forma que você enxerga a superioridade de Hidan para a Sakura "crua" eu vejo superioridade para a formação também.

Não, você somente se perdeu nos seus ideais novamente, desprezou o contexto da luta e não leu a comparação Sakura & Chiyo vs Hidan.

E que argumento é esse de usar achismo agora? Eu sequer sei quantos combates reais 1x1 o Jiroubo teve na vida. Agora se você me perguntar se eu acho que a Sakura do início do Shippuuden é uma melhor combatente aí eu vou dizer que acho sim. E sobre a Sakura da guerra? Ela é inferior a Jiroubo nesse quesito também?

Pelo mostrado Jiroubo teve um 1x1, além de ter participado da Invasão de Orochimaru a Konoha, 
Já Sakura fazia um período longo de tempo que não saia em missões, na primeira missão precisou de ajuda para enfrentar boa parte de seu combate...Mas sou eu que ignoro o fator experiência. 

A Haruno só foi dar um passo largo nas habilidades quando desenvolveu o Byakugō, que curisoamente é onde ela estava derrotando vários mini-juubis, e não entendi o porque de você a estar comparando com o Jiroubo...Novamente você está tentando induzir que eu tento aplicar um powerscalling por conveniência, o que não é verdade.

Eles possuem a mesma experiência que eles demonstraram no mangá, que foi um bom feito também.

Nagato percebeu imediatamente que se tratava de um genjutsu. Também é possível que um dos outros membros vá atacar sem saber dessa habilidade de controle de corpos de Pain e acabe sendo pego de surpresa achando que o oponente estava preso. Assim como aconteceu com Tayuya no mangá.

Verdade, inclusive o genjutsu da Tayuya também requer um certo tempo de ativação. Mas lembre-se, nem sempre a perturbação de chakra é garantia de sair de genjutsu:

Spoiler :

Mesmo Naruto perturbando seu chakra, o genjutsu do clone do Itachi ainda lhe deixou bastante suscetível e isso ele reconhecendo a ilusão do oponente.

Se Shuradou não é imune às explosões a lógica é muito simples: Ele sabe usar as explosões sem se explodir. Não estou falando necessariamente de controlar a magnitude das mesmas e sim de ficar fora do alcance delas, como Deidara fazia.
O que eu tô falando não precisa ser nenhum gênio para entender: Se Shuradou usa a explosão e não se explode, os seus companheiros estando atrás do mesmo também não estariam na zona do ataque e não seriam atingidos.

Mas ele é imune as explosões. O problema são seus aliados e o fato de estar em Amegakure. Mas entendi o que quis dizer...

Aliás:
O que eu tô falando não precisa ser nenhum gênio para entender: Se Jiroubo usa a nuvem de poeira e não é afetado, os seus companheiros estando atrás do mesmo também não estariam na zona da cortina e não seriam cegados.

É possível que o combo seja aplicado, porém quanto tempo o genjutsu seguraria os corpos para o combo ser efetivo? Outra questão é que o genjutsu apanas paraliza os movimentos do corpo, mas ainda permite o usuário usar jutsus (foi assim que Shikamaru, Itachi e Sasuke escaparam), então Shuradou ainda poderia usar o Shura no Kou para explodir os inimigos a distância.

Bom ainda entra o trabalho em equipe não é mesmo? Teias para fortificar a imobilização, redomas de doton, tarjas de selamento...