Quem é o shinobi não-explorado mais subestimado?

Hiruzen.

Dito como sempre foi superior ao Tobirama

Jamais foi mencionado. O retrato que o mangá nos passou é:

> Hiruzen, Sasuke, Orochimaru e os demais se amedrontando com uma simples tonificação de chakra do Tobirama.
> Tobirama eclipsando completamente Hiruzen (e os demais, exceto Hashirama, Naruto e Sasuke) em habilidade de combate contra Obito (Jin).
> Tobirama sendo glorificado por Madara enquanto ninjas mais poderosos do que Hiruzen eram estipulados como guris, ou seja, crianças.

O Databook diz o seguinte [1]:

Mostrando seu talento que ultrapassou o segundo desde sua infância, a partir do domínio das cinco naturezas elementais [...]

Hiruzen somente possui mais talento em aprender técnicas (pelo que o trecho deu a entender), simples assim. E ainda acho que isso é passível de debate, visto que essa é uma tradução não oficial, é bem possível de estar com seu sentido deturpado pela tradução.

Enfim, você não precisa fazer nada demais para saber quem é superior ao analisar ambos diante da mesma situação:



Obito (Jin) agressiva Hiruzen: o Sarutobi é simplesmente massacrado, só isso mesmo. E sobrevive devido ao Edo Tensei, claro!
Obito (Jin) agressiva Tobirama: o Tobirama é capaz de reagir - não só mentalmente, mas também fisicamente - à sua tentativa de assolação e Obito sai da investida com diversos selos explosivos no corpo.

É uma simples analogia, mas que diz muito sobre a relação de powerscaling entre ambos.
Aliás, ambos em seus picos de poderes revividos pelo Edo Tensei, quem comandava?


Enfim, ao objetivo principal o tópico, o mais subestimado é o Hiruzen, só não faça a besteira de comparar ele com pessoas do patamar de Tobirama.

Tudo citado acima é mentira e má interpretação, proposital ou não, dos fatos pra defender um personagem que não tem o nível que querem pregar. Não sei muito bem por onde começar, mas tentarei fazer isso numa ordem crescente.

1. Hiruzen amedrontado pelo Tobirama?
Ele estava assustado de verdade com o agitamento no chakra do Hashirama, assim como todo mundo naquela sala, fora o Suigetsu que tava se cagando pro Tobirama mesmo.

Reações ao Tobirama elevando chakra.

Orochimaru: indiferente.
Jugo: atento.
Sasuke: aparentemente preocupado.
Hiruzen: indiferente, por si só. Preocupado com o Sasuke.
Minato: indiferente.

Reações ao Hashirama elevando o chakra:

Jugo: em guarda. Se cagando de medo.
Orochimaru: em guarda, pronto pra restringir os movimentos dos Edos a qualquer momento.
Suigetsu: mais assustado do que nunca.
Minato: deslumbrante.
Hiruzen: confortado depois dele amenizar o clima na sala. Citando diretamente estar assustado com o que o Shodai poderia fazer.
Bônus: Tobirama se cagando pro Hashirama também.

2. Databooks?

Desde o primeiro e o segundo Databooks e nos próprios episódios do mangá a máxima é a seguinte:
Hiruzen é superior ao Tobirama e aos demais. (Databook 1)
Hiruzen é superior ao Tobirama e aos demais. (Databook 2)
Hiruzen é superior ao Tobirama e aos demais. (Capítulos 110-130)
Hiruzen é superior ao Tobirama desde a infância, vírgula, por isso foi capaz de dominar tudo o que o Tobirama não pôde. (Databook 4)

3. Reações a um ataque direto do Obito Jin.

Novamente, situações completamente deturpadas para defender o indefensável. O Tobirama não estava sozinho e a atenção do Obito estava difusa entre o Kage e personagem mais poderoso da obra (até aquele momento) e... seu irmão mais novo. E o que aconteceu mesmo assim? Tobirama tomou um blitz humilhante, tendo metade do corpo obliterado por um oponente com a atenção difusa em 2 adversários de níveis completamente discrepantes (O Deus Shinobi e um cara qualquer).

Isso não é igual ao Hiruzen ter que lidar sozinho com um ataque dianteiro do Obito com as duas mãos livres e, mesmo assim, as reações do Sarutobi foram mais limpas que a do Tobirama. Por que eu citei as mãos limpas? Porque foi exatamente esse o motivo da derrota do Hiruzen, toda a atenção do Obito estava completamente em cima do Sandaime e com isso ele pôde conectar dois ataques em sequência, algo que não aconteceu com o Nidaime.

Resumo da ópera: Tobirama, mesmo não sendo o alvo principal do Obito, foi humilhado e sequer mostrou a capacidade de reagir como seu aluno fez.


4. Atuação numa mesma situação.

Como eu provei acima que as situações de Hiruzen e Tobirama não eram iguais no ataque do Juubito, tendo o Nidaime uma clara vantagem em relação ao Sandaime, vamos ver os mesmos numa mesma situação, buscando o mesmo objetivo: resgatar o Naruto da Shinju.

Tobirama:

"Ainda que eu consiga sentir o Naruto, EU NÃO PODEREI FAZER NADA.

Hiruzen:


Me desculpem, mas o Kishimoto cansou de colocar o Hiruzen acima do Tobirama e ra colocar a última pá de terra em cima do caixão do Nidaime, Hiruzen faz, fisicamente, o que o Senju não conseguia fazer com ninjutsu.

Não existe superioridade do Tobirama perante ao Hiruzen.

Orochilherme escreveu:

1. Hiruzen amedrontado pelo Tobirama?
Ele estava assustado de verdade com o agitamento no chakra do Hashirama, assim como todo mundo naquela sala, fora o Suigetsu que tava se cagando pro Tobirama mesmo.

Reações ao Tobirama elevando chakra.
Spoiler :

Orochimaru: indiferente.
Jugo: atento.
Sasuke: aparentemente preocupado.
Hiruzen: indiferente, por si só. Preocupado com o Sasuke.
Minato: indiferente.

Tenha dó, todo seu malabarismo se torna irrelevante ao passo em que Sasuke EMS ficou assim após a tonificação de chakra:



O Uchiha se amedrontou tanto, mas tanto... que o rosto dele até saiu bugado no desenho. Isso porque você está ouvindo isso do maior fã do Sasuke do fórum atual.
Hiruzen não pode nem ser comparado ao Sasuke EMS, não tinha motivo para ele se sentir amedrontado se a agressão não foi contra ele, foi só um modo de falar.

2. Databooks?

Desde o primeiro e o segundo Databooks e nos próprios episódios do mangá a máxima é a seguinte:
Hiruzen é superior ao Tobirama e aos demais. (Databook 1)
Hiruzen é superior ao Tobirama e aos demais. (Databook 2)
Hiruzen é superior ao Tobirama e aos demais. (Capítulos 110-130)

Trouxe retcons para sustentar a opinião, santo cristo.

Hiruzen é superior ao Tobirama desde a infância, vírgula, por isso foi capaz de dominar tudo o que o Tobirama não pôde. (Databook 4)

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK, tirou o primeiro trecho de nárnia, fato.

4. Atuação numa mesma situação.

Como eu provei acima que as situações de Hiruzen e Tobirama não eram iguais no ataque do Juubito, tendo o Nidaime uma clara vantagem em relação ao Sandaime, vamos ver os mesmos numa mesma situação, buscando o mesmo objetivo: resgatar o Naruto da Shinju.

Tobirama:
Spoiler :

"Ainda que eu consiga sentir o Naruto, EU NÃO PODEREI FAZER NADA.

Hiruzen:
Spoiler :


Me desculpem, mas o Kishimoto cansou de colocar o Hiruzen acima do Tobirama e ra colocar a última pá de terra em cima do caixão do Nidaime, Hiruzen faz, fisicamente, o que o Senju não conseguia fazer com ninjutsu.

Não existe superioridade do Tobirama perante ao Hiruzen.

Até porque Hiruzen e Tobirama estavam nas mesmas posições, não é? Segundo a tua lógica, o Hiruzen também sobrepôs o Minato.


Tobirama simplesmente não chegaria a tempo, dada a localização dele naquele momento, por isso perguntou sobre as marcações do Yondaime. Mesmo o Minato, que foi retratado como mais veloz e apto fisicamente do que o Hiruzen, também sentia-se impotente naquela situação.

Hiruzen estava em local off-screen, impossível comparar ambas as posições dessa forma.

---

O Tobirama não estava sozinho e a atenção do Obito estava difusa entre o Kage e personagem mais poderoso da obra (até aquele momento) e... seu irmão mais novo.

Um clone de madeira do Hashirama com poder pífio.
Obito que nem consciência tinha naquele momento estava difundindo atenção entre os inimigos.
Difundir atenção torna o Shunshin mais lento.

E o que aconteceu mesmo assim? Tobirama tomou um blitz humilhante, tendo metade do corpo obliterado por um oponente com a atenção difusa em 2 adversários de níveis completamente discrepantes (O Deus Shinobi e um cara qualquer).

E conseguiu colar 4 explosivos no Obito com sua mão antes dela sair do campo de ação do Nidaime. Permitindo assim Hashirama capturar o Uchiha com Mokuton e então o Hokage aplicou o GKF.

Que humilhação contra-atacar o Obito em mid-shunshin em custa de um corpo imortal, hein.

Isso não é igual ao Hiruzen ter que lidar sozinho com um ataque dianteiro do Obito com as duas mãos livres e, mesmo assim, as reações do Sarutobi foram mais limpas que a do Tobirama. Por que eu citei as mãos limpas? Porque foi exatamente esse o motivo da derrota do Hiruzen, toda a atenção do Obito estava completamente em cima do Sandaime e com isso ele pôde conectar dois ataques em sequência, algo que não aconteceu com o Nidaime.

HUASHDUAHDUADHUASDHSAUDHASUDHASUDHASUDHASUDHASUDHASUDAU. Olha pra isso mano, o cara arquiteta cada justificativa vaga pra defender o Hiruzen. My god...

Hiruzen havia tido seu braço e ombro completamente obliterado no PRIMEIRO ataque. Conseguiu desviar parcialmente, sim, mas isso é tão impressionante quanto contra-atacar como Tobirama fez? NÃO!
Isso porque Obito estava com sua velocidade DE VOO, o que não se compara a um Shunshin em terra.

Realidade:
Obito com uma velocidade muito inferior.
Hiruzen com uma resposta a velocidade muito inferior.

O Hiruzen não é um personagem que se diria "Uau, que personagem bem explorado" porém ele teve bem mais peso e participação do que os outros da lista, o que torna a disputa desbalanceada. Já que pra ser subestimado ou superestimado, você primeiro deve ter demonstrações de suas habilidades. Com isso, acho normal que estejam votando no Hiruzen que se tem bem mais o que "subestimar" do que o restante. O Fugaku e Sakumo não tiveram nenhum destaque na obra original fora aparições breves em flashbacks e estavam mortos antes do prólogo. O Hiashi mostrou um ou outro feito consideravelmente interessante nas poucas vezes que apareceu, mas fica só por aí porque ele não teve nenhum combate on scream.

Ao meu ver, o Hiruzen é tão subestimado quanto superestimado, pessoalmente eu acho que em determinadas lutas forçam a barra pro personagem considerando a simplicidade do seu arsenal de técnicas.

Rin. escreveu:

Tenha dó, todo seu malabarismo se torna irrelevante ao passo em que Sasuke EMS ficou assim após a tonificação de chakra:



O Uchiha se amedrontou tanto, mas tanto... que o rosto dele até saiu bugado no desenho. Isso porque você está ouvindo isso do maior fã do Sasuke do fórum atual.
Hiruzen não pode nem ser comparado ao Sasuke EMS, não tinha motivo para ele se sentir amedrontado se a agressão não foi contra ele, foi só um modo de falar.

Você afirmar com todas as letras que o Hiruzen não pode ser superior ao Sasuke EMS, sendo que o Sasuke foi o único que mostrou alguma reação ao Tobirama, e sendo que personagens que estão abaixo do Uchiha na avaliação e no escalamento que a obra joga na nossa cara, não mostraram nenhum tipo de amedrontamento me parece wishful thinking, pra sua lógica A > B > C fazer sentido. Você não desmentiu nada com isso.

O Hiruzen (e o resto do pessoal indiferente) ainda se cagou quando o Hashirama elevou o chakra, mesmo sabendo que a agressão não era direcionada pra ele também e o mesmo não aconteceu com o "poderoso" Nidaime.

Trouxe retcons para sustentar a opinião, santo cristo.

Headcanon. Não há provas que sustentem sua opinião. Muito pelo contrário, há uma citação clara pra todos no quarto Databook sobre o Hiruzen ser superior ao Tobirama, e outra no capítulo da morte do Danzo.

Até porque Hiruzen e Tobirama estavam nas mesmas posições, não é? Segundo a tua lógica, o Hiruzen também sobrepôs o Minato.

Tobirama simplesmente não chegaria a tempo, dada a localização dele naquele momento, por isso perguntou sobre as marcações do Yondaime. Mesmo o Minato, que foi retratado como mais veloz e apto fisicamente do que o Hiruzen, também sentia-se impotente naquela situação.

Hiruzen estava em local off-screen, impossível comparar ambas as posições dessa forma.

Wishful thinking novamente, envolvendo terceiros pra defender outros nesse escalonamento sem sentido.

O Minato parecer impotente pode significar que ele não tinha maneiras de quebrar tantos galhos a tempo de tirar o Naruto da Shinju, ou que simplesmente não sabia onde o seu filho estava em meio a todo aquele mar de galhos.

O Tobirama estava na frente do Naruto e foi lerdo o bastante pra deixar ele ser levado pra uma distância X mesmo podendo arrebentar os galhos com seu Suiton, e depois assumiu que não poderia fazer nada uma vez que o Uzumaki estava lá dentro, mesmo sendo sensor e tendo meios de abrir caminho até o Uzumaki.

Onde eu argumentei as distâncias de Hiruzen e Tobirama em relação ao Naruto? Eu disse que ambos tem meios de passar pela Shinju, mas só um foi capaz de adentrar a mesma, sobrepujar a velocidade de regeneração dos galhos e salvar o Naruto antes mesmo de novos galhos pensarem em nascer de novo.

Um clone de madeira do Hashirama com poder pífio.
Obito que nem consciência tinha naquele momento estava difundindo atenção entre os inimigos.
Difundir atenção torna o Shunshin mais lento.

O Obito não tem maneiras de identificar que era um clone do Hashirama. Pra ele, aquele que estava na frente dele era o próprio Shodai.
Onde eu citei a velocidade novamente aqui? Difundir a atenção significa que você está focado em mais de uma coisa ao mesmo tempo, não estando verdadeiramente focado em nada, abrindo várias brechas.

E conseguiu colar 4 explosivos no Obito com sua mão antes dela sair do campo de ação do Nidaime. Permitindo assim Hashirama capturar o Uchiha com Mokuton e então o Hokage aplicou o GKF.

Que humilhação contra-atacar o Obito em mid-shunshin em custa de um corpo imortal, hein.

Lembra do que eu disse sobre a atenção estar difusa? Se encaixa perfeitamente aqui. O fato de ter um oponente mais formidável do que o Tobirama na jogada torna a situação 80% mais fácil. Some isso ao fato da gente não saber como isso foi feito e temos uma situação inconclusiva.

HUASHDUAHDUADHUASDHSAUDHASUDHASUDHASUDHASUDHASUDHASUDAU. Olha pra isso mano, o cara arquiteta cada justificativa vaga pra defender o Hiruzen. My god...

Hiruzen havia tido seu braço e ombro completamente obliterado no PRIMEIRO ataque. Conseguiu desviar parcialmente, sim, mas isso é tão impressionante quanto contra-atacar como Tobirama fez? NÃO!
Isso porque Obito estava com sua velocidade DE VOO, o que não se compara a um Shunshin em terra.

Realidade:
Obito com uma velocidade muito inferior.
Hiruzen com uma resposta a velocidade muito inferior.

Wishful thinking de novo. O Tobirama teve "sucesso" na sua estratégia a custo da metade superior do corpo, não sendo o alvo principal do inimigo e por meios desconhecidos; o Hiruzen se desviou de um ataque totalmente focado no mesmo, isso tudo enquanto analisava o funcionamento da técnica e passava para o resto da equipe, tendo no quadrinho uma ilustração perfeita exatamente do que aconteceu. Sabemos a distância que o Hiruzen se moveu pra se desviar, não sabemos a distância que o Tobirama se moveu pra ter metade do corpo destruído, ou se ele sequer se moveu. É isso que importa, pois é assim que se faz um cálculo de velocidade. Variação de distância pela variação de tempo.

De onde você tirou que a velocidade de voo do Juubito não se compara ao Shunshin em terra sendo que literalmente os melhores feitos do mesmo, do Madara Jin e da Kaguya são no ar?

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Seu texto está cheio de headcanon a favor de um personagem que você claramente tem viés (normal, eu tenho a favor dos meus favoritos também e, no final, o ser humano não consegue ser totalmente isento) e embasado numa lógica sem sentido pra defender o indefensável, tentando colocar o Tobirama num patamar acima do que ele realmente está, de Hokage incomparável, sendo que o único que ocupava esse posto, naquele ponto da obra, era o Hashirama. Todos os outros são discutíveis.

Tenho uma nova suspeita sobre fakes do fórum...

Hokusai escreveu:

Hiruzen, com certeza. Ele era o Shinobi mais poderoso de sua época e é colocado no mesmo nível de personagens como Kakashi, Gaara e Tsunade pela fanbase.

O que ele tem que coloca acima dessas personagens?

Essa suposta citação do Sakumo ser mais forte que os Sannins é um pouco controversa, dependendo da interpretação e da tradução do mangá dá pra entender que ele tinha fama e reconhecimento equivalente aos três, e não que era necessariamente mais forte que o trio. Quanto ao Hiashi, até acho que ele teve um desenvolvimento razoável. E considerando as limitações do clã Hyuuga, ele ainda teve sorte de ficar no tier de JS/KB. Não é como se o cara fosse tankar um Jiraiya da vida caso tivesse mais desenvolvimento.

Não dá pra ter nenhuma base sobre o nível do Fugaku, tanto que é inviável colocá-lo em comparações. Então o mais subestimado é o Hiruzen mesmo, os feitos dele contra o Guruguru são bem sutis,embora significativos, e muita gente deixa isso de lado. O Sandaime é facilmente um dos shinobis mais versáteis do mangá, mas mesmo assim ninguém o leva a sério.

Sasuke se cagou para o Tobirama que cena meu amigos que cena

As cenas do Tobirama e Hashirama agitando seus Chakras são fodas, além da intenção assassina os caras causam dano ao ambiente com mera liberação de Chakra.

Hiruzen

SenjuIchizoku escreveu:

As cenas do Tobirama e Hashirama agitando seus Chakras são fodas, além da intenção assassina os caras causam dano ao ambiente com mera liberação de Chakra.

Quando esta cena apareceu pela primeira vez, lembro da comparação que teve entre o mangá de Naruto e o de Bleach, pois isto é comum na obra de Kubo Tite.
Hashirama e Tobirama eram sempre comparados ao feito do Zaraki Kenpachi.

Isso foi uma evolução do que Orochimaru fazia no clássico, o choque de Orochimaru e Hiruzen chegou a causar um pequeno dano ao ambiente.

Obviamente Orochimaru e Hiruzen são inferiores aos irmãos, então tem certa lógica.

eu acho que é o hiruzen, só se lembrem que o segundo hokage foi morto durante a primeira guerra ninja pelos irmãos ouro e prata, hiruzen se tornou hokage e alguém teria que matar eles, logo o hokage, assim eu acredito que tenha sido o hiruzen que matou o kinkaku e ginkaku...

além disso, é bom lembrar sempre que essa versão que estão comparando do hiruzen edo com o tobirama edo é o tobirama em seu AUGE e hiruzen com uns 70+ anos, sendo que seu auge deve ter sido muitos anos antes

só completando, madara é a única versão que foi ressuscitada antes do ponto de sua morte, e é de se pensar que deva ter dado um trabalho visto que chiyo não devia estar no seu auge com 70+ anos, hiruzen com 70+ anos, hanzo parecia bem velho também, enfim, madara é um caso especial, assim podemos afirmar que edos são revividos no momento de sua morte, assim hiruzen velho

Sandaime passagem, o sakumo hatake embora dito mais forte que os sannins era na juventude dos sanins nao acho que seja mais forte que o kakashi, o 3 mizukage fora os primeiros kages que deviam ser shinobis poderosíssimos acho que maioria Page médio só minha opiniao