Kakashi vs. Neji

Hatakezin escreveu:

Como se ele fosse o próprio Naruto? Eu nunca falei nada disso. O Kakashi do clássico se maneteve lutando com suitons massivos(até o daibakufu que exige uma grande quantia de chakra como e
é dito no databook)genjutsu,e fazendo o uso do sharingan.

Você se inflama muito fácil quando alguém faz qualquer questionamento sobre seu personagem favorito. Kakashi usou de suiton massivo em território com àgua. Usar de Kage Bunshin que distribui chakra uniformemente e utiliza de outros jutsus, seria desperdício se a ofensiva não for efetiva. Veja luta do Sarutobi vs Orochimaru e note que esta é a fraqueza da técnica. (Sem contar que o cansaço do clone também volta ao original) Hyuugas possuem Byakugan e veriam o clone onde quer que estivessem. Se o mesmo se aproximar, será sim, desfeito por palmas de vácuo ou Kaiten, assim como foi feito com a aranha gigante no clássico. Você não respondeu os questionamentos e só superestimou um enquanto subestimou o outro.
Meu comentário.

Qualquer KB dele é puffado por um único movimento do Neji e seria gasto desnecessário de chakra se a ofensiva não obtivesse sucesso. Ninkens são outros que são derrotados por palmas de vácuo ou Kaiten.

Sua Resposta

e que neji é esse que acaba com kakashi e seus clones assim que quiser? O Kakashi é um ninja veloz e tem o sharingan para antecipar tudo.

Por acaso os Kage Bunshins atacariam a distância ou entrariam no raio dos golpes do Neji? São para taijutsu? Elementais? Distração?
Você não entende o simples ponto de que a eficácia dele precisa ser de 100% e qualquer KB ou Raikiri de forma errada, seria mais prejudicial a ele do que ao oponente.

Black-kun escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Se Kakashi entrar no alcance de usar um Genjutsu, ele também não estaria no campo de ataque do Neji? Também não vejo impossibilidades do mesmo lutar sem olhar fixamente nos olhos do adversário, já que possui Byakugan e o campo de visão do mesmo.

Não exatamente, Crimson. O alcance do genjutsu é dependente apenas do contato visual. A distância não é um empecilho. Já o campo de ataque do Neji realmete é a curta distância.

Spoiler :

Já lutar tentando evitar contato visual não é algo muito fácil de aplicar.

E a quantos metros se precisa para ter contato visual o suficiente? A técnica específica que você mostrou é sim, de curto alcance, mas o vácuo dele não. Kakashi possui melhores formas de lidar com Neji e são as mesmas que você já citou. Deve se considerar a precognição, velocidade do mesmo, etc., mas não é ''Se aproxima de alguma forma usa genjutsu e acabou''. O ponto de lutar sem olhar nos olhos é díficil para quem não tem Byakugan que cobre quase 360 graus de visão e isso é em volta de quase todo seu corpo. Esses olhos são quase como sensor e também podem acompanhar movimentos em alta velocidade. Genjutsus são listados no databook como curto alcance, por isso minha pergunta. Enquanto as técnicas do Neji são listadas como curto/Médio alcance. Apesar de a luta do Neji vs Neji já ter demonstrado ser capaz sim, de esquivar ou lidar com esses golpes. Não é somente a questão de não olhar nos olhos como lutar de olhos fechados, Byakugan pode ver através de tudo e suas pálpebras não são exceções. No mais, não tenho do que discordar do seu argumento para rebater o esforço do Espírito. Isso sim é resposta decente.

Você se inflama muito fácil quando alguém faz qualquer questionamento sobre seu personagem favorito. Kakashi usou de suiton massivo em território com àgua. Usar de Kage Bunshin que distribui chakra uniformemente e utiliza de outros jutsus, seria desperdício se a ofensiva não for efetiva. Veja luta do Sarutobi vs Orochimaru e note que esta é a fraqueza da técnica. (Sem contar que o cansaço do clone também volta ao original) Hyuugas possuem Byakugan e veriam o clone onde quer que estivessem. Se o mesmo se aproximar, será sim, desfeito por palmas de vácuo ou Kaiten, assim como foi feito com a aranha gigante no clássico. Você não respondeu os questionamentos e só superestimou um enquanto subestimou o outro.
Meu comentário.

Eu sinceramente estou pouco me fodendo para oq falam do meu personagem favorito. Eu estou aqui pq gosto de falar sobre a obra, não estou competindo com ninguém, isso não muda nada na minha vida. Se em algum momento te ofendi ou pareci irritado, desculpa, não queria passar essa impressão. Apenas falei que evito esse tipo de discussão. Não vou perder meu tempo lendo essas asneiras,o Neji não tem essa velocidade e nivel que vocês colocam,ele não tem feito algum para atingir o Kakashi como estão falando aqui,parece que o Neji é um Deus da velocidade e mata um user de sharingan assim que quiser , eu só evito certos fandons crimsom.

Os clones do Kakashi não são estátuas,ele atace um com hk e o clone se desvia, o neji estaria lidando com ataques simultâneos,e qualquer vacilo ele entra em um genjutsu e nem percebe.

Na verdade o mangá nunca colocou o neji no nivel do Kakashi,o Kakashi era mundialmente conhecido e temido,e era considerado por tsunade e Jiraya um personagem com nível próximo a de um kage.

O fato dele estar na água não muda nada,ele ainda gastou chakra.

Kkkkk o cara morreu pra uns pedaços de pau e os cara fala que é top velocidade. aiai esse fórum ns

ShikigamiNoMai escreveu:

Kkkkk o cara morreu pra uns pedaços de pau e os cara fala que é top velocidade. aiai esse fórum ns

Como se desvia de um ataque vindo de todos os lados? E neji estava rebatendo todos eles porém ali n tinha como ele desviar.

Kage jutsu escreveu:

ShikigamiNoMai escreveu:

Kkkkk o cara morreu pra uns pedaços de pau e os cara fala que é top velocidade. aiai esse fórum ns

Como se desvia de um ataque vindo de todos os lados? E neji estava rebatendo todos eles porém ali n tinha como ele desviar.

O tio Hiashi estava bem do lado dele e não foi acertado por nenhum

O Neji literalmente se jogou na frente do golpe pra proteger o Naruto e a Hinata, não foi por falta de capacidade de desviar. Não que ele vença o Kakashi, não pretendo me aprofundar, mas vocês distorcem muito a morte do Neji.

Esqueci de citar esse pequeno ponto.

Black-kun escreveu:

Tem coisas nesse tópico aqui que eu não concordo.

Nunca entendi de onde veio essa concepção de Byakugan counterar genjutsu. Creio que esse mito vem por causa do Ao durante a reunião dos Gokage.

Em primeiro lugar o Byakugan é sim bastante útil contra genjutsus visuais e isso não é nenhum mito, em segundo lugar o mangá já mostrou diversas vezes que o olho dos Hyuugas pode indentificar ilusões de três formas diferentes. Duas delas foram mostradas pelo Ao e um foi pela Hinata.

- A primeira forma de identificar genjutsus usando o Byakugan é olhando diretamente para o usuário das ilusões, como o Ao fez com o Danzou.

- A segunda delas é olhando a movimentação do chakra do seu aliado e/ou a do seu, para saber se ele está calmo ou não.

- E a terceira é procurando por outras fontes de chakra pelo campo de batalha, como a Hinata fez para confirmar que nem ela nem seus aliados estavam sendo manipulados por um gen do Tobi.

O byakugan fornece três formas diferentes de identificar ilusões e um controle de chakra de alto nível para sair delas, algo assim pode counterar a maioria dos genjutsus. Os usuários desse tipo de habilidade iam passar sufoco contra um Hyuuga.

Black-kun escreveu:

Uma coisa importante de dizer primeiramente é que Ao nunca percebeu o uso do Kotoamatsukami naquela situação.

O mangá mostra que ele percebeu sim depois que utilizou o Byakugan, não tem o que discutir.

Black-kun escreveu:

Ao primeiro suspeita que tem algo errado e então ativa o Byakugan.

Se o Byakugan não estiver ativo o usuário obviamente não vai poder utilizar suas habilidades, os outros doujutsu funcionam do mesmo modo, eu não sei que mal você viu no Ao ativar o seu doujutsu. Você acha que se o Neji fosse lutar contra o Kakashi, ele faria isso de Byakugan desativado?

Black-kun escreveu:

O doujutsu permite que ele descubra que Danzou possuía o olho de Shisui e sua constatação sobre o uso do genjutsu é baseada em conhecimento prévio.

Você só esqueceu de dizer que o Ao podia ver claramente o olho do Shisui/Danzou emitindo chakra para manter o genjutsu e por causa disso, o Raikage confiou no Ao para vigiar o Danzou:



Além disso, eu já trouxe uma pagina onde o Ao afirma que lutou contra o Shisui uma vez, sendo assim é de se esperar que ele podia no mínimo identificar quando o seu inimigo estava usando gen.

Black-kun escreveu:

A outra parte é baseada na fala sobre o Byakugan ter visto através do genjutsu colocado no Yagura. Essa fala é muito mal interpretada e algumas pessoas(não todas) acham que isso significa que o usuário é capaz de enxergar quando posto numa ilusão. A fala na verdade diz que o usuário conseguir identificar quando alguém está sob o efeito de uma ilusão.

A fala foi bem clara e não é mal interpreta por ninguém, fora você. Se o usuário de Byakugan consegue identificar quando outras pessoas estão sob efeito de um genjutsu, então ele obviamente também saberá se for colocado em um. Eu vou deixar para te dar essa explicação junto com a do Byakugan vendo a própria rede de chakra.

Black-kun escreveu:

Isso não é exatamente uma característica única do Byakugan:

Spoiler :

O próprio Sharingan já possui essa capacidade ainda que não no mesmo nível de percepção do Byakugan.

Eu nunca disse que era. Eu sei muito bem que o Sharingan também pode ver o fluxo de chakra do oponente e essa imagem que você trouxe colabora com o meu ponto de vista, quando eu digo que um usuário de byakugan pode identificar genjutsus, obrigado por traze-la.

Black-kun escreveu:

Agora se você me disser que o Byakugan pode fazer com que o usuário veja o próprio fluxo de chakra e perceba que está em um genjutsu no calor da batalha, aí gostaria de ver alguém provando isso. Até porque a luta da Hinata com o Neji prova o contrário.

É óbvio que o Byakugan pode fazer com que o seu usuário vejo o próprio fluxo de chakra, pois qualquer habilidade que possibilite visualizar a rede de chakra de terceiros, ou o interior do organismo de alguém, também pode ser usada em si mesmo e isso já foi mostrado no mangá diversas vezes:

Neji vendo o chakra da sua rede de chakra sendo absorvido pela prisão de pedra do Jirobo:


Sasuke usando o Sharingan para ver as micro-bombas do Deidara nos seus vasos sanguíneos:


Karin verificando a sua rede de chakra e a do Sasuke, para saber se eles estão num genjutsu:

A regra que o mangá deixou implícita sempre foi clara para mim: se você pode ver/sentir a rede de chakra de alguém, então você também é plenamente capaz de verificar fazer o mesmo com a sua. Quanto ao que você falou da Hinata, eu devo dizer que você também está errado sobre isso, pois o que aconteceu ali foi que naquela época o Neji tinha a capacidade de enxergar tenketsus enquanto a Hinata não conseguia fazer isso, esse foi o diferencial que o fez vencer aquela batalha:

ShikigamiNoMai escreveu:

@Espírito da Floresta versatilidade eu me refiro a tudo que ele demonstrou, mesmo no clássico já usava elementais de médio alcance, como Suiton, Raiton potente, Katon eu não lembro certinho se já usava, também tem a barreira Doton, se esconder no solo, os cães, é um arsena muito vasto que poderia pressionar o Hyuuga.

@ShikigamiNoMai Eu já provei que o Neji pode lidar com todas essas habilidades que você citou no meu primeiro comentário, a única coisa que ainda está em discussão é a utilidade do genjutsu, se você discorda do que eu disse lá, dê quote no meu comentário e explique o seu ponto de vista.

Crimson Lilac escreveu:

Volto a perguntar algo sobre a obra e marcarei quem aparenta entender do assunto de Byakugan. @Espírito da Floresta @Black-Kun

Se Kakashi entrar no alcance de usar um Genjutsu, ele também não estaria no campo de ataque do Neji? Também não vejo impossibilidades do mesmo lutar sem olhar fixamente nos olhos do adversário, já que possui Byakugan e o campo de visão do mesmo.

@Crimson Lilac Dando uma rápida olhada nos genjutsus que o Sharingan possui, eu pude notar que todos eles são de curto alcance, então a resposta para a sua pergunta é sim, o Kakashi ficaria vulnerável aos ataques do Neji se tentasse se aproximar o suficiente para aplicar um genjutsu, o hakke rokujuuyon shou, em especial, poderia paralisar o Hatake e o seu sistema de chakra antes mesmo do gen começar a fazer efeito. Além disso, o Hakke Kūsho é uma habilidade de médio alcance, então há chances do mascarado ser interceptado antes mesmo de chegar próximo ao Hyuuga.

Em primeiro lugar o Byakugan é sim bastante útil contra genjutsus visuais e isso não é nenhum mito, em segundo lugar o mangá já mostrou diversas vezes que o olho dos Hyuugas pode indentificar ilusões de três formas diferentes. Duas delas foram mostradas pelo Ao e um foi pela Hinata.

- A primeira forma de identificar genjutsus usando o Byakugan é olhando diretamente para o usuário das ilusões, como o Ao fez com o Danzou.

- A segunda delas é olhando a movimentação do chakra do seu aliado e/ou a do seu, para saber se ele está calmo ou não.

- E a terceira é procurando por outras fontes de chakra pelo campo de batalha, como a Hinata fez para confirmar que nem ela nem seus aliados estavam sendo manipulados por um gen do Tobi.

O byakugan fornece três formas diferentes de identificar ilusões e um controle de chakra de alto nível para sair delas, algo assim pode counterar a maioria dos genjutsus. Os usuários desse tipo de habilidade iam passar sufoco contra um Hyuuga.

Três formas e nenhuma delas mostrou-se útil a para ser usada em si mesmo, mas sim em terceiros.

Quando alguém cai em genjutsu a pessoa fica com os sentidos confusos. Só isso seria tempo suficiente para o Kakashi usar algo. Tayuya podia ter feito o mesmo com Shikamaru mas seu estilo de luta não é "ir pra cima".

ShikigamiNoMai escreveu:

Em primeiro lugar o Byakugan é sim bastante útil contra genjutsus visuais e isso não é nenhum mito, em segundo lugar o mangá já mostrou diversas vezes que o olho dos Hyuugas pode indentificar ilusões de três formas diferentes. Duas delas foram mostradas pelo Ao e um foi pela Hinata.

- A primeira forma de identificar genjutsus usando o Byakugan é olhando diretamente para o usuário das ilusões, como o Ao fez com o Danzou.

- A segunda delas é olhando a movimentação do chakra do seu aliado e/ou a do seu, para saber se ele está calmo ou não.

- E a terceira é procurando por outras fontes de chakra pelo campo de batalha, como a Hinata fez para confirmar que nem ela nem seus aliados estavam sendo manipulados por um gen do Tobi.

O byakugan fornece três formas diferentes de identificar ilusões e um controle de chakra de alto nível para sair delas, algo assim pode counterar a maioria dos genjutsus. Os usuários desse tipo de habilidade iam passar sufoco contra um Hyuuga.

Três formas e nenhuma delas mostrou-se útil a para ser usada em si mesmo, mas sim em terceiros.

Quando alguém cai em genjutsu a pessoa fica com os sentidos confusos. Só isso seria tempo suficiente para o Kakashi usar algo. Tayuya podia ter feito o mesmo com Shikamaru mas seu estilo de luta não é "ir pra cima".

Piada de mal gosto essa sua, quando a Hinata procurou por outras fontes de chakra na floresta, ela não estava se certificando que todos os ninjas da folha, incluindo ela, não estavam em um genjutsu.

Ademais, da para identificar genjutsus olhando a própria rede de chakra, algo que eu já provei que um Hyuuga pode fazer.

Traga páginas do mangá e informações de outras fontes canônicas @ShikigamiNoMai, porque qualquer um pode sair fazendo afirmações sem provar nada.

Nas páginas que você trouxe o Neji não estava sob Genjutsu. Até porque user de genjutsu avisa "liga o Byakugou que eu vou usar Genjutsu".

ShikigamiNoMai escreveu:

Nas páginas que você trouxe o Neji não estava sob Genjutsu. Até porque user de genjutsu avisa "liga o Byakugou que eu vou usar Genjutsu".

Meu filho o que você tem na cabeça? Neji precisa estar com o Byakugan ativo para usar todas as suas habilidades, por que motivo ele não iria ativar o seu doujutsu logo nos primeiros momentos da luta? A lógica passou longe ai nesse seu comentário.

Quanto ao "nas páginas que você trouxe o Neji não estava sob Genjutsu" eu devo dizer que fiz uma argumentação fundamentada no mangá explicando o porquê do Neji ser plenamente capaz de identificar genjutsus e sair deles. Se você conhece o mínimo sobre genjutsus vai entender onde eu quis chegar.

Então novamente vou repetir meu ponto, nas páginas que você trouxe em que o Jirobo suga o Chakra dos Konoha 5, o Neji não estava sob um genjutsu por isso pôde analisar a situação. Os Genjutsu de Sharingan se mostraram mais potentes que os da Tayuya, que o Shikamaru saiu com apenas dor física.

ShikigamiNoMai escreveu:

Então novamente vou repetir meu ponto, nas páginas que você trouxe em que o Jirobo suga o Chakra dos Konoha 5, o Neji não estava sob um genjutsu por isso pôde analisar a situação. Os Genjutsu de Sharingan se mostraram mais potentes que os da Tayuya, que o Shikamaru saiu com apenas dor física.

Como exatamente um genjutsu do Sharingan base iria impedir o Neji de ver o próprio fluxo de chakra? E mais importante que isso, como o Kakashi vai aplicar esse genjutsu sem levar um blitz do Hakke Rokujuuyon shou? Você se esqueceu que não são todos os genjutsus que tem efeitos instantâneos e que os gens do Sharingan são de curto alcance? Entro dentro do raio de alcance das 64 palmas é K.O.

Espírito da Floresta escreveu:

Spoiler :

A discussão nunca foi se o Byakugan pode identificar genjutsu a um terceiro, mas sim counterar o uso num combate 1x1.

- Ao nunca fez isso com Danzou, diga-se de passagem. Ele se baseou em um conhecimento prévio do Shisui. Não sou contra ideia do Byakugan identificar o genjutsu através da movimentação de chakra, como outros sensores, mas contra a ideia de que ele enxergue genjutsu, o que não é algo existente no mangá.
- Sim, esta está correta. Mesma habilidade do sharingan, ou outros sensores, como a Karin, como eu mencionei.
- Que a fala da Hinata não seja descontextualizada também, pois ela não se refere apenas a genjutsu, mas sim a identificar se aquele não seria apenas um bunshin. Ela não procurou fontes de chakra para identificar se ela e outros estavam sendo afetados por um genjutsu, da forma como você sugere, até porque isso obviamente nem faz sentido. Lembre-se também que Hinata não era a única que possuía doujutsu ali.

Vejo que temos que nos concentrar em como ocorreu a cena do Danzou com o Ao um pouco.

Meu ponto foi mostrar que Ao nunca "interceptou" o uso da técnica. Ele desconfiou de algo errado e percebeu o uso da técnica após ela ter sido aplicada. Lembre-se que após o uso do genjutsu, o olho do Shishui entra em delay.

O mangá não dá bases para essa ideia de "Ao viu Danzou usando o genjutsu" porque Danzou já havia usado o genjutsu quando Ao ativou o Byakugan. A fala do Ao de que enxergou através do genjutsu que controlava o Mizakukage remete à habilidade de identificar o genjutsu ao observar o fluxo de chakra. O mesmo vale para a cena nos encontro dos kages da minha primeira scan.

Ao dizer que lutou contra Shisui é irrelevante, ele nunca disse que foi pego pelo genjutsu, apenas que lembra da assinatura de chakra do olho de Shisui.

Aí você já está usando de imensa desonestidade dizendo que ninguém interpreta mal essa frase, apenas eu. Primeiro que se você participasse de mais discussões de Naruto fora este fórum veria que muita gente considera o Byakugan anulando genjutsu por causa disso. Segundo porque não tem nenhuma falha de interpretação minha ali. A fala é clara sobre identificar outra pessoa sob o efeito de um genjutsu eu apenas apontei isso.

Aliás, foi você quem disse isso:

Você realmente acha que algo desse nível vai oferecer perigo para um usuário do Byakugan, quando até mesmo o Ao que não é Hyuuga pode identificar e quebrar um genjutsu muito mais poderoso que esse?

Se sua fala não foi má interpretação da passagem do Ao então foi uma distorção proposital? Afinal se você sabe que o Sharingan também pode identificar genjutsu da mesma forma, em que se vale essa afirmação de que usar genjutsu é inútil porque Ao "quebrou um genjutsu mais poderoso"?


Se fosse esse o caso de genjutsu ser inútil, então porque Itachi tentou usar um genjutsu no Kakashi nessa cena?
O mangá mesmo refuta essa sua argumentação de que só porque alguém tem a capacidade de identificar genjutsu, é imune ao mesmo.

Mas é claro que assim como o Byakugan ou Sharingan podem ver se outros estão pegos em genjutsu ao identificar a rede de chakra também podem fazer isso em si mesmo. Meu questionamento foi eles fazendo isso no calor da batalha.

O principal exemplo que temos disso é Danzou sendo pego no genjutsu de Sasuke, mas como eu sei que existem sobre a passagem do Danzou, eu citei o exemplo da Hinata.

A minha fala sobre a Hinata não tem nada a ver com ser capaz de enxergar tenketsu ou não, estava me referindo a isso:


Mesmo Hinata sendo capaz de enxergar a keirakurei do seu oponente, no calor da batalha ela não estava olhando para o próprio braço para perceber que seu fluxo de chakra havia sido bloqueado. E mesmo que ela não possa enxergar o tenketsu como Neji, ela ainda seria capaz de notar a alteração no seu fluxo de chakra e perceber que seu juuken estava sendo anulado.

Crimson Lilac escreveu:

E a quantos metros se precisa para ter contato visual o suficiente? A técnica específica que você mostrou é sim, de curto alcance, mas o vácuo dele não. Kakashi possui melhores formas de lidar com Neji e são as mesmas que você já citou. Deve se considerar a precognição, velocidade do mesmo, etc., mas não é ''Se aproxima de alguma forma usa genjutsu e acabou''. O ponto de lutar sem olhar nos olhos é díficil para quem não tem Byakugan que cobre quase 360 graus de visão e isso é em volta de quase todo seu corpo. Esses olhos são quase como sensor e também podem acompanhar movimentos em alta velocidade. Genjutsus são listados no databook como curto alcance, por isso minha pergunta. Enquanto as técnicas do Neji são listadas como curto/Médio alcance. Apesar de a luta do Neji vs Neji já ter demonstrado ser capaz sim, de esquivar ou lidar com esses golpes. Não é somente a questão de não olhar nos olhos como lutar de olhos fechados, Byakugan pode ver através de tudo e suas pálpebras não são exceções. No mais, não tenho do que discordar do seu argumento para rebater o esforço do Espírito. Isso sim é resposta decente.

Não sei a distância em metros exata, Crimson. Mas certamente menor do que a necessária para as 64 palmas.

Verdade, a palma de vácuo não é de curto alcance, mas continua sendo um ataque extremamente previsível para quem possui sharingan e pode tanto prever movimentos corporais como enxergar chakra. Kakashi também possui kunais e shurikens para média distância também, para distração e para possíveis estratégias ao utilizar em conjunto com bombas de fumaça e selos bomba, que são equipamentos básicos dos ninjas. Podem ser inclusive úteis para cegar temporariamente a visão do Byakugan.

Também não acho que é fácil assim essa luta não. Neji seria um inimigo bastante perigoso, mas Kakashi é famoso por ser um ninja cauteloso, não se aproximaria de Neji com descuido sem ter um plano B.

Quanto a visão do Byakugan, eu diria que é um assunto controverso... Na minha opinião seria o contrário, seria muito mais difícil para alguém com Byakugan lutar sem olhor nos olhos do oponente. Isso porque olhar para os pés do inimigo diminui seu campo de visão, o que não ocorre com o campo de visão quase absoluto do Byakugan. Neji teria que propositalmente reduzir seu próprio campo de visão para ser incapaz de olhar nos olhos do inimigo. Na minha visão seria muito mais difícil para ele lutar assim, por estar acostumado justamente ao contrário, a lutar tendo completa visão do oponente.

Espírito da Floresta escreveu:

ShikigamiNoMai escreveu:

Então novamente vou repetir meu ponto, nas páginas que você trouxe em que o Jirobo suga o Chakra dos Konoha 5, o Neji não estava sob um genjutsu por isso pôde analisar a situação. Os Genjutsu de Sharingan se mostraram mais potentes que os da Tayuya, que o Shikamaru saiu com apenas dor física.

Como exatamente um genjutsu do Sharingan base iria impedir o Neji de ver o próprio fluxo de chakra? E mais importante que isso, como o Kakashi vai aplicar esse genjutsu sem levar um blitz do Hakke Rokujuuyon shou? Você se esqueceu que não são todos os genjutsus que tem efeitos instantâneos e que os gens do Sharingan são de curto alcance? Entro dentro do raio de alcance das 64 palmas é K.O.

Olha, não vejo nenhuma passagem no mangá que corrobora com essa narrativa de que distância countera o Genjutsu: Sharingan. A fala da Chiyo fala que se for 1x1 é pra fugir e não atacar a distância.
Eu mostrei ali o mangá mostrando a técnica de Neji sendo a curta distância. Agora se você for rever todas as lutas com genjutsu: Kakashi x Zabuza, Itachi x Kakashi, Deixa x Itachi, Sasuke x Deidara, Itachi x Sasuke, Sasuke x Cee, Danzou x Sasuke, etc, duvido que vai chegar e dizer que o alcance das 64 palmas é maior do que o alcance efetivo do genjutsu.

Apenas para grau de comparação:


E que absurdo é esse de Neji dar blitz no Kakashi? Onde é que ele sequer mostrou capacidade para isso? Num usuário experiente de sharingan ainda por cima?

Você não abordou como o Hakke Kuushou seria efetivo num usuário de sharingan que pode ver o ataque e desviar tranquilamente. Se for só pra citar ataques de média distância, então Kakashi também tem uma porrada de kunai e shuriken que pode tacar.
Não abordou também como os ataques a curta distância do Neji sobreporiam a previsão do sharingan, o que torna a afirmação de Kakashi tomar blitz ainda mais ridícula, visto que Kakashi é plenamente capaz de bloquear os ataques e contra-atacar.


Neji que precisa tomar cuidado para não perder os braços nessa luta.

Black-kun escreveu:

O problema é que Kakashi de fato é muito mais versátil, mas como essa é a versão clássica dele, se desconsiderar as técnicas apresentadas no Shippuuden o arsenal de técnicas que ele pode usar aqui é muito limitado.

Se fosse para considerar o que ele mostrou no Shippuden, o autor do tópico não teria digitado "Kakashi Clássico vs Neji".

Black-kun escreveu:

Sabemos que ele copiou mais de 1000 jutsus, mas não conhecemos aqueles que ele pode vir a usar. Não dá pra levar em conta elementais também, porque essa versão não mostrou fazer Suiton sem água e os Dotons mostrados são counterados pelo Byakugan. Seu estilo furtivo também acaba sofrendo por conta disso.

Nessa parte eu concordo com você.

Black-kun escreveu:

Agora respondendo algumas coisas do tópico.

Byakugan x Sharingan - O Sharingan não deve em nada quando se trata de percepção em combate, principalmente em um combate 1x1. Não possui visão de 360º ou habilidade de enxergar coisas através de objetos, mas compensa com a habilidade de ler os movimentos do oponente.

O mangá já nós deu a resposta sobre qual doujutsu é superior em percepção, quando colocou o próprio Kakashi para afirmar que o Byakugan ultrapassa o Sharingan em termos de visão:



Então não adianta vir dizer que os doujutsus estão equiparados, pois o mangá desmente isso, o Byakugan é superior em termos de visão.

Black-kun escreveu:

Taijutsu de Kakashi x Juuken - Novamente o Sharingan. O mesmo permite ao usuário poder lutar até contra inimigos superiores no combate a curta distância. Vemos isso no caso do Obito

Spoiler :

Uma coisa é um usuário de Sharingan conseguir desviar de um ninja normal, que não tem doujutsu nem é referência em velocidade, outra totalmente diferente é ele conseguir se manter num combate de corpo a corpo contra um Hyuuga - que possui um doujutsu com uma percepção superior e é especializado em taijutsu -, que resposta o Kakashi teria contra o Hakke Rokujuuyon Shou(técnica que realiza dezenas de ataques precisos em segundos)?



Uma vez dentro do raio de alcance dessa técnica, Kakashi seria massacrado por ela e não tem Sharingan que o salve, pois não adianta nada por acompanhar o ataque com os olhos se o corpo não tem capacidade de reagir, isso seria idêntico ao que aconteceu quando o Lee e o Sasuke se enfrentaram:

Black-kun escreveu:

Hakke Kūsho vs Raikiri - Não vejo o Hakke Kuushou sendo counter do Raikiri, afinal aqui existe Sharingan, que tem justamente o objetivo de prever contra-ataques e lidar com eles. Importante lembrar que o Hakke Kuushou é uma emissão de chakra e sendo chakra é totalmente visível ao Sharingan. Usar Hakke Kuushou como contra-ataque poderia ser morte certa, já que Kakashi pode desviar enquanto avança e isso diminuiria a reação necessária para o kaiten.

Eu concordo que o Sharingan possa enxergar o chakra do Hakke Kūsho, pelos motivos que você citou, agora dizer que o Kakashi vai esquivar facilmente dessa técnica por causa disso é uma falácia, uma vez que o databook faz questão de exaltar a velocidade do Kūsho ao máximo:



1- Um ataque secreto super-rápido.
2- Um impulso de alta velocidade.
3- O inimigo visado cairá diante dos seus pés antes mesmo de notar o impacto.

Falar que o Kakashi consegue desviar de algo rápido assim só por causa do Sharingan ou é desonestidade ou é falta de conhecimento sobre essa técnica. Eu continuo achando que ela é perfeita para interceptar o Kakashi com Raikiri - que só avança em linha reta o que facilita o trabalho do Neji.

Black-kun escreveu:

Agora sobre Genjutsu vs Neji...

Não concordo com os argumentos que você apresentou. Na própria cena que você menciona do Raikage, ele teve que ser salvo pelo Oonoki. Se era só fazer um simples kai, porque ele não fez?

Porque o Ay tinha um controle de chakra inferior ao do Madara. Os usuários de genjutsu podem controlar o chakra dos seus oponentes e é por isso que quando alguém é colocado em um genjutsu, uma disputa para ver quem tem o melhor controle de chakra começa, nessa disputa o agressor(user de gen) tentará manter o controle sobre o chakra do seu inimigo, para que a ilusão seja mantida, enquanto o defensor(ninja afetado) tentará tomar o controle sobre o seu próprio chakra. Se o defensor tiver um melhor controle de chakra, o genjutsu é quebrado, porém se o agressor for superior em dominar seu chakra o genjutsu permanece.

Black-kun escreveu:

Essa imagem que você trouxe do Kakashi falando sobre genjutsu do Mangekyou parece que foi meio distorcida também. Essa cena está na verdade falando exclusivamente sobre o Tsukuyomi, não sobre uma diferença entre genjutsu feito com sharingan normal e genjutsu feito com Mangekyou. O único genjutsu instantâneo é o Tsukuyomi mesmo.

É serio que você vai vir com esse papo de que a imagem foi distorcida, porque o conteúdo dela não te agrada? Mesmo que o Kakashi estivesse falando apenas do Tsukuyomi isso não mudaria o meu ponto de que os genjutsus do Sharingan base não são instantâneos, como você mesmo afirma no final do seu comentário, o que possibilita que o Neji possa sair deles. Igual varios ninjas fizeram com o genjutsu das penas do Kabuto.

Black-kun escreveu:

Sempre existe a possibilidade do Neji quebrar o genjutsu, mas isso vai dar brecha para um ataque de Kakashi. É simples.

Spoiler :

Isso porque o Sasuke realmente viu através do genjutsu. Neji teria que perceber que está sob a influência do genjutsu e aí então tentar se libertar. Nesse contexto até kunais e shurikens arremessadas tornam-se perigosas para o Neji devido a essa brecha.

Do jeito que você fala parece que o Neji vai demorar séculos para perceber o genjutsu e quebra-lo. Os recursos que o Neji possui permitem que ele faça isso em pouquíssimo tempo, afinal de contas o byakugan identifica o gen e o Hyuuga sai dele usando seu controle de chakra top. Não tem muito mistério. Sobres as brechas que podem ser abertas na guarda do Neji, eu não vejo ele tendo problemas em lidar com isso, pois o mesmo já lidou com ataques a queima roupa. Na guerra mesmo Neji foi extremamente rápido, ao ponto de impedir que uma estaca estourasse a cabeça dele (depois que o Kaiten acabou) apenas mexendo ela:

Black-kun escreveu:

A sugestão do Neji "fingir" que foi pego para enganar o Kakashi também não é válida, pois como mostrei antes, Sharingan também possui a mesma habilidade do Byakugan de identificar se alguém está sob o efeito de um genjutsu.

De fato, você está certo nisso.

Black-kun escreveu:

Essa frase citada é meio contraditória com o apresentado no mangá, Espírito. Até porque...

Cada um se baseia em sua realidade para falar, a Chiyo realmente podia não ter condições de enfrentar um usuário de Sharingan sem cair em um genjutsu, mas nós vimos Hashirama, Onoki, Mei, Gaara e muitos outros lutando contra Uchihas sem serem pegos.

Black-kun escreveu:

Eu não vou me estender muito na parte sobre Neji quebrar sozinho o genjutsu, só que está cometendo o mesmo erro que os fãs da Tsunade. A capacidade de expelir chakra do corpo não tem relação nenhuma com controle de chakra para quebrar genjutsu. São duas perícias diferentes e ser bom em uma não significa ser bom na outra. Juuken quebrar genjutsu é tão mito quanto Byakugan burlar genjutsu.

Parece que nunca vamos concordar quanto a esse assunto. Eu simplesmente não acredito que os genjutsus do Kakashi vão ser úteis contra alguém que pode identifica-los, via Byakugan, e quebra-los, via controle de chakra dos Hyuugas(que é superior ao de jounins). Eu só acho interessante que segundo você os usuários de byakugan são tão vulneráveis a genjutsu quanto qualquer outra pessoa, mas ninguém nunca tentou colocar um Otsutsuki num genjutsu, nem o Sasuke que podia lança-los com o seu Rinnegan Supremo.

Black-kun escreveu:

Os questionamentos são bons, mas vão nos levar a um questionamento ainda maior: Qual é o nível do Neji como Jounin? A gente sabe que ele claramente está mais forte que sua versão clássica, mas o quanto? Ele pode ser um Jounin agora, mas desde o clássico o Kakashi sempre foi top dog entre os Jounins. A maior parte dos feitos dele são clássico, fora o Hakke Kuushou, ele não muda em relação ao clássico.

Neji certamente está muito mais forte que antes, pois antes ele era um genin gênio, agora ele se tornou jounin e continua sendo um gênio. Eu não vejo problema nenhum em avalia-lo contra qualquer outro personagem, porque o Neji tem vários feitos durante a parte 2 de Naruto. Ele pode não ter mostrado muitos jutsus novos, mas aprimorou os que tinha e isso é ótimo.

No Shippuden Neji:

- Lutou contra um clone com 30% do chakra do Kisame e 100% dos atributos físicos, salvo engano, sendo que o Kisame tem um chakra equivalente ao de um Biju.
- Aprendeu uma técnica secreta do seu clã, super rápida e de médio alcance, o Hakke Kūsho.
- Mostrou uma imensa evolução no seu Byakugan, sendo capaz de encontrar 4 selos, que estavam em localizações diferentes, em meio a uma floresta. Isso mostra uma capacidade de rastreamento muito boa.
- Se libertou da prisão de chakra do Kisame apenas expelindo chakra, sendo que essa prisão já havia segurado o Kakashi do clássico e o deixado impotente.
- Conseguiu usar as 64 palmas em 3 alvos diferentes ao mesmo tempo, sendo que esses alvos eram clones do Kisame, um ninja muito poderoso.
- Conseguiu utilizar o Hakke Kūhekisho ao combinar seu Hakke Kūsho com o da Hinata Hyuuga.
- Parou um ataque do Juubi ao lado do Hiashi, utilizando o Kaiten e deixou o Naruto, que já estava bem forte, impressionado.
- Foi rápido o suficiente para salvar a vida da Hinata contra as estacas do Juubi, que eram muitas e rápidas, usando o seu corpo de escudo para ela.
- Lutou e derrotou um clone seu que possuia a mesma habilidade e os mesmos jutsus, o que exigiu que o Neji evoluisse durante o combate ao ponto de superar seu clone.

Esses feitos são excelentes e dizem muito sobre o nível dele. Para mim esse seu questionamento só seria válido se fosse feito para um ninja mal explorado ou que não teve oportunidade de lutar, esse não é o caso do Neji.

Black-kun escreveu:

Quanto aos questionamentos:
1 - A real pergunta é: Neji do Shippuuden tem velocidade para acertar Kakashi com Hakke Kuushou? O mesmo tem sharingan para prever movimentos e que consegue ver o ataque. Kakashi já mostrou reagir a ataques muito rápidos e até de surpresa. Arrancando até elogios de Itachi

Frente a esse feito, o que é o Hakke Kuushou? Algo que o Kakashi tem condições de desviar sem maiores problemas.

Obviamente o Neji é plenamente capaz de acertar o Kakashi com o Hakke Kūsho, pois o databook exalta ao máximo a velocidade da técnica, além disso esse jutsu já atingiu um clone do Kisame que possui as habilidades do mesmo e 30% do chakra dele. Esse clone batia de frente contra todo o time do Neji e se sobressaía contra o Guy base:



Quem é o Kakashi do clássico perto desse clone do Kisame que tirava sangue até do Guy sensei?

Black-kun escreveu:

2 - Contra-ataque do Sharingan com Raikiri. Já vimos a habilidade do Sharingan de lutar contra inimigos mais rápidos, já mostrado por Obito, Sasuke, Kakashi e Itachi. Neji pode até ter seu braço decepado, como aconteceu com Zabuza edo.

Existe um abismo de diferença entre o Zabuza e o Neji no taijutsu, o Hyuuga é muito superior, é muito mais fácil o Hatake levar um golpe no coração do que conseguir decepar os braços do Neji. Não se esqueça que o Byakugan possui uma percepção melhor que o Sharingan e que o Neji é um especialista em taijutsu, sendo assim a vantagem é do Hyuuga no curto alcance.

Black-kun escreveu:

3 - 64 palmas são ataques consecutivos, não imediatos. Kakashi pode ver através deles, se afastar ou bloqueá-los.

É como Lee já mencionou, de nada adianta ver o ataque se seu corpo não tem velocidade para reagir. As 64 palmas são uma sequência de golpes altamente precisos e rápidos, que acertam 64 tenketsus(eles tem o tamanho da cabeça de um alfinete) em segundos, parando assim o fluxo de chakra do oponente e o impossibilitando de usar chakra, ninguém nunca bloqueou esse golpe, nem o Kidomaru que tinha 6 braços, e desviar também não parece nada fácil já que 3 clones do Kisame foram atacados ao mesmo tempo e nenhum conseguiu desviar.

Black-kun escreveu:

4 - Dependendo do órgão, não. Essa luta vejo como one hit kill para ambos os lados. Kakashi com Raikiri, Neji com Juuken.

Qualquer um dos dois pode matar com um único acerto, a diferença é que no clássico o Kakashi só conseguia concentrar o Raikiri em uma mão, enquanto o Neji sempre foi capaz de utilizar o Juken com qualquer parte do seu corpo:



Sendo assim é muito mais fácil o Neji conseguir aplicar o Juken no Kakashi, do que ser pego pelo Chidori.

Black-kun escreveu:

5 - Não ultrapassa o Kaiten, teria que usar estratégia para pegar o Neji antes que ele tivesse tempo suficiente para rotacionar e explorar a técnica criando aberturas. Para isso que teria que se valer de genjutsu e bunshins.

Sim, nada do Kakashi pode ultrapassar o Kaiten e esse é outro ponto muito favorável ao Neji.

Black-kun escreveu:

Não exatamente, Crimson. O alcance do genjutsu é dependente apenas do contato visual. A distância não é um empecilho. Já o campo de ataque do Neji realmete é a curta distância.

Spoiler :

O Neji possui o Hakke Kūsho que é de médio alcance e a maioria dos genjutsus utilizados pelo Sharingan são descritos como curto alcance.

Black-kun escreveu:

Já lutar tentando evitar contato visual não é algo muito fácil de aplicar.

Eu acredito que o Neji possa utilizar a visão de raio-x para ver apenas o interior do Kakashi e dessa forma evitar olhar nos olhos dele. Ele já fez isso com o Shino para ver os insetos dentro dele:

Black-kun escreveu:

A discussão nunca foi se o Byakugan pode identificar genjutsu a um terceiro, mas sim counterar o uso num combate 1x1.

Pois é. Meus argumentos foram focados nisso.

Black-kun escreveu:

- Ao nunca fez isso com Danzou, diga-se de passagem. Ele se baseou em um conhecimento prévio do Shisui. Não sou contra ideia do Byakugan identificar o genjutsu através da movimentação de chakra, como outros sensores, mas contra a ideia de que ele enxergue genjutsu, o que não é algo existente no mangá.

Então você concorda comigo. Se você leu meus argumentos tentando entender, você viu que neles eu afirmei exatamente isso, como um dos meios para o Neji identificar que está sob genjutsu, tanto é que eu trouxe uma imagem dele olhando a própria rede de chakra quando você me pediu para provar que ele podia fazer isso.

Black-kun escreveu:

Sim, esta está correta. Mesma habilidade do sharingan, ou outros sensores, como a Karin, como eu mencionei.

Ótimo, então você concorda que o Neji pode identificar genjutsus olhando a própria rede de chakra.

Black-kun escreveu:

- Que a fala da Hinata não seja descontextualizada também, pois ela não se refere apenas a genjutsu, mas sim a identificar se aquele não seria apenas um bunshin.

Ela se refere a genjutsu e bushins:



Ou seja, continua sendo um feito que prova que o Byakugan pode indentificar genjutsus.

Black-kun escreveu:

Ela não procurou fontes de chakra para identificar se ela e outros estavam sendo afetados por um genjutsu, da forma como você sugere, até porque isso obviamente nem faz sentido.

Você está mentindo. Na página acima mostra claramente que ela teve o mesmo raciocínio que Sakura, mas excluí as possibilidades de Tobi estar usando genjutsu ou bushins ao analisar a situação com seu Byakugan.

Black-kun escreveu:

Lembre-se também que Hinata não era a única que possuía doujutsu ali.

Ela não era a única que possuía doujutsu ali, mas era a que possuía os melhores olhos para análises, prova disso é que Kakashi confiava mais no Byakugan dela do que no próprio Sharingan:



Mais uma vez fica provado que o Byakugan é superior ao Sharingan em percepção.

Black-kun escreveu:

Vejo que temos que nos concentrar em como ocorreu a cena do Danzou com o Ao um pouco.

Meu ponto foi mostrar que Ao nunca "interceptou" o uso da técnica. Ele desconfiou de algo errado e percebeu o uso da técnica após ela ter sido aplicada. Lembre-se que após o uso do genjutsu, o olho do Shishui entra em delay.

Eu já entendi esse seu ponto e discordo dele. Por mais que eu fale você não consegue entender o que eu digo. E sim, eu sei que o Ao primeiro desconfiou de algo e só depois ativou o Byakugan, porque o doujutsu não é automático. Você queria o quê, que o Byakugan se ativasse sozinho sempre que o usuário olhasse para alguém que está sob genjutsu? Isso não faz sentido.

Black-kun escreveu:

O mangá não dá bases para essa ideia de "Ao viu Danzou usando o genjutsu" porque Danzou já havia usado o genjutsu quando Ao ativou o Byakugan.

Isso é uma interpretação equivocada sua do mangá. Você acha que o Ao olhou para o Danzou, viu que ele estava com o olho do Shisui e do nada deduziu que ele tinha colocado o Mifune em um genjutsu, mas pensar assim é um erro, porque o uso de genjutsus é contínuo, ou seja, não tem essa de que "Danzou já tinha usado o genjutsu", pois a esmagadora maioria dos genjutsus são de uso contínuo. O que o Ao fez foi ver o olho do Danzou/Shisui emitindo chakra para controlar o Mifune.

Black-kun escreveu:

A fala do Ao de que enxergou através do genjutsu que controlava o Mizakukage remete à habilidade de identificar o genjutsu ao observar o fluxo de chakra. O mesmo vale para a cena nos encontro dos kages da minha primeira scan.

Habilidade essa que o Neji possui e pode utilizar para ver se está sendo controlado por algum genjutsu.

Black-kun escreveu:

Ao dizer que lutou contra Shisui é irrelevante, ele nunca disse que foi pego pelo genjutsu, apenas que lembra da assinatura de chakra do olho de Shisui.

   Desculpa mais eu vou ter que rir. O Ao lutou contra um excelente usuária de genjutsus e o mesmo não tentou atacar o ninja de Kirigakure com isso? Cadê a lógica?

Black-kun escreveu:

Aí você já está usando de imensa desonestidade dizendo que ninguém interpreta mal essa frase, apenas eu. Primeiro que se você participasse de mais discussões de Naruto fora este fórum veria que muita gente considera o Byakugan anulando genjutsu por causa disso. Segundo porque não tem nenhuma falha de interpretação minha ali. A fala é clara sobre identificar outra pessoa sob o efeito de um genjutsu eu apenas apontei isso.

Eu nunca disse que o Byakugan era um Sharingan da vida, que podia anular genjutsus da mesma forma que os Uchihas fazem, eu disse que o Byakugan é plenamente capaz de identificar genjutsus que tenham sido lançados no usuário e depois disso basta o Hyuuga usar seu controle de chakra refinado para quebrar o gen. Pode olhar meus outros comentários para conferir.

Black-kun escreveu:

Aliás, foi você quem disse isso:

Você realmente acha que algo desse nível vai oferecer perigo para um usuário do Byakugan, quando até mesmo o Ao que não é Hyuuga pode identificar e quebrar um genjutsu muito mais poderoso que esse?

Se sua fala não foi má interpretação da passagem do Ao então foi uma distorção proposital? Afinal se você sabe que o Sharingan também pode identificar genjutsu da mesma forma, em que se vale essa afirmação de que usar genjutsu é inútil porque Ao "quebrou um genjutsu mais poderoso"?

O que eu disse foi que o Ao identificou o genjutsu(via Byakugan) e depois quebrou ele(via controle de chakra do Byakugan). Isso foi o que eu vim defendendo esse tempo todo, Byakugan identifica o gen e o ninja quebra ele com o controle de chakra refinado que o doujutsu fornece. O que é difícil de entender nisso?

Black-kun escreveu:

Se fosse esse o caso de genjutsu ser inútil, então porque Itachi tentou usar um genjutsu no Kakashi nessa cena?

Simples demais de explicar, Itachi tinha o Tsukuyomi, genjutsu de alto nível que causa danos mentais e é instantâneo, enquanto o Kakashi não tinha nada para fazer frente a isso.

Black-kun escreveu:

O mangá mesmo refuta essa sua argumentação de que só porque alguém tem a capacidade de identificar genjutsu, é imune ao mesmo.

Você leu as partes que eu falei que o Neji iria quebrar o genjutsu do Kakashi, depois de identifica-lo, porque possui um controle de chakra melhor que o Hatake? Volte nos meus comentários anteriores e leia essa parte.

Black-kun escreveu:

Mas é claro que assim como o Byakugan ou Sharingan podem ver se outros estão pegos em genjutsu ao identificar a rede de chakra também podem fazer isso em si mesmo. Meu questionamento foi eles fazendo isso no calor da batalha.

Não, não foi. Você disse que queria que alguém provasse que os Hyuugas podem fazer isso e falou que o confronto entre Neji e Hinata indicava o contrário. Eu provei que eles podiam fazer isso e agora você mudou o argumento.

Black-kun escreveu:

O principal exemplo que temos disso é Danzou sendo pego no genjutsu de Sasuke, mas como eu sei que existem sobre a passagem do Danzou, eu citei o exemplo da Hinata.

Citou e disse que a luta indicava que os Hyuugas não podiam ver o próprio fluxo de chakra.

Black-kun escreveu:

A minha fala sobre a Hinata não tem nada a ver com ser capaz de enxergar tenketsu ou não, estava me referindo a isso:

Mesmo Hinata sendo capaz de enxergar a keirakurei do seu oponente, no calor da batalha ela não estava olhando para o próprio braço para perceber que seu fluxo de chakra havia sido bloqueado. E mesmo que ela não possa enxergar o tenketsu como Neji, ela ainda seria capaz de notar a alteração no seu fluxo de chakra e perceber que seu juuken estava sendo anulado.

Você está comparando a Hinata genin com o Neji Guerra?! Naquela época Hinata tinha diversas limitações como inexperiência, falta de habilidade e inseguranças que impediam o desenvolvimento dela. Não é porque aquela Hinata foi incapaz de notar aquilo, que automaticamente todos os Hyuugas também vão ser, independe de estarem no auge ou não. E sobre o Danzou, o próprio Obito ressalto que havia uma diferença entre quem nascia com o doujutsu e quem adquiria ele via transplante. Nesse caso quem nasceu com o doujutsu foi o Neji e quem conseguiu um olho melhor transplantando foi o Kakashi.

Black-kun escreveu:

Não sei a distância em metros exata, Crimson. Mas certamente menor do que a necessária para as 64 palmas.

as 64 palmas são de curto alcance da mesma forma que a maioria dos genjutsus do Sharingan, segundo o databook.

Black-kun escreveu:

Verdade, a palma de vácuo não é de curto alcance, mas continua sendo um ataque extremamente previsível para quem possui sharingan e pode tanto prever movimentos corporais como enxergar chakra. Kakashi também possui kunais e shurikens para média distância também, para distração e para possíveis estratégias ao utilizar em conjunto com bombas de fumaça e selos bomba, que são equipamentos básicos dos ninjas. Podem ser inclusive úteis para cegar temporariamente a visão do Byakugan.

Mano olha o monte de absurdo que você está falando! O Hakke Kūsho é um jutsu extremamente rápido e de forma alguma o Kakashi poderia nivelar contra o Neji no médio alcance, usando apenas kunais e shurikens, esse tipo de coisa não oferecia risco nem ao Neji genin! Kidomaru teve que usar kunais e shurikens + aranhas e teias para conseguir acertar o Neji e olha que ele atacava de todas as direções. Mesmo que o Kakashi fosse capaz de mandar várias shurikens e kunais contra o seu inimigo, Neji poderia defender todas com esquiva, emissão de chakra e Kaiten, inclusive o Neji pode até mandar essas ferramentas de volta para o Kakashi com muito mais força ao usar o Hakke Kūsho.

E sobre o Byakugan ser cegado por bombas de fumaça, papel bomba ou Kirigakure, isso não faz sentido algum e o mangá de Boruto já desmentiu isso, ao fazer o Kawaki utilizar uma poeira mineral especial que obstrui a visão do Byakugan, para se esconder de um usuário desse doujutsu:






Se qualquer um desses três recursos (bomba de fumaça, papel bomba e Kirigakure) fosse o suficiente para enganar o Byakugan, essa poeira mineral especial não teria sido inventada.

Black-kun escreveu:

Também não acho que é fácil assim essa luta não. Neji seria um inimigo bastante perigoso, mas Kakashi é famoso por ser um ninja cauteloso, não se aproximaria de Neji com descuido sem ter um plano B.

Antes eu achava que o Neji iria vencer facilmente, agora eu já acho que o Kakashi vai dar trabalho, mas no final o Neji vencerá.

Black-kun escreveu:

Quanto a visão do Byakugan, eu diria que é um assunto controverso... Na minha opinião seria o contrário, seria muito mais difícil para alguém com Byakugan lutar sem olhor nos olhos do oponente. Isso porque olhar para os pés do inimigo diminui seu campo de visão, o que não ocorre com o campo de visão quase absoluto do Byakugan. Neji teria que propositalmente reduzir seu próprio campo de visão para ser incapaz de olhar nos olhos do inimigo. Na minha visão seria muito mais difícil para ele lutar assim, por estar acostumado justamente ao contrário, a lutar tendo completa visão do oponente.

Já eu acho que o Neji pode simplesmente usar a visão penetrante para ver apenas o interior do Kakashi, do mesmo jeito que ele fez com o Shino, e assim evitar de olhar nos olhos dele:

Black-kun escreveu:

Olha, não vejo nenhuma passagem no mangá que corrobora com essa narrativa de que distância countera o Genjutsu: Sharingan. A fala da Chiyo fala que se for 1x1 é pra fugir e não atacar a distância.
Eu mostrei ali o mangá mostrando a técnica de Neji sendo a curta distância. Agora se você for rever todas as lutas com genjutsu: Kakashi x Zabuza, Itachi x Kakashi, Deixa x Itachi, Sasuke x Deidara, Itachi x Sasuke, Sasuke x Cee, Danzou x Sasuke, etc, duvido que vai chegar e dizer que o alcance das 64 palmas é maior do que o alcance efetivo do genjutsu.

Eu digo que a distância favorece o Neji porque até onde eu lembro, todos os genjutsus do Sharingan são classificados como de curto alcance no databook e eu nunca vi o Kakashi do clássico utilizando gens no médio/longo alcance. Sobre a fala da Chiyo, eu já disse que cada um fala de acordo com sua realidade.

Black-kun escreveu:

Apenas para grau de comparação:

Resta saber se o Kakashi clássico pode fazer o mesmo.

Black-kun escreveu:

E que absurdo é esse de Neji dar blitz no Kakashi? Onde é que ele sequer mostrou capacidade para isso? Num usuário experiente de sharingan ainda por cima?

Absurdo nada, databook fala que todos que estão no alcance das 64 palmas são atingidos por elas, isso é uma informação oficial e canônica.

Black-kun escreveu:

Você não abordou como o Hakke Kuushou seria efetivo num usuário de sharingan que pode ver o ataque e desviar tranquilamente. Se for só pra citar ataques de média distância, então Kakashi também tem uma porrada de kunai e shuriken que pode tacar.

Abordei agora e volta a dizer que essas ferramentas ninja são inúteis contra o Neji.

Black-kun escreveu:

Não abordou também como os ataques a curta distância do Neji sobreporiam a previsão do sharingan, o que torna a afirmação de Kakashi tomar blitz ainda mais ridícula, visto que Kakashi é plenamente capaz de bloquear os ataques e contra-atacar.


Neji que precisa tomar cuidado para não perder os braços nessa luta.

- Neji tem uma visão superior.
- Neji é mais habilidoso no taijutsu.
- Neji pode usar o Juken com qualquer parte do corpo.
- Neji possui emissão de chakra para bloquear socos e facadas.
- Neji tem uma precisão cirúrgica em seus ataques.

Em fim, Kakashi decepar os braços de um Hyuuga é fanfic.

Espírito da Floresta escreveu:

Spoiler :

Mas não eu não usei as técnicas do shippuuden nessa análise. No máximo mencionei bombas de fumaça ou selos bomba. Apenas estava fazendo uma análise inicial da luta e considerando quais técnicas Kakashi teria que ainda seriam efetivas contra Neji.

Vi que uma parte do seu post se baseia em afirmar uma superioridade equivocada do Byakugan, então vamos analisar isso também.

Kakashi tem visão de 360º? Não. Kakashi pode enxergar objetos através de obstáculos? Não. Kakashi enxerga a keirakurei? Não. Kakashi enxerga tenketsu? Não.

Eu não disse que o Sharingan supera a visão do Byakugan, eu disse que em um combate 1x1, ele não deve em nada, devido sua percepção em combate.




Essa habilidade de discernimento e de previsão de movimentos é uma habilidade do Sharingan. O Byakugan é superior nos pontos que eu citei acima, não tem percepção de movimentos superior ao Sharingan. Nada nem no mangá nem no databook desmente isso.

Como eu já mostrei na minha argumentação, o Sharingan permite acompanhar até usuários mais rápidos. Se o exemplo do Obito não é o bastante para você, o mangá tem vários outros.


Todos são referências em velocidade. Incluindo também o Yondaime Raikage. Byakugan não tem percepção superior quando o assunto é prever movimentos. Isso é fanfic. Essa é uma habilidade do Sharingan, mostrada por todos usários de Sharingan.

Já o Byakugan nunca enfrentou nenhum oponente mais rápido que ele. Enquanto Sasuke destruiu completamente o Naruto com chakra da Kyuubi totalmente graças ao seu Sharingan, uma versão inferior do Naruto conseguia se manter contra Neji em combate e até zombar dele.


E todos vimos como Neji saiu de um confronto a curta-distância com aquele Naruto. Praticamente na merda.


Então sim, o Sharingan ajudaria Kakashi a lutar a curta distância. A resposta para as 64 palmas seria o contra-ataque, como eu mencionei. São golpes consecutivos, não simultâneos. Ele pode bloquear os golpes de Neji com uma kunai, como fez contra Zabuza. Pode contra-atacar com Raikiri também.

Achar que Neji trataria Kakashi como Lee tratou aquele Sasuke é completamente delirante. Pra comçear aquele era um Sasuke com sharingan incompleto e sem treino corporal. Kakashi é um cara completamente experiente no uso do Sharingan e rival de Guy, o melhor usuário de taijutsu desse mangá. Só em sonho que Kakashi vai ficar impotente perante Neji!

Eu fiz questão de mostrar Kakashi lidando com ataques surpresas e recebendo elogios de Itachi. Sua capacidade de reação natural somada à precognição do Sharingan tornam a evasão do Hakke Kushou algo fácil para o personagem
Não é nem falta de conhecimento, nem de honestidade, a técnica pode ser rápida, mas querer se basear apenas na citação do databook para alegar que a técnica é indesviável isso sim que é desonestidade para mim. Até fico decepcionado porque normalmente gosto bastante dos seus comentários.

Mas tudo bem, se quer seguir por esse caminho, vamos lá:

Sharingan 2 tomoe foi capaz de reagir à indesviável velocidade do Haku. Acho que com isso posso dizer que Kakashi com 3 tomoe consegue reagir ao menos indesviável Hakke Kushou, certo?

Agora por falar em falta de conhecimento...

Achar que Kakashi pode apenas mover-se em linha reta é algo totalmente incorreto, conforme nos mostra o mangá.
Kakashi é capaz de prever o movimento corporal do Neji para usar o Hakke Kuushou. É capaz de ver o chakra. É capaz de desviar do contra-ataque e acertar o inimigo, pois é justamente assim que o Raikiri auxiliado pelo Sharingan funciona.

Genjutsu: Sharingan prendeu Cee. Mugen Onsa prendeu Itachi e Sasuke. Escapar de genjutsu não é essa facilidade toda que você está colocando não, a menos que seja um gen de baixo nível.

Não. A interpretação da imagem foi distorcida porque ela foi distorcida mesmo. Não tem nada a ver com me agradar ou não. Não discuto para ser agradado, pois do contrário nem teria sentido debater. Você está com uma ideia meio deturpada quanto a essa ideia de genjutsu "instantâneo". O Tsukuyomi é o único genjutsu instantâneo porque toda a duração do genjutsu ocorre instantaneamente sem oferecer chances do genjutsu ser quebrado para escapar. Não quer dizer que os genjutsu são lentos para fazer efeito, e sim que uma vez pego ainda é possível escapar. Há genjutsus e genjutsus. O genjutsu de Kabuto é mais demorado no efeito para botar alguém para dormir, porém existem aqueles que tem esse efeito mais rápido.


Basicamente o que eu quero dizer é, alguns genjutsus já trazem o efeito de prender a vítima assim que existe o contato visual. São "instantâneas" no sentido de não demorar para surtir os efeitos.


Se você realmente viu a imagem que eu mostrei perceberia que Sasuke também não fica séculos preso no genjutsu, mas mesmo assim abre a abertura. Isso porque numa batalha entre ninjas de alto nível mesmo alguns segundos é tempo suficiente para criar uma abertura significante. Neji não está lidando aqui com uma estaca de madeira aleatória lançada à deriva e que qualquer random desvia, é um usuário de Sharingan com alta precisão de ataques.

Acho que não concordaremos mesmo. O problema é que quando são geradas afirmações do tipo (Byakugan countera genjutsu, personagem X escapa de genjutsu facilmente) devem ter fundamento e base sólida no mangá.
Eu já mostrei que Byakugan não anula genjutsu da forma que foi apontada. Ele apenas percebe ao identificar o fluxo de chakra da vítima, capacidade essa mesma que a do Sharingan. Se Itachi tentou usar genjutsu no Kakashi é porque ele não é imune só por poder identificar genjutsu. Da mesma forma, Neji também não é imune.

Neji é abil em usar emissão de chakra através de todos seus tenketsu por ser um especialista em juuken. Não tem nada a ver com controle para quebrar genjutsu. Isso sim é uma falácia. Hanabi e Hinata do clássico não tem controle de chakra melhor que Sasuke e Kakashi só porque são usuárias de juuken, por exemplo.

Também mostrei uma cena da Sakura (uma das melhores em controle de chakra do mangá) sendo vítima de um genjutsu. Então a coisa não é assim que basta ter controle de chakra e pronto, está imune. Neji continua plenamente suscetível a um genjutsu, assim como qualquer um.

Gênio por gênio, Kakashi é muito mais que Neji. Enquanto Neji era um mero genin, Kakashi já era Jounin com a mesma idade. Sem comparações. Kakashi tem tanta experiência em combate que Neji é um bebê em comparação.
Sobre os feitos:

- Lutou contra o clone de 30% do Kisame numa formação 4x1. Kakashi lutou contra Kisame 100% 1x1 com um Kage Bunshin.
- Técnica aprendida que embora aumente seu alcance, não oferece muitos perigos a Kakashi.
- Boa evolução, porém irrelevante num combate 1x1.
- Bom feito de fato, mas ele fez isso apenas porque sua habilidade de expelir chakra era apropriada para lidar com a técnica (assim como contra Kidoumaru) não por ser superior a Kakashi, pois Lee, Gai, Naruto e Bee também foram imobilizados pela técnica.
- Não lembro disso, mas Sasuke do clássico já derrotava Mizu Bunshins facilmente.

10% de 30% não parece tão impressionante assim.
- Irrelevante, já que aqui ele está solo.
- Idem ao de cima.
- As estacas nunca foram colocadas como rápidas, o próxima era a quantidade. E melhor que esse "feito" do Neji só o do Mercúrio do MCU.
- Se a Sakura do clássico lutasse contra a Sakura do clássico e vencesse continuaria não alterando o nível dela em relação aos demais genins.

Se você chama isso de feitos excelentes quem sou eu pra discordar. Na minha visão Neji foi subutilizado pelo Kishimoto e um desperdício de potencial, mas se você acha isso grande coisas e que o Neji do Shippuuden foi bem explorado, aí cada um é cada um... No fim das contas, nada disso coloca ele no nível do Kakashi.

Neji nunca lutou contra nenhum inimigo poderoso para podermos compará-lo a Kakashi. Já Kakashi lutou contra Zabuza, um jounin bem forte, contra Itachi e sempre foi rival de Gai.

Acertou o clone de 30% do Kisame quando era 4x1, quando foi 1x1 a situação foi bem diferente.



Quem é o Neji do shippuuden perante ao Kisame 100% que tirava sangue até do Asuma-sensei?

Com que base você faz essa afirmação sobre a superioridade do Neji? Quais feitos o Neji traz no shippuuden que façam você afirmar isso? Por que se for se basear com o que ele mostrou no clássico, seus inimigos foram Hinata, Naruto e Kidoumaru. Sendo que contra Naruto não mostrou nenhuma superioridade no combate a curta distância. Por que não deu um golpe no coração de Naruto ao invés de ter sido arremessado e ter seu corpo usado para pavimentar o solo?

Que velocidade extremamente superior ao Kakashi é essa que Neji apresentou?


E desde quando Kidoumaru, que precisou de selo amaldiçoado lvl2 e um companheiro do quarteto para enfrentar um jounin que nem estava 100% é referência de velocidade? Desde quando Neji usou essa técnica num oponente de alto nível e que pode prever todos seus movimentos?

E a diferença é que o Kakashi é capaz de antecipar qualquer ataque do Neji e contra-atacar.

Aí já tá virando fanfic com esse exemplo do Shino.

Eu concordo com você nessa capacidade de identificação, que inclusive é a mesma que o Sharingan possui. Não concordo que isso vá tornar ele imune a ser pego por genjutsu, já que para isso teria que evitar contato com os olhos do oponente. E eu falei sobre Neji perceber que está em um genjutsu no calor da batalha.

Black-kun escreveu:

Agora se você me disser que o Byakugan pode fazer com que o usuário veja o próprio fluxo de chakra e perceba que está em um genjutsu no calor da batalha, aí gostaria de ver alguém provando isso. Até porque a luta da Hinata com o Neji prova o contrário.

Você tem que usar a lógica e conhecimento do mangá para interpretar a fala dos personagens, senão aí não tem jeito. Eu disse que Hinata não usou o Byakugan para identificar se eles estavam sob genjutsu da forma que você sugeriu. Mas vamos lá explicar essa parte também.

Pergunta: Por que você acha que Sakura cogitou essa hipótese? Resposta: Por que ela já viu essa estratégia sendo usada com ela antes. Basicamente o mesmo que fez Oboro, usar genjutsu ou bunshins para fazer parecer que os ataques são inefetivos. Vamos relembrar:


A estratégia de Oboro era justamente criar ilusões/clones para dar a impressão de que os ataques eram inefetivos enquanto o usuário verdadeiro ficava escondido em outro lugar. Entende agora porque Hinata vasculhou a área para procurar outras fontes de chakra? (habilidade que apenas um usuário de Byakugan possui e um de sharingan não)
Agora veja se você me acompanha: Sasuke consegue olhar com seu Sharingan e ver imediatamente que trata-se de ilusão, certo? Se a frase da Hinata fosse apenas para identificar genjutsu, significa que um inimigo escondido usando genjutsu conseguiria ludibriar a visão dela fazendo-a achar que alguém que não está ali está? Pergunte-se isso e vai chegar na mesma conclusão que eu.

Como você pode dizer que eu não entendo o que você fala se no decorrer do seu post você fala a mesma coisa que eu estou discordando? Você ignorou completamente a parte sobre o olho de Shisui entrar em delay? Que história é essa de ficar emitindo chakra constante? Como que o Kotoamatsukami ficou ativo no Itachi então se ele matou o olho e destruiu o corvo?

Você diz: Ao viu Danzou emitindo chakra constantamente pelo olho e essa é a forma dele identificar o genjutsu naquela situação. Eu disse que a forma de Ao identificar genjutsu é a mesma, tanto para a situaçãoo do Yagura, quanto para o Mifune.

Pode rir. Quando parar a crise de riso se pergunte: Como aconteceu essa luta? Onde? Sob que condições? Quanto tempo durou? Ao estava sozinho? Ninjas não costumam lutar em esquadrões? Será que Shisui não usou um genjutsu em um companheiro de Ao? Qual era a intenção de Shisui? Assassinato? Infiltração? Resgate? Fuga?
Você tá pegando uma frase jogada no mangá e fanficando uma história de "Ao lutou contra Shisui no 1x1, Shisui usou genjutsu, mas Ao conseguiu identificar com seu Byakugan e quebrar o controle". Se for assim vou fanficar que Kakuzu é imune a Mokuton só porque ele fala que já enfrentou Hashirama. Francamente...

Sim, você disse que eu estava distorcendo uma cena onde não houve distorção nenhuma e eu estava apenas esclarecendo o contexto no mangá. Agora se você acredita que o Byakugan pode identificar os genjutsus colocados em si mesmo já entra em outra discussão. Eu discordo da capacidade de fazer isso no calor do combate e que é essa moleza toda sair de um genjutsu.

Pois é, só que nessa passagem que o Rin mostrou era claramente o Madara colocando Ay num genjutsu e ele sendo incapaz de quebrar por conta própria. Você mencionar Ao quebrando genjutsu num terceiro como se fosse prova de algo não ajuda em nada seu argumento já que Ao cairia pro mesmo genjutsu de Madara se o alvo fosse ele, independente se quebrou um genjutsu mais poderoso ou não.

Sinceramente, Espírito, gostava dos teus comentários, mas esse aqui decaiu muito. Desde quando o clone do Itachi pode usar MS? Desde quando foi o Tsukuyomi usado nessa cena? Isso foi um genjutsu ocular comum.

Novamente, você age como se fosse só fazer um kai na frente do inimigo e pronto, como se isso não fosse abrir nenhuma brecha.


Enfim, essa discussão já decaiu a níveis abismais. Uma coisa é discordar da minha argumentação, outra é distorcê-la e dizer que eu mudei de argumento por questão de conveniência.

Black-kun escreveu:

Agora se você me disser que o Byakugan pode fazer com que o usuário veja o próprio fluxo de chakra e perceba que está em um genjutsu no calor da batalha, aí gostaria de ver alguém provando isso. Até porque a luta da Hinata com o Neji prova o contrário.

O exemplo da Hinata mostra que o foco é no oponente. O estilo de luta deles consiste justamente em usar ataques precisos para danificar a keirakurei. Hinata não estava checando a keirakurei dela enquanto o foco era desviar dos ataques de Neji e acertar o corpo dele.
Kankuro não percebeu os insetos do Shino comendo os fios de chakra mesmo sendo um titereiro habilidoso, Sasuke não percebeu a mina do Deidara mesmo podendo enxergar com sharingan, Minato não percebeu a gudoudama afixada nele mesmo sendo um ninja extremamente talentoso.

O databook é um complemento ao mangá e não o contrário! Sasuke usou um genjutsu em Deidara estando do outro lado do mapa. Ok, pode continuar afirmando que a distância efetiva do Genjutsu: Sharingan é o mesmo das 64 palmas.

Que monte de absurdo? Liste-os de preferência. Onde você viu no meu comentário eu dizer que Neji seria acertado pelas shurikens? Não acho que Kakashi acertaria Neji com isso, da mesma forma que não acho que Neji acertaria com o Hakke Kushou. Eu deixei claro no meu comentário que poderiam ser usadas como distrações ou para finalidades estratégicas.
Bom ponto em relação à cortina de fumaça.

Kakashi do clássico teve exatamente duas lutas, contra Zabuza e contra Itachi. Criar limitações só por criar não faz sentido nenhum. Mesmo assim, a distância continua sendo superior ao curto alcance de Neji.

Continua sendo apelo ao absurdo. Databook também diz que os ataques de Haku são impossíveis de desviar e Sasuke desviou. Neji nunca enfrentou um oponente que podia prever seus ataques. Algo rápido de verdade é isso:



- A percepção demovimentos de Kakashi é muito superior .
- Ainda que fosse, tem todos os movimentos lidos como um livro frente ao Sharingan.
- Qualquer parte do corpo essa que ele usar para atacar estará vulnerável a um contra-ataque.
- Emissão de chakra por si só não é suficiente para parar ataques.
- Kakashi tem uma precisão cirúrgica em seus contra-ataques.