O Poder de Gohan, Goten e Trunks em relação aos Saiyajins do Cell Games?

Justinboll escreveu:

1) Ok. Mas isso aí está mais para uma hipótese do que para um fato estabelecido no mangá. O Super Saiyajin é uma técnica, assim como a Fusão. Se o Majin Boo precisava que a Fusão estivesse ativa para aproveitar o seu poder, suponho que seria o mesmo para com o Super Saiyajin ou qualquer técnica que precisasse ser mantida ativa.

2) Praticamente tudo é relativo. Mas não entendi o “eles estavam mais tentando sobreviver”. E o que os Guerreiros Z estavam fazendo? O Mirai Trunks não foi mostrado causando um único dano relevante nos Juniores enquanto o Vegeta fez isso a muito custo de acordo com as próprias palavras dele e ainda levou um golpe na cara em seguida. Isso que eles estavam no um-contra-um. É fácil imaginá-los completamente encurralados se estivessem em desvantagem numérica tão grande quanto Goten e Trunks estavam, especialmente se passassem uma única página nesta situação. Mas nem peço que analise somente os acontecimentos, compreenda a intenção do autor ao trazer essas cenas.

3) Se você diz… eu ainda acho que a intenção do autor era ressaltar como os garotos eram poderosos, mesmo considerando os Guerreiros Z mais fortes.

4) Eu nem quis dizer que era uma regra absoluta. Você não se baseou nas expressões faciais dos Juniores para dizer que eles estavam lutando a sério contra o Vegeta e o Mirai Trunks? Eu só imaginei que entenderia se eu utilizasse o mesmo argumento para defender o Goten e o Trunks.

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A fala de Vegeta não da nenhum indício que o Kid Trunks seja superior ao Freeza (embora eu ache bem mais DIGERÍVEL do que nível Super Vegeta) ele só diz que o filho é forte.

Na outra fonte que vi estava mais claro, Vegeta diz algo como “meu filho é tão bom quanto aquele que você conheceu, apesar deste ser uma criança”. De qualquer forma, o trecho em destaque explica a resistência em considerar a possibilidade que estou sugerindo.

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E sobre o Majin Vegeta, convenhamos há abismos entre o poder de luta de um Super Saiyajin 2 para o dos Juniores. Veja:

Os Juniores não são muito mais poderosos do que o Vegeta e o Mirai Trunks do Cell Games, inclusive, pode-se dizer que todos eles estavam no mesmo nível. E, pelo que ficou sugerido, eles não ficariam muito mais fortes quando usaram a Sala do Tempo pela segunda vez.

Spoiler :

Isso não parece ter sido desmentido no Cell Games. Então também é possível considerar que o Super Vegeta não era muito inferior aos Juniores. E sabemos que ele foi nocauteado pela versão menos poderosa do Cell Perfeito.

Spoiler :

No Cell Games, o vilão deve ter utilizado ainda mais do seu poder contra o Goku. Em seu máximo, os poderes dele estavam consideravelmente acima dos do Saiyajin, então não é difícil imaginá-lo nocauteando um Cell Jr. com facilidade. Deste nível para o poder de luta do Gohan SSJ2 havia um verdadeiro abismo e o Majin Vegeta era ainda mais forte.

Isso você sabe, só estou contextualizando. Entendi que o seu ponto foi: ”um Cell Jr. seria nocauteado por um Super Saiyajin 2 enfraquecido?”

Eu acredito que sim. O Gohan também estava muito enfraquecido em sua batalha final contra o Cell, havia perdido a metade do seu Ki, ainda assim, teve um desempenho muito superior ao do Vegeta em seu poder máximo contra o vilão. Enquanto o garoto conseguiu segurar o Kamehameha do bio-andróide e até superá-lo quando o inimigo foi distraído, o Príncipe dos Saiyajins sequer conseguiu arranhá-lo de peito aberto e quase morreu com um mero tapa, isso que ele estava completamente enfurecido pela morte do Trunks.

Spoiler :

É plausível supor o seguinte power scaling:

Majin Vegeta SSJ2 enfraquecido > Gohan SSJ2 enfraquecido = Gohan SSJ poder máximo (se considerar que o SSJ2 é 2x o SSJ, algo que estou começando a duvidar, deve ser bem mais, apesar de não vir ao caso) >>> Cell Perfeito inicial >>> Cell Jr. >= Vegeta do Cell Games > Super Vegeta.

Sendo assim, eu não consideraria impossível o Majin Vegeta, mesmo enfraquecido, nocautear personagens com o nível de poder de um Cell Jr. da vida. De qualquer forma, Goten e Trunks no nível dos Juniores é no mangá de Dragon Ball Super, depois deles treinarem na Sala do Tempo, não vejo problemas neles serem inferiores no momento que o Majin Boo despertou.

1)Nada disso,o ssj assim como suas variações potencilizadas sempre foram considerados transformações:




2)

Até a idade ? não pera,isso só é relativo depois dos 20


O Próprio Cell disse que apenas vegeta e trunks conseguiam enfrentá-lo:



Não temos muito material para dizer que vegeta e Trunks eram mais fracos do que os Cell jrs. também,numa página aparece o Trunks atacando e o Cell jr defendendo,na outra o Vegeta aparece batendo e depois levando,isso mostra equilíbrio para mim.


3)

E eu acho que a intenção era mostrar que os garotos tinham um grande potencial e que eram bem fortes para a idade eles.na real,acho que nem o broly canon tinha o poder de um Cell jr com 7 anos.


4)

E eu utilizei o mesmo argumento postando a foto do treino do Gohan e do Piccolo,vc disse que estava cagando prasexpressões dos personagens e indiquei que essa lógica não é perfeita.

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ok,estarei esperando quando postar essa fonte

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Sejamos sinceros o "abismo" também não é tão grande assim,deve ser de umas ~4x mas ok.

cell perfeito só tinha 2 versões,,uma antes e outra depois da explosão. na primeira ele precisou de vários golpes para derrubar o vegeta,ele mesmo disse que lutaria a sério:




Já na segunda ele derrubou um vegeta que havia descarregado boa parte do ki emcima dele:



Mas mesmo não matou e tão pouco fez ele se destransformar

Gohan Kid era superior ao Goku que era superior a esse vegeta por uma boa margem.

Além disso tenhamos mais idéias da proporção,Gohan estava assim:




Já o Vegeta estava assim:








Quem estava pior na sua opinião ? na minha foi o Vegeta.



Se o Cell Perfeito no seu auge no máximo chegou perto de fazer o vegeta se destransformar,porque o Majin Vegeta que estava nas últimas faria um oponente nível Cell jr. desmaiar (detalhe que ele desmaiou o Goten por um bom tempo) ?


Sinto muito mas eu não creio que os garotos tenham um nível absurdo desses mesmo depois de estarem na sala do tempo(que por sinal não acho que tenha aumentado o poder deles tanto assim),qual é o próximo passo,falar que Gotenks base era mais poderoso do que todos exceto Goku ssj3 ?

1) Isso me faz lembrar aquelas discussões ridículas (e inúteis) sobre o Instinto Superior ser uma técnica ou uma transformação. Eu me pergunto o que o fandom de Dragon Ball pensa que é uma transformação. É tão difícil perceber que uma transformação é um tipo de técnica?

2) ”Até a idade?” Não faça isso comigo, eu não gosto de falar essas coisas, mas costumo usar a palavra “praticamente” justamente para não generalizar as coisas. Quanto ao resto do seu comentário, você apenas está sendo redundante…

Eu disse que o Mirai Trunks não foi mostrado causando um único dano relevante nos Juniores (e vice-versa), enquanto o Vegeta fez isso a muito custo, mas o Cell Jr. revidou em seguida. Isso é diferente da ideia de equilíbrio? Qualquer fã de Dragon Ball sabe que eles estavam mais ou menos no mesmo nível, eu até ressaltei isso no meu comentário anterior e, se não estou enganado, há um guia que diz que os poderes deles eram iguais. No entanto, se eu fosse classificá-los do mais poderoso para o menos poderoso, eu colocaria um Cell Jr. na primeira posição, sim.

3) Se o Goten e o Trunks tivessem sido criados em Dragon Ball Super, quem sabe? O Akira está tentando ser mais consistente atualmente. Mas no Dragon Ball daquela época? Os personagens eram feitos para serem absurdamente poderosos sem muita explicação mesmo.

4) Naquele caso, cagou mesmo. E por que? Intencionalmente ou não, sabia que não era benéfico para você, então por que se importar? O ponto é: nós dois consideramos que isso é algo a ser levado em conta, então vale como um parâmetro.

5) Se eu a tivesse, já teria postado desde o início. Mas é sério que você mudaria de opinião magicamente se a tradução da frase do Vegeta estivesse um pouco mais precisa? Não é muito bom analisar por casos isolados, eu preferiria que considerasse o conjunto completo.

6) Eu apenas quis dizer que o Cell usou menos poder contra o Super Vegeta do que em suas batalhas posteriores, e acho que você entendeu, sim. A diferença entre os poderes deste Cell e o Príncipe dos Saiyajins era tão grande que o primeiro era praticamente ileso aos golpes do segundo, à exceção do Final Flash, claro. O vilão estava muito mais forte quando enfrentou o Goku, e seu poder máximo era ainda superior. O Gohan era muito mais forte, o suficiente para não sofrer qualquer dano do bio-andróide, ainda que mínimo. E o Majin Vegeta era consideravelmente superior a qualquer personagem do Cell Games. É muita diferença.

Em relação à diferença entre os danos sofridos pelo Gohan e pelo Majin Vegeta encontramos algo que é muito, mas muito especulativo se nos basearmos somente nas imagens deles. O ponto é que ambos estavam muito feridos e mesmo assim conseguiam ter desempenhos superiores aos de personagens do nível de um Cell Jr. da vida. Mas a gafe do comentário foi comparar um tapa na cara com golpes na nuca e no estômago. E, mais uma vez, ressaltando o que eu já havia mencionado anteriormente, o Goten e o Trunks só enfrentaram os Juniores em Dragon Ball Super, não vejo problemas neles serem inferiores a este nível no início da Saga Boo.

Sinto muito mas eu não creio que os garotos tenham um nível absurdo desses mesmo depois de estarem na sala do tempo(que por sinal não acho que tenha aumentado o poder deles tanto assim),qual é o próximo passo,falar que Gotenks base era mais poderoso do que todos exceto Goku ssj3 ?

Não se desculpe desnecessariamente, mas tudo bem se você não considera que os garotos são tão poderosos quanto eu considero, apenas estava compartilhando a minha opinião sobre o assunto. Não precisamos concordar em tudo. Eu até acho que você tem base para discordar disso, só acho que ela é fraca por ser embasada em suas crenças pessoais, conforme você sugeriu em vários momentos. Porém, como eu disse, tá ok.

Quanto ao Gotenks, eu sei que foi uma alfinetada, mas também não é pra tanto. Particularmente, não vejo muitos argumentos para defendê-lo como mais poderoso do que todos os Guerreiros Z com exceção do Goku. Por outro lado, vejo que a hipótese de Goten e Trunks acima do Piccolo e abaixo do Goku do Cell Games, assim como o Vegeta e o Mirai Trunks daquela época, bem como os Juniores (que também estavam entre os dois citados), é bem mais popular.

Justinboll escreveu:

Particularmente, não vejo muitos argumentos para defendê-lo como mais poderoso do que todos os Guerreiros Z com exceção do Goku.

Legal, @Constantine, não havia percebido esses detalhes, já faz tempo que não vejo/leio Dragon Ball. A propósito, em qual site você consegue ler essa versão oficial?

Saudades, Krueger.

Justinboll escreveu:

1) Isso me faz lembrar aquelas discussões ridículas (e inúteis) sobre o Instinto Superior ser uma técnica ou uma transformação. Eu me pergunto o que o fandom de Dragon Ball pensa que é uma transformação. É tão difícil perceber que uma transformação é um tipo de técnica?

2) ”Até a idade?” Não faça isso comigo, eu não gosto de falar essas coisas, mas costumo usar a palavra “praticamente” justamente para não generalizar as coisas. Quanto ao resto do seu comentário, você apenas está sendo redundante…

Eu disse que o Mirai Trunks não foi mostrado causando um único dano relevante nos Juniores (e vice-versa), enquanto o Vegeta fez isso a muito custo, mas o Cell Jr. revidou em seguida. Isso é diferente da ideia de equilíbrio? Qualquer fã de Dragon Ball sabe que eles estavam mais ou menos no mesmo nível, eu até ressaltei isso no meu comentário anterior e, se não estou enganado, há um guia que diz que os poderes deles eram iguais. No entanto, se eu fosse classificá-los do mais poderoso para o menos poderoso, eu colocaria um Cell Jr. na primeira posição, sim.

3) Se o Goten e o Trunks tivessem sido criados em Dragon Ball Super, quem sabe? O Akira está tentando ser mais consistente atualmente. Mas no Dragon Ball daquela época? Os personagens eram feitos para serem absurdamente poderosos sem muita explicação mesmo.

4) Naquele caso, cagou mesmo. E por que? Intencionalmente ou não, sabia que não era benéfico para você, então por que se importar? O ponto é: nós dois consideramos que isso é algo a ser levado em conta, então vale como um parâmetro.

5) Se eu a tivesse, já teria postado desde o início. Mas é sério que você mudaria de opinião magicamente se a tradução da frase do Vegeta estivesse um pouco mais precisa? Não é muito bom analisar por casos isolados, eu preferiria que considerasse o conjunto completo.

6) Eu apenas quis dizer que o Cell usou menos poder contra o Super Vegeta do que em suas batalhas posteriores, e acho que você entendeu, sim. A diferença entre os poderes deste Cell e o Príncipe dos Saiyajins era tão grande que o primeiro era praticamente ileso aos golpes do segundo, à exceção do Final Flash, claro. O vilão estava muito mais forte quando enfrentou o Goku, e seu poder máximo era ainda superior. O Gohan era muito mais forte, o suficiente para não sofrer qualquer dano do bio-andróide, ainda que mínimo. E o Majin Vegeta era consideravelmente superior a qualquer personagem do Cell Games. É muita diferença.

Em relação à diferença entre os danos sofridos pelo Gohan e pelo Majin Vegeta encontramos algo que é muito, mas muito especulativo se nos basearmos somente nas imagens deles. O ponto é que ambos estavam muito feridos e mesmo assim conseguiam ter desempenhos superiores aos de personagens do nível de um Cell Jr. da vida. Mas a gafe do comentário foi comparar um tapa na cara com golpes na nuca e no estômago. E, mais uma vez, ressaltando o que eu já havia mencionado anteriormente, o Goten e o Trunks só enfrentaram os Juniores em Dragon Ball Super, não vejo problemas neles serem inferiores a este nível no início da Saga Boo.

Sinto muito mas eu não creio que os garotos tenham um nível absurdo desses mesmo depois de estarem na sala do tempo(que por sinal não acho que tenha aumentado o poder deles tanto assim),qual é o próximo passo,falar que Gotenks base era mais poderoso do que todos exceto Goku ssj3 ?

Não se desculpe desnecessariamente, mas tudo bem se você não considera que os garotos são tão poderosos quanto eu considero, apenas estava compartilhando a minha opinião sobre o assunto. Não precisamos concordar em tudo. Eu até acho que você tem base para discordar disso, só acho que ela é fraca por ser embasada em suas crenças pessoais, conforme você sugeriu em vários momentos. Porém, como eu disse, tá ok.

Quanto ao Gotenks, eu sei que foi uma alfinetada, mas também não é pra tanto. Particularmente, não vejo muitos argumentos para defendê-lo como mais poderoso do que todos os Guerreiros Z com exceção do Goku. Por outro lado, vejo que a hipótese de Goten e Trunks acima do Piccolo e abaixo do Goku do Cell Games, assim como o Vegeta e o Mirai Trunks daquela época, bem como os Juniores (que também estavam entre os dois citados), é bem mais popular.

Foi mal pela demora,tirei uma mini férias de 3 dias do fórum,voltando ao assunto:

1- Bem o super Buu conseguia usar todas as técnicas dos absorvidos,então...

2-kkkkkkk eu sei,só disse isso pra zoar

3- pior que é verdade,até hoje é difícil de engolir o Cabba base supostamente igualar ao Vegeta base mas isso é outro assunto.

4-legal,então as expressões faciais sérias do Piccolo treinando o Kid Gohan contam

5-Bem,o dito explícito é o dito explícito,se Goku não tivesse dito que Moro era o cara mais durão que ele já enfrentou,você acreditaria que ele era superior ao Jiren ? até aquele momento eu não

Por isso que eu opto por deixar o power scaling bem explícito em O Refugiado.

6-ok

7-ok também,apesar de eu achar difícil o poder deles ter aumentando muito,eles só ficaram uma samana na sala do tempo e focando em aperfeiçoar a técnica da fusão.

8-ok essa discussão saiu melhor do que eu esperava.

quanto o poder de Gotenks eu já dei minha iopinião em outro tópico,não vou voltar nessa dor de cabeça.

Goten e trunks devem ter um pouco menos de poder que Vegeta e trunks dos cell games, ja que no manga eles mal conseguem lutar contra os Cell juniors

@Justinboll
Demorei pra ver tua resposta aqui no tópico. Realmente foram ótimos argumentos, com a construção narrativa que tu deu posso imaginar algo como:
Goten/Trunks início da saga Boo:
Pelos feitos que tu mostrou eles são superiores aos androides, que por sua vez são inferiores ao Cell primeira forma com poder total. Já o Cell segunda forma se mostrou bem superior aos androides, sendo parado só pelo Super Vegeta (com facilidade).
O Cell primeira forma "full power" não era tão superior aos androides, sendo assim mais compatível pra dizer que nivela com os garotos. Claramente superior aos androides, mas não esfrega o chão com a cara deles.

Goten/Trunks final da saga Boo:
Ficaram tranquilamente muito mais fortes, mas não podemos precisar o quanto, se comparado com os outros guerreiros, não temos nada tão direto.
O que podemos fazer é uma escala, desde os supostos superiores a eles:
Super Vegeta > Cell perfeito ≅ Dabura ≅ Gohan ssj2 (Saga Boo) > Goku ssj 2 (Saga Boo) > Boo gordo ≅ Majin Boo ≥ Goku ssj3 (morto). Com isso temos uma base.
Agora, se pensarmos que Gotens ssj1 (ou 2) > Majin Boo > Gotens ssj3, podemos afirmar que Goku ssj3 (morto) > Gotenks ssj3.
Tudo isso pra chegarmos em um ponto em que diz que cada nível de ssj do Gotenks é algum tanto superior a cada nível de ssj do Goku.
É de conhecimento geral que a fusão multiplica os poderes dos usuários que a fazem, mas não sabemos o quanto. Se soubéssemos um pouco melhor sobre daria pra continuar uma lógica um pouco melhor a partir daqui.

Goten/Trunks DBS:
Não parecem ter treinado mais tanto. Lutaram com os Cells juniores numa luta bem desvantajosa pra eles, mas eles ali já eram um tanto mais fortes que Vegeta ssj1 Cell games, por terem aguentado mais de um ao mesmo tempo, mesmo que eles não estivessem a sério aparentemente. Provavelmente estavam nivelando ou um pouco superiores ao Gohan ssj1 Cell games (que por sua vez é superior ao Goku ssj1 Cell games).
Com isso dá pra chutar umas estimativas do poder deles lá pela saga Boo pós treinamento, mas nada tão preciso.

Gohan: em ssj2 era parelho com alguém do nível do Cell perfeito e como o Cell perfeito era superior ao Goku ssj logo Gohan ssj2 era superior a esse Goku

Crianças: pessoalmente vejo eles no nível Freeza,não desce a idéia de que o nível deles seja superior aos androides ou ao Vegeta dos jogos de Cell.

Além de que se eles estivesse tão "próximos" a fusão seria muito mais poderosa e sejamos sinceros Gotenks está mais próximo de Goku do que de Gogeta.