O polêmico Sensor do Jiraya Sennin.

Salve galera!

Faz tempo que frequento o fórum, podem ver pela minha data que sou tipo um dinossauro aqui, e sabe um assunto que sempre foi aquele 'famoso cu de boi?''

Pois bem...

É o tal Sensor Sennin do Jiraya...

Quero primeiro ressaltar um ponto aqui, é válida a ideia de que talvez Kishi ainda não tinha adotado a linha de que existiria o Sensor Sennin proveniente do Modo...

Agora a linha que quero aqui expor, existe o Modo Senninka... É algo proveniente da energia da natureza talvez na forma menos filtrada, e menos refinada, algo proveniente do clã do Juugo, que tema habilidade de conseguirem a mesma de forma passiva, porém ao que parece os sábios animais, conseguiram algum refinamento, deixando a mesma polida...

Exemplo disso, é o Kabuto se utilizando da habilidade do Juugo, porém, a energia e a polidez se da através do ensinamento do Senjutsu das cobras-dragão.

O fato de existir uma junção desses dois modos, pode também ser a justificativa, de pq o Kabuto não se manteve com características bem amenas, tendo uma grande modificação corporal

Onde quero chegar?

Calma, deixa eu jogar mais uma coisas aqui, o selo amaldiçoado, sempre foi algo que funciona como um óleo dos gamas, permanente, porém menos passivo, sempre foi um Senjutsu, utilizado desde o clássico... E desde o clássico, e tendo como base o proprio Juugo, não possui sensor, Juugo por ser quem é, a raíz de toda a coisa, ainda consegue perceber oscilações de grande pertubação no meio, não recordo agora se de maneira instintiva, ou através da sua comunicação com os animais...

E nesse modo percebemos grandes modificações corporais...

agora repito a alusão do Kabuto...

Também jogo outra informação aqui, o Jin Obito, e o Jin Madara.

Percebem que o Senjutsu no Obito é existente, porém incompleto, e existe uma clara deformação corporal?

Observem o Jin Madara, modificações bem amenas, e um domínio muito maior!

agora finalmente fazendo alusão ao título do tópico...

Jiraya provavelmente possui um modo, que é um ''Senninka'' quase, quase Mod Sennin.

Por isso as modificações corporais mais presentes, e a falta do sensor...

O que acham?

Como o fórum tá parado pra caralho, vou ver se crio mais alguns tópicos...

Lucas Lins escreveu:

e sabe um assunto que sempre foi aquele 'famoso cu de boi?''

Senti saudades das tuas metáforas cara, kkkkk.

@Topic

Tem uma cena bem interessante que gostaria de compartilhar com vocês. Essa aqui:



Como isso seria possível se Jiraiya não possui sensoriamento? Bom... quanto ao Jiraiya ter um pseudo-Modo Sennin, infelizmente não posso concordar com isso, em vista do que o databook diz sobre ele:



Este é certamente o domínio Sennin. E sim, o Jiraiya possui um domínio inferior ao Naruto com Senjutsu, isso é constatado no mangá por Fukasaku e parafraseado no databook, mas isso não significa que sua transformação é inferior. Pelo contrário, pelo fato dele fazer fusão, é ainda melhor. Os Senninkas e Juinjutsu Users não possuem sensor porque eles não harmonizam energia da natureza com suas reservas internas, o selo simplesmente converte seu chakra em senjutsu automaticamente. Então a sensibilidade que eles possuem com a natureza é baixíssima, coisa que não pode ser dita ao Jiraiya, que é um user comprovado de Modo Sennin.

Tem também aquela página do Jiraiya tendo seu braço amputado pelo Asura para afirmar que ele não tem sensor, mas isso é refutado pelas seguintes constatações:

1) Naruto, que comprovadamente é sensorial, também foi surpreendido pelo Caminho Preta na exata mesma situação. Lembra, quando o Gakidou absorveu seu Rasen Shuriken após ser revivido? Exatamente, mesmo contexto.
2) Fukasaku e Shima que também são ninjas sensoriais e eremitas foram incapazes de detectar o Asura, então eles entram no mesmo caso do Sannin.

Mas eu também penso que a teoria de que o Sensor Sennin não havia sido planejado naquele momento é possível. Da luta de Jiraiya até a introdução do Modo Sennin houve mais de 20 capítulos, que dá bastante tempo.

A parte que descredita o sensor do Modo Sennin do Jiraiya não é nem ter falhado em notar a presença dos outros caminhos recém-invocados, a que mais pesa é passagem aqui



O que poderíamos concluir com essa cena é que ou Jiraiya tem um sensor limitado e não tão amplo quanto o do Naruto, ou ele simplesmente não tem.

Pra mim é óbvio também que o sensor do Modo Sennin não foi algo planejado. Aliás, isso na verdade vai além, pois o próprio conceito de sensores de chakra não era bem trabalhado até aquele ponto do mangá, só que assim como o senjutsu, foi algo que o Kishimoto inventou depois e agiu como se sempre existisse o tempo todo.

Na realidade o sensor existia sim, a cena do Jiraiya cegando um dos caminhos e atacando ele na fumaça é basicamente uma amostra disso, qual seria o proposito da cena se não mostrar que Jiraiya pode lutar mesmo sem poder enxergar? Sendo que ele ainda estava tentando cegar um doujutsu que ele saber ter a capacidade de ver chakra. O que acontece é que o sensor nessa época não era algo tão apelão, só lembrar que Karin era um ativo útil para o Orochimaru por ter o Kagura Shingan, que é apresentado como um Hiden super especial, mas que basicamente se tornou só um sensor um pouquinho melhor.

Quando Kishimoto tornou as técnicas sensoriais mais poderosas, ele de tabela tornou o sensor Sennin ainda mais poderoso.

Black-kun escreveu:

A parte que descredita o sensor do Modo Sennin do Jiraiya não é nem ter falhado em notar a presença dos outros caminhos recém-invocados, a que mais pesa é passagem aqui



O que poderíamos concluir com essa cena é que ou Jiraiya tem um sensor limitado e não tão amplo quanto o do Naruto, ou ele simplesmente não tem.

Pra mim é óbvio também que o sensor do Modo Sennin não foi algo planejado. Aliás, isso na verdade vai além, pois o próprio conceito de sensores de chakra não era bem trabalhado até aquele ponto do mangá, só que assim como o senjutsu, foi algo que o Kishimoto inventou depois e agiu como se sempre existisse o tempo todo.

Fukasaku e Shima também não são sensores?
Naruto em modo de chakra Kurama (que não conseguiu sentir o camaleão) não era sensor?

Para mim a resposta é simples, o réptil simplesmente não pode ser detectado por sensoriamento de chakra. Aliás, o databook menciona que o Kawazu Kumite é uma junção de sensoriamento com taijutsu e o Jiraiya é listado como usuário, logo é uma confirmação.



Kawazu Kumite
Taijutsu, Senjutsu – Ofensivo, curta distância – Rank C
Usuários: Uzumaki Naruto, Jiraiya, Fukasaku, outros

A mãe natureza é a fonte de poder militar! O feroz taijutsu sennin!!

Um taijutsu incrível dominado por aqueles que aprenderam senjutsu – é o Kawazu Kumite. Ao entrar no Sennin Modo, o usuário chega ao ponto de ser capaz de absorver energia natural, e a capacidade de percepção é aumentada. Com isto, é possível sentir os movimentos do oponente ao ponto de aplicar um poderoso contra-ataque que compete com o ataque inimigo. Além disso, a energia se torna parte do corpo do usuário, e tanto o alcance quanto o poder dos ataques aumentam. É um taijutsu impecável que não tem brechas tanto no ataque quanto na defesa.

→ Ele usa o Kawazu Kumite contra o Pain que não sofre com ninjutsus.

↓ O alcance do ataque aumenta drasticamente no Sennin Modo. Pain, que tinha conseguido desviar do golpe físico, foi arremessado para longe!

Portanto temos uma explicitação canônica de que o Jiraiya possui sim o Sage Sensing, na verdade, de que todos os Sennins possuem.

Por isso as modificações corporais mais presentes, e a falta do sensor...

O que acham?

Nada impede que um user de Senninka seja sensor, assim como o Mitsuki é

Mas quanto ao Jiraiya em especifico, de fato ele e os sapos anciões não mostraram a capacidade sensorial

E sua transformação em sapo ter relaçao com o modo senninka ? Acredito que sim, acredito que seja justamente isso

Dragão Paulistiense escreveu:

Na realidade o sensor existia sim, a cena do Jiraiya cegando um dos caminhos e atacando ele na fumaça é basicamente uma amostra disso, qual seria o proposito da cena se não mostrar que Jiraiya pode lutar mesmo sem poder enxergar? Sendo que ele ainda estava tentando cegar um doujutsu que ele saber ter a capacidade de ver chakra. O que acontece é que o sensor nessa época não era algo tão apelão, só lembrar que Karin era um ativo útil para o Orochimaru por ter o Kagura Shingan, que é apresentado como um Hiden super especial, mas que basicamente se tornou só um sensor um pouquinho melhor.  

Quando Kishimoto tornou as técnicas sensoriais mais poderosas, ele de tabela tornou o sensor Sennin ainda mais poderoso.

Nesse ponto não concordo da colocação sua e do Rin. Não creio que essa tenha sido uma cena feita para mostrar que Jiraiya pode lutar sem enxergar, mas sim feita para mostrar que Pain pode. É até estranho pensarmos nisso, pois a cena imediatamente anterior é essa:


De qualquer forma gente, atacar um inimigo usando bombas de fumaça nunca foi algo limitado a sensor, afinal esse é um item básico ninja. Ningendou inclusive também faz isso.


Mas sim, concordo com você a respeito da Karin. Isso entra no que eu falei que naquela altura o conceito de sensores não era algo estabelecido.

Rin. escreveu:

Fukasaku e Shima também não são sensores?
Naruto em modo de chakra Kurama (que não conseguiu sentir o camaleão) não era sensor?

Para mim a resposta é simples, o réptil simplesmente não pode ser detectado por sensoriamento de chakra. Aliás, o databook menciona que o Kawazu Kumite é uma junção de sensoriamento com taijutsu e o Jiraiya é listado como usuário, logo é uma confirmação.

Naquele ponto acredito que o casal de sapos também não havia sido ainda colocado como sensores, assim como Jiraiya.

O Naruto KCM e o camaleão é algo mais discutível devido a natureza do sensor do Naruto.

Todo personagem que torna-se em um com a natureza adquire a capacidade de sentir tudo ligado a ela, incluindo chakra.

Não é possível dominar o Taijutsu dos sapos se não tiver adquirido o Modo Sennin de forma plena.

Certo @Black-kun mas me explique como Jiraiya estava lutando sem poder enxergar na cena em questão, ele ficou louco e acreditou que o inimigo com doujutsu não seria capaz de encontrá-lo dentro de uma cortina de fumaça onde ele próprio consegue enxergar sem qualquer problema? Qual o sentido dessa cena, me explique.

Inclusive, Naruto repete a mesma estratégia, mas utilizando a escuridão para cegar Pain:


Sobre as suas colocações, como eu disse, o sensor nesse ponto não era colocado como algo que se tornou, você está se prendendo ao sensoriamento análogo ao da Karin, o sensor Sennin nesse ponto era colocado apenas como um aumento da percepção natural do individuo:


Percepção é algo que pode ser enganado, independente do nível de aprimoramento.

Black-kun escreveu:

Naquele ponto acredito que o casal de sapos também não havia sido ainda colocado como sensores, assim como Jiraiya.

Então você concorda que o Jiraiya Sennin possui sensor no fim de tudo?

O Naruto KCM e o camaleão é algo mais discutível devido a natureza do sensor do Naruto.

Na verdade o Naruto também é capaz de sentir chakra quando está em KCM:

Dragão Paulistiense escreveu:

Certo @Black-kun mas me explique como Jiraiya estava lutando sem poder enxergar na cena em questão, ele ficou louco e acreditou que o inimigo com doujutsu não seria capaz de encontrá-lo dentro de uma cortina de fumaça onde ele próprio consegue enxergar sem qualquer problema? Qual o sentido dessa cena, me explique.

Sobre as suas colocações, como eu disse, o sensor nesse ponto não era colocado como algo que se tornou, você está se prendendo ao sensoriamento análogo ao da Karin, o sensor Sennin nesse ponto era colocado apenas como um aumento da percepção natural do individuo:

Percepção é algo que pode ser enganado, independente do nível de aprimoramento.

Ainda não entendi a colocação. O que eu me refiro foi que isso não é algo apenas replicado por Jiraiya e que a cena em si não é feita com o intuito de demonstrar nenhum sensor de Jiraiya e sim de apresentar o funcionamento da visão compartilhada. Como eu disse antes, isso não é nenhuma novidade no mangá, Ningendou mostrou fazer o mesmo.
Esse tipo de coisa acontece desde o início do mangá.

Essa cena não é feita pra mostrar um indício de que Kakashi seja um ninja sensor mesmo que ela soubesse a localização de Tazuna e Sakura no meio da névoa densa.

Sabemos como as coisas funcionam em Naruto, quando o personagem mostra uma nova habilidade ela é em algum momento descrita e destrinchada no mangá para os leitores acompanharem. De certo teria alguma fala trazendo a informação ao leitor que o Modo Sennin permite sentir chakra naturalmente. Não vejo sentido Jiraiya ter supostamente um sensor nessa cena quando a narrativa em nenhum momento infere nessa capacidade.

O que eu quero dizer citando a Karin é o seguinte: Quantos personagens eram ninjas sensores até aquele momento? A Karin não foi apresentada apenas como mais uma sensor e sim com uma habilidade única. Não discordo de você que aquela altura o sensor ainda não tinha sido colocado como algo OP, o que quero dizer é que naquele momento o próprio conceito de sensor estava sendo desenvolvido. Não é algo válido para Jiraiya somente, os Yamanaka são outro exemplo.

No caso do Naruto, o Modo Sennin foi colocado já como sensor de chakra naquele momento.

Rin. escreveu:

Então você concorda que o Jiraiya Sennin possui sensor no fim de tudo?[...]

[...]Na verdade o Naruto também é capaz de sentir chakra quando está em KCM

Sim. Porém no momento que sua luta foi apresentada esse sensor não existia, foi algo adicionado depois. A versão do Jiraiya que enfrentou Pain não detinha dessa habilidade. Como resultado eu só não concordo do sensor sendo colocado no mesmo patamar de perícia do Naruto.

Interessante essa passagem. Confesso que nem me lembrava dessa fala. Mas teoricamente isso não entra em conflito com outra passagem do mangá?

Não acho que o Kishimoto não idealizasse o Sensor Sennin no momento de Jiraya vs Pain, sendo que poucos capítulos depois ele traz essa informação.



Tanto que o mangá insere o contexto do Sensor Sennin do Naruto como algo inerente ao domínio do Modo Sennin. Se fosse um ''upgrade'' desenvolvido pelo Naruto que o Jiraya não tivesse dominado, a inserção dessa habilidade no contexto seria outra. 


Porém, há um outro ponto bem interessante...



O Nagato tem a habilidade de alterar a frequência do seu chakra para burlar habilidades sensoriais. Por que ele não poderia fazer o mesmo com os Pains e Kuchiyoses ?

Isso ajudaria a explicar mais ainda a facilidade com que o Ningedo teve de invadir o Departamento de Codificação de Konoha, pegando de surpresa o Inoiche (que é sensor) e o Anbu (que pelo espanto e pela indagação de não ter notado, provavelmente também o seja). 




Também seria uma alternativa para explicar como o Shurado teria pego de surpresa o Jiraya, sem que ele ou Paw e Maw notassem. Mas, existe ainda a explicação dos sensores não ficarem ativados o tempo inteiro, necessitando de atenção por parte do usuário, como já trouxeram.


Acho que esses casos provam muito mais um mérito dessa habilidade de burlar sensores do Nagato do que um demérito da habilidade sensorial do Jiraya.

Seus dois exemplos são usuários de doujutsu @Black-kun, além do que, Ningendo não usou uma cortina de fumaça para atacar ninguém. Seu exemplo do Kakashi inclusive é um contra-exemplo, toda a técnica do Zabuza é baseada exatamente no fato de que ninjas normais não vão conseguir enxergar sob a névoa densa, enquanto Kakashi burla a técnica exatamente pelo Sharingan ter uma visão superior. Em todo momento da série em que vimos esse tipo de coisa sendo usada, cortinas de fumaça e afins, era para mostrar um personagens tendo o sentido da visão anula e o outro tomando vantagem através de alguma técnica, Zabuza com sua audição, Kiba com seu olfato, Madara com o sensor sennin. Na verdade, qual o ponto da sua argumentação? Nós temos o Ningendo cego na cena, seu ponto é que ele foi cegado pela fumaça, mas Jiraiya não?

Eu quero que você me responda, se Jiraiya não tem qualquer tipo de técnica sensorial, como ele foi capaz de lutar cego?

@Black-kun qual contradição? O Juubi não podia ter seu chakra sentido justamente porque ele era uma massa de energia natural, coisa que só pode ser sentida pelo Modo Sennin.

Dragão Paulistiense escreveu:

Seus dois exemplos são usuários de doujutsu @Black-kun, além do que, Ningendo não usou uma cortina de fumaça para atacar ninguém. Seu exemplo do Kakashi inclusive é um contra-exemplo, toda a técnica do Zabuza é baseada exatamente no fato de que ninjas normais não vão conseguir enxergar sob a névoa densa, enquanto Kakashi burla a técnica exatamente pelo Sharingan ter uma visão superior. Em todo momento da série em que vimos esse tipo de coisa sendo usada, cortinas de fumaça e afins, era para mostrar um personagens tendo o sentido da visão anula e o outro tomando vantagem através de alguma técnica, Zabuza com sua audição, Kiba com seu olfato, Madara com o sensor sennin. Na verdade, qual o ponto da sua argumentação? Nós temos o Ningendo cego na cena, seu ponto é que ele foi cegado pela fumaça, mas Jiraiya não?

Eu quero que você me responda, se Jiraiya não tem qualquer tipo de técnica sensorial, como ele foi capaz de lutar cego?

Sua colocação não faz sentido algum. Desde quando o Sharingan burla o Kirigakure por ter uma visão superior? O Kirigakure foi usado justamente para anular o Sharingan.


Ningendou derruba uma cortina de fumaça e em seguida captura Shizune enquanto todos estão na fumaça. Essa é uma cena para dizer que Ningendou não é cego pela fumaça? Mas se for o caso, porque Pain não conseguiu enxergar atravéz da fumaça do Naruto? O que eu quero dizer é que não é incomum no mangá os personagens atacarem através de uma cortina de fumaça.

Essa passagem do Jiraiya não é feita com a intuito de trazer a informação ao leitor "Jiraiya é capaz de lutar cego". Caso fosse a intenção de estebelecer o Jiraiya como um sensor, essa informação teria sido trazida, pois o leitor não teria como imaginar que Jiraiya pode sentir inimigos se antes ele se mostrara dependente de uma barreira sensorial.

Eu quero que você me responda, se Jiraiya não tem qualquer tipo de técnica sensorial, como ele foi capaz de lutar cego?

Como o Naruto foi capaz de derrotar Akamaru dentro de uma cortina de fumaça sem ter qualquer tipo de técnica sensorial? Como ele foi capaz de acertar Neji com um ataque vindo do solo sem ter qualquer tipo de técnica sensorial? Essas cenas provam um sensor do Naruto?

Rin. escreveu:

@Black-kun qual contradição? O Juubi não podia ter seu chakra sentido justamente porque ele era uma massa de energia natural, coisa que só pode ser sentida pelo Modo Sennin.

A frase da Kurama não infere que o motivo do sensor não funcionar se deve ao fato do Juubi não possuir emoções? E se ele só pode ser sentido pelo Modo Sennin, então como os sensores da aliança eram capazes de sentí-lo?