Kakashi vs. Neji

ShikigamiNoMai escreveu:

Enfim, quando ao tópico, eu ainda vejo o Hatake vencendo por toda a versatilidade que ele demonstrou, mesmo no Clássico.

Embora seja considerado um gênio, o Neji possui um estilo bem previsível, e o Hatake como conhecer de diversos jutsus copiados com seu Sharingan teria a chave para derrotar o Hyuuga. Ele pode inclusive copiar as técnicas Hiden do Neji durante a batalha.

@"ShikigameNoMai" Mas o Kakashi clássico não é nem um pouco versátil e pode ter todas as suas habilidades superadas pelo Neji como eu mostrei. As técnicas do Clã Hyuuga são rápidas e perigosas, Kakashi teria muita dificuldade para lidar com elas.

Ademais, vale ressaltar, em primeiro plano, que os jutsus do Neji não podem ser copiados por se tratar de habilidades que só um usuário de byakugan(Kekkei Genkai) pode utilizar.

E em segundo, que se apoiar nos jutsu que o Kakashi pode ter em seu arsenal é se apegar a técnicas que não existem no mostrado e reconhecer que ele não tem capacidade para vencer sem precisar de jutsus que nunca foram mostrados por ele durante os combates que ele teve no mangá.

Orochilherme escreveu:

O Byakugan não anula Genjutsu, quem faz isso é o Rinnegan. O Byakugan consegue ver através de Genjutsus, como quando o Ao viu através do Genjutsu do Obito que prendia o Yagura; do Kotoamatsukami do Danzo; e quando a Hinata certificou que o time de recuperação ao Sasuke não estava sob um gen do Tobi.

Acho interessante a dinâmica dos 3 grandes dojutsus quanto a genjutsus.

O Rinnegan anula (até certo ponto).
O Byakugan vê através de.
O Sharingan compreende e pode rebater.

@Orochilherme Quando eu digo que o Byakugan anula genjutsus, eu não quero dizer que ele da imunidade a gen ou pode quebra-los igual o Sharingan faz. O que eu quero dizer com isso é que ele permite que o Hyuuga possa identificar genjutsus com facilidade e fornece um controle de chakra refinado, o que permite que os Hyuugas possam sair da maioria dos genjutsus sem muitos problemas, desse modo ele anula os genjutsus indiretamente, já que aumenta bastante as chances de um usuário desse doujutsu sair de um.

@Tópico

Vocês já repararam como o taijutsu dos Hyuugas é subestima, sempre que há uma comparação envolvendo um Hyuuga e outro personagem, ninguém nunca se questiona como o outro personagem vai lidar com as técnicas desse clã, principalmente se o personagem não tiver meios de fazer isso, tudo gira em torno de como o Hyuuga vai anular as habilidades do inimigo, mas ninguém pensa no oposto. Esse tópico mesmo serve de exemplo, pois ninguém questiona coisas como:

- Kakashi clássico realmente tem velocidade para desviar de um Hakke Kūsho?
- O que o Kakashi poderia fazer se o Hyuuga se aproximasse?
- Como Kakashi vai lidar com as 64 palmas, ele tem meios para fugir, bloquear ou desfazer os danos desse ataque?
- Kakashi pode continuar lutando se tiver algum dos seus órgãos vitais danificados pelo Juken?
- Como Kakashi vai ultrapassar uma defesa absoluta como o Kaiten?

@Espírito da Floresta
Sim, eu entendi o que você quis dizer. Minha resposta foi pro comentário do Hatakezin, acima de mim.

Tem coisas nesse tópico aqui que eu não concordo.

Nunca entendi de onde veio essa concepção de Byakugan counterar genjutsu. Creio que esse mito vem por causa do Ao durante a reunião dos Gokage.

Uma coisa importante de dizer primeiramente é que Ao nunca percebeu o uso do Kotoamatsukami naquela situação.


Ao primeiro suspeita que tem algo errado e então ativa o Byakugan. O doujutsu permite que ele descubra que Danzou possuía o olho de Shisui e sua constatação sobre o uso do genjutsu é baseada em conhecimento prévio.

A outra parte é baseada na fala sobre o Byakugan ter visto através do genjutsu colocado no Yagura. Essa fala é muito mal interpretada e algumas pessoas(não todas) acham que isso significa que o usuário é capaz de enxergar quando posto numa ilusão. A fala na verdade diz que o usuário conseguir identificar quando alguém está sob o efeito de uma ilusão.

Isso não é exatamente uma característica única do Byakugan:

O próprio Sharingan já possui essa capacidade ainda que não no mesmo nível de percepção do Byakugan. Agora se você me disser que o Byakugan pode fazer com que o usuário veja o próprio fluxo de chakra e perceba que está em um genjutsu no calor da batalha, aí gostaria de ver alguém provando isso. Até porque a luta da Hinata com o Neji prova o contrário.

@Black-kun

Na vdd é por causa dessa cena aqui:

Ao nem era Hyuuga, somente usa o olho.

É igual o Kakashi, por mais que seja um ótimo usuário do Sharingan que ganhou ainda fica bem longe se usuários que nasceram com a genética Uchiha.

Errado . O Kakashi poderia sim ter tido um nível de controle alto como um Uchiha principalmente a versão Quarta Guerra Ninja .

Sim, o que eu quero dizer é que ele não usa esse Doujutsu com todo potencial que um Uchiha usa. Entende?
Mas isso não é demérito, continuo achando que ele vence o Neji.

@Espírito da Floresta versatilidade eu me refiro a tudo que ele demonstrou, mesmo no clássico já usava elementais de médio alcance, como Suiton, Raiton potente, Katon eu não lembro certinho se já usava, também tem a barreira Doton, se esconder no solo, os cães, é um arsena muito vasto que poderia pressionar o Hyuuga.

Mas o Kakashi ao meu ver domina o mangekyou a nível de uchiha. O problema é a genética,mas isso não atrapalhou ele,ele conseguiu extrair todo potencial de seu doujutsu.

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Primeiramente,o kakashi já recebeu elogios pelo uso do sharingan de dois uchihas.





Mas não é só por isso que eu acho que ele tá no nível de um uchiha,ele é muito bom em todas habilidades que o doujutsu proporciona.


Kakashi conseguia nivelar com o obito num duelo.




O mesmo obito que controlou o Yagura,kurama,etc, nivelar com alguém que está nesse nível é um grande feito.


Acho que aqui dispensa comentários,o Kakashi copiou mil jutsus e é conhecido no mundo todo como "ninja copiador" ele é obviamente o melhor nisso na obra.


kakashi já subjugou obito num confronto direto contra o uchiha.




E tem vários outros feitos.

>Sugar a flecha do Sasuke antes de ser atingido.
>Ter um Kamui potente o suficiente para decapitar a gedo mazou.
>Sugar o braço da gedo mazou antes da kuchyose do madara.
>Acompanhar o Naruto duas vezes em combate.

Entre vários outros. O Kakashi conseguia usar uma boa quantidade de Kamui por luta e era bom em tudo e conseguia realizar tudo que o doujutsu lhe fornece.

Isso sem contar a versão god,que fez um susano perfeito de primeira.


Então não o vejo inferior aos uchihas,ele não deve em nada a nenhum.

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Sobre o tópico o Black Jun e k Rin ja provaram que o Kakashi vence,o Kakashi usa genjutsu e abre brecha para finalização.

É bem óbvio na verdade,de um lado temos o futuro hokage conhecido e temido mundialmente e do outro temos o neji

A boa e velha história. Se estiver contra um usuário de Sharingan, fuja. Se Kakashi entrar no alcance de usar um Genjutsu, ele também não estaria no campo de ataque do Neji? Também não vejo impossibilidades do mesmo lutar sem olhar fixamente nos olhos do adversário, já que possui Byakugan e o campo de visão do mesmo.

Kakashi é mais inteligente e luta com Kage bunshin. Ele daria um jeito se necessário, não lhe falta recurso para realizar isso.

Kage Bunshin apenas torraria suas reservas do clássico que estão abaixo de medianas e KB contra um user de Byakugan? Também posso dizer que Neji é um gênio estratégico e daria um jeito de vencer.

Mas desde o clássico ele luta assim,basta olhar a luta contra o Itachi e etc,sua stamina nunca impediu ele usar kb,ele pode forçar o neji com kb, ninkens,etc e aplicar o genjutsu em um momento oportuno,o neji nunca mostrou essa capacidade e cautela . Tu pode achar o que quiser, sinceramente não estou afim de me aprofundar sobre o assunto do tópico. O neji é de fato inteligente,mas nem se compara ao Kakashi.

Que capacidade e cautela estamos falando ao citar um personagem que possui visão de quase 360 graus? Sem contar que a obra não mostrou ele lutando contra um usuário de sharingan, vai negar a possibilidade por causa disso? Meu questionamento foi sobre esse campo de visão e que não seria necessário olhar nos olhos do oponente para lutar. Se Guy consegue fazer isso, imagine o Neji. Apenas citei uma possibilidade e sua resposta foi ''Kakashi é mais inteligente e luta com Kage bunshin. Ele daria um jeito se necessário, não lhe falta recurso para realizar isso.'' Como se ele fosse o próprio Naruto esbanjando taijutsu com clones. Qualquer KB dele é puffado por um único movimento do Neji e seria gasto desnecessário de chakra se a ofensiva não obtivesse sucesso. Ninkens são outros que são derrotados por palmas de vácuo ou Kaiten. O que Kakashi usou contra Itachi foi um Mizu Bunshin na água.Genjutsu Sharingan é técnica de curto alcance enquanto as habilidades do Neji são de Médio alcance. Se a ilusão fosse de imediato ou o oponente não soubesse estar em um genjutsu, seria aceitável a vitória garantida. Mas se o personagem precisa entrar no raio de alcance da técnica do oponente para usar, o que impede o Neji conseguir se precaver enquanto ataca? Kakashi seria caitado e até agora não vi respostas sobre como ele lida com Hakke Kusho ou Kaiten que foi dito ser uma defesa absoluta. Alguém pode citar ao menos um jutsu de longo alcance do Kakashi clássico em um território sem água?

Volto a perguntar algo sobre a obra e marcarei quem aparenta entender do assunto de Byakugan. @Espírito da Floresta @Black-Kun

Se Kakashi entrar no alcance de usar um Genjutsu, ele também não estaria no campo de ataque do Neji? Também não vejo impossibilidades do mesmo lutar sem olhar fixamente nos olhos do adversário, já que possui Byakugan e o campo de visão do mesmo.

Como se ele fosse o próprio Naruto? Eu nunca falei nada disso. O Kakashi do clássico se maneteve lutando com suitons massivos(até o daibakufu que exige uma grande quantia de chakra como e
é dito no databook)genjutsu,e fazendo o uso do sharingan. Mas ele não pode mais usar kb em combate,e que neji é esse que acaba com kakashi e seus clones assim que quiser? O Kakashi é um ninja veloz e tem o sharingan para antecipar tudo.

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Mas até logo,hoje em dia eu me abstenho de entrar nesse tipo de discussão.

O problema é que Kakashi de fato é muito mais versátil, mas como essa é a versão clássica dele, se desconsiderar as técnicas apresentadas no Shippuuden o arsenal de técnicas que ele pode usar aqui é muito limitado.

Sabemos que ele copiou mais de 1000 jutsus, mas não conhecemos aqueles que ele pode vir a usar. Não dá pra levar em conta elementais também, porque essa versão não mostrou fazer Suiton sem água e os Dotons mostrados são counterados pelo Byakugan. Seu estilo furtivo também acaba sofrendo por conta disso.

Eu voto no Kakashi, mas ainda acho que seria um inimigo complicado para ele.

Espírito da Floresta escreveu:

Como estamos considerando o Kakashi Clássico aqui, eu vou desconsiderar todos os jutsus e feitos que o personagem teve no Shippuden. Dito isso vamos para a análise.[...]

[...]Neji Hyuuga 9/10 vence com facilidade.

Agora respondendo algumas coisas do tópico.

Byakugan x Sharingan - O Sharingan não deve em nada quando se trata de percepção em combate, principalmente em um combate 1x1. Não possui visão de 360º ou habilidade de enxergar coisas através de objetos, mas compensa com a habilidade de ler os movimentos do oponente.

Taijutsu de Kakashi x Juuken - Novamente o Sharingan. O mesmo permite ao usuário poder lutar até contra inimigos superiores no combate a curta distância. Vemos isso no caso do Obito

Hakke Kūsho vs Raikiri - Não vejo o Hakke Kuushou sendo counter do Raikiri, afinal aqui existe Sharingan, que tem justamente o objetivo de prever contra-ataques e lidar com eles. Importante lembrar que o Hakke Kuushou é uma emissão de chakra e sendo chakra é totalmente visível ao Sharingan. Usar Hakke Kuushou como contra-ataque poderia ser morte certa, já que Kakashi pode desviar enquanto avança e isso diminuiria a reação necessária para o kaiten.

Agora sobre Genjutsu vs Neji...

Não concordo com os argumentos que você apresentou. Na própria cena que você menciona do Raikage, ele teve que ser salvo pelo Oonoki. Se era só fazer um simples kai, porque ele não fez?

Essa imagem que você trouxe do Kakashi falando sobre genjutsu do Mangekyou parece que foi meio distorcida também. Essa cena está na verdade falando exclusivamente sobre o Tsukuyomi, não sobre uma diferença entre genjutsu feito com sharingan normal e genjutsu feito com Mangekyou. O único genjutsu instantâneo é o Tsukuyomi mesmo.

Sempre existe a possibilidade do Neji quebrar o genjutsu, mas isso vai dar brecha para um ataque de Kakashi. É simples.
Isso porque o Sasuke realmente viu através do genjutsu. Neji teria que perceber que está sob a influência do genjutsu e aí então tentar se libertar. Nesse contexto até kunais e shurikens arremessadas tornam-se perigosas para o Neji devido a essa brecha.

A sugestão do Neji "fingir" que foi pego para enganar o Kakashi também não é válida, pois como mostrei antes, Sharingan também possui a mesma habilidade do Byakugan de identificar se alguém está sob o efeito de um genjutsu.

Da maneira que você fala faz parecer que o Kakashi é um especialista em genjutsus e que não há formas de escapar sem possuir um aliado, quando na verdade a maioria dos genjutsus podem ser desfeitos pela vítima[...]
Essa frase citada é meio contraditória com o apresentado no mangá, Espírito. Até porque...

Eu não vou me estender muito na parte sobre Neji quebrar sozinho o genjutsu, só que está cometendo o mesmo erro que os fãs da Tsunade. A capacidade de expelir chakra do corpo não tem relação nenhuma com controle de chakra para quebrar genjutsu. São duas perícias diferentes e ser bom em uma não significa ser bom na outra. Juuken quebrar genjutsu é tão mito quanto Byakugan burlar genjutsu.

Esse tópico mesmo serve de exemplo, pois ninguém questiona coisas como: [...]
Os questionamentos são bons, mas vão nos levar a um questionamento ainda maior: Qual é o nível do Neji como Jounin? A gente sabe que ele claramente está mais forte que sua versão clássica, mas o quanto? Ele pode ser um Jounin agora, mas desde o clássico o Kakashi sempre foi top dog entre os Jounins. A maior parte dos feitos dele são clássico, fora o Hakke Kuushou, ele não muda em relação ao clássico.

Quanto aos questionamentos:
1 - A real pergunta é: Neji do Shippuuden tem velocidade para acertar Kakashi com Hakke Kuushou? O mesmo tem sharingan para prever movimentos e que consegue ver o ataque. Kakashi já mostrou reagir a ataques muito rápidos e até de surpresa. Arrancando até elogios de Itachi

Frente a esse feito, o que é o Hakke Kuushou? Algo que o Kakashi tem condições de desviar sem maiores problemas.
2 - Contra-ataque do Sharingan com Raikiri. Já vimos a habilidade do Sharingan de lutar contra inimigos mais rápidos, já mostrado por Obito, Sasuke, Kakashi e Itachi. Neji pode até ter seu braço decepado, como aconteceu com Zabuza edo.
3 - 64 palmas são ataques consecutivos, não imediatos. Kakashi pode ver através deles, se afastar ou bloqueá-los.
4 - Dependendo do órgão, não. Essa luta vejo como one hit kill para ambos os lados. Kakashi com Raikiri, Neji com Juuken.
5 - Não ultrapassa o Kaiten, teria que usar estratégia para pegar o Neji antes que ele tivesse tempo suficiente para rotacionar e explorar a técnica criando aberturas. Para isso que teria que se valer de genjutsu e bunshins.

Crimson Lilac escreveu:

Se Kakashi entrar no alcance de usar um Genjutsu, ele também não estaria no campo de ataque do Neji? Também não vejo impossibilidades do mesmo lutar sem olhar fixamente nos olhos do adversário, já que possui Byakugan e o campo de visão do mesmo.

Não exatamente, Crimson. O alcance do genjutsu é dependente apenas do contato visual. A distância não é um empecilho. Já o campo de ataque do Neji realmete é a curta distância.

Já lutar tentando evitar contato visual não é algo muito fácil de aplicar.

Hatakezin escreveu:

Como se ele fosse o próprio Naruto? Eu nunca falei nada disso. O Kakashi do clássico se maneteve lutando com suitons massivos(até o daibakufu que exige uma grande quantia de chakra como e
é dito no databook)genjutsu,e fazendo o uso do sharingan.

Você se inflama muito fácil quando alguém faz qualquer questionamento sobre seu personagem favorito. Kakashi usou de suiton massivo em território com àgua. Usar de Kage Bunshin que distribui chakra uniformemente e utiliza de outros jutsus, seria desperdício se a ofensiva não for efetiva. Veja luta do Sarutobi vs Orochimaru e note que esta é a fraqueza da técnica. (Sem contar que o cansaço do clone também volta ao original) Hyuugas possuem Byakugan e veriam o clone onde quer que estivessem. Se o mesmo se aproximar, será sim, desfeito por palmas de vácuo ou Kaiten, assim como foi feito com a aranha gigante no clássico. Você não respondeu os questionamentos e só superestimou um enquanto subestimou o outro.
Meu comentário.

Qualquer KB dele é puffado por um único movimento do Neji e seria gasto desnecessário de chakra se a ofensiva não obtivesse sucesso. Ninkens são outros que são derrotados por palmas de vácuo ou Kaiten.

Sua Resposta

e que neji é esse que acaba com kakashi e seus clones assim que quiser? O Kakashi é um ninja veloz e tem o sharingan para antecipar tudo.

Por acaso os Kage Bunshins atacariam a distância ou entrariam no raio dos golpes do Neji? São para taijutsu? Elementais? Distração?
Você não entende o simples ponto de que a eficácia dele precisa ser de 100% e qualquer KB ou Raikiri de forma errada, seria mais prejudicial a ele do que ao oponente.

Black-kun escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Se Kakashi entrar no alcance de usar um Genjutsu, ele também não estaria no campo de ataque do Neji? Também não vejo impossibilidades do mesmo lutar sem olhar fixamente nos olhos do adversário, já que possui Byakugan e o campo de visão do mesmo.

Não exatamente, Crimson. O alcance do genjutsu é dependente apenas do contato visual. A distância não é um empecilho. Já o campo de ataque do Neji realmete é a curta distância.

Spoiler :

Já lutar tentando evitar contato visual não é algo muito fácil de aplicar.

E a quantos metros se precisa para ter contato visual o suficiente? A técnica específica que você mostrou é sim, de curto alcance, mas o vácuo dele não. Kakashi possui melhores formas de lidar com Neji e são as mesmas que você já citou. Deve se considerar a precognição, velocidade do mesmo, etc., mas não é ''Se aproxima de alguma forma usa genjutsu e acabou''. O ponto de lutar sem olhar nos olhos é díficil para quem não tem Byakugan que cobre quase 360 graus de visão e isso é em volta de quase todo seu corpo. Esses olhos são quase como sensor e também podem acompanhar movimentos em alta velocidade. Genjutsus são listados no databook como curto alcance, por isso minha pergunta. Enquanto as técnicas do Neji são listadas como curto/Médio alcance. Apesar de a luta do Neji vs Neji já ter demonstrado ser capaz sim, de esquivar ou lidar com esses golpes. Não é somente a questão de não olhar nos olhos como lutar de olhos fechados, Byakugan pode ver através de tudo e suas pálpebras não são exceções. No mais, não tenho do que discordar do seu argumento para rebater o esforço do Espírito. Isso sim é resposta decente.

Você se inflama muito fácil quando alguém faz qualquer questionamento sobre seu personagem favorito. Kakashi usou de suiton massivo em território com àgua. Usar de Kage Bunshin que distribui chakra uniformemente e utiliza de outros jutsus, seria desperdício se a ofensiva não for efetiva. Veja luta do Sarutobi vs Orochimaru e note que esta é a fraqueza da técnica. (Sem contar que o cansaço do clone também volta ao original) Hyuugas possuem Byakugan e veriam o clone onde quer que estivessem. Se o mesmo se aproximar, será sim, desfeito por palmas de vácuo ou Kaiten, assim como foi feito com a aranha gigante no clássico. Você não respondeu os questionamentos e só superestimou um enquanto subestimou o outro.
Meu comentário.

Eu sinceramente estou pouco me fodendo para oq falam do meu personagem favorito. Eu estou aqui pq gosto de falar sobre a obra, não estou competindo com ninguém, isso não muda nada na minha vida. Se em algum momento te ofendi ou pareci irritado, desculpa, não queria passar essa impressão. Apenas falei que evito esse tipo de discussão. Não vou perder meu tempo lendo essas asneiras,o Neji não tem essa velocidade e nivel que vocês colocam,ele não tem feito algum para atingir o Kakashi como estão falando aqui,parece que o Neji é um Deus da velocidade e mata um user de sharingan assim que quiser , eu só evito certos fandons crimsom.

Os clones do Kakashi não são estátuas,ele atace um com hk e o clone se desvia, o neji estaria lidando com ataques simultâneos,e qualquer vacilo ele entra em um genjutsu e nem percebe.

Na verdade o mangá nunca colocou o neji no nivel do Kakashi,o Kakashi era mundialmente conhecido e temido,e era considerado por tsunade e Jiraya um personagem com nível próximo a de um kage.

O fato dele estar na água não muda nada,ele ainda gastou chakra.