O polêmico Sensor do Jiraya Sennin.

@Black-kun qual contradição? O Juubi não podia ter seu chakra sentido justamente porque ele era uma massa de energia natural, coisa que só pode ser sentida pelo Modo Sennin.

Dragão Paulistiense escreveu:

Seus dois exemplos são usuários de doujutsu @Black-kun, além do que, Ningendo não usou uma cortina de fumaça para atacar ninguém. Seu exemplo do Kakashi inclusive é um contra-exemplo, toda a técnica do Zabuza é baseada exatamente no fato de que ninjas normais não vão conseguir enxergar sob a névoa densa, enquanto Kakashi burla a técnica exatamente pelo Sharingan ter uma visão superior. Em todo momento da série em que vimos esse tipo de coisa sendo usada, cortinas de fumaça e afins, era para mostrar um personagens tendo o sentido da visão anula e o outro tomando vantagem através de alguma técnica, Zabuza com sua audição, Kiba com seu olfato, Madara com o sensor sennin. Na verdade, qual o ponto da sua argumentação? Nós temos o Ningendo cego na cena, seu ponto é que ele foi cegado pela fumaça, mas Jiraiya não?

Eu quero que você me responda, se Jiraiya não tem qualquer tipo de técnica sensorial, como ele foi capaz de lutar cego?

Sua colocação não faz sentido algum. Desde quando o Sharingan burla o Kirigakure por ter uma visão superior? O Kirigakure foi usado justamente para anular o Sharingan.


Ningendou derruba uma cortina de fumaça e em seguida captura Shizune enquanto todos estão na fumaça. Essa é uma cena para dizer que Ningendou não é cego pela fumaça? Mas se for o caso, porque Pain não conseguiu enxergar atravéz da fumaça do Naruto? O que eu quero dizer é que não é incomum no mangá os personagens atacarem através de uma cortina de fumaça.

Essa passagem do Jiraiya não é feita com a intuito de trazer a informação ao leitor "Jiraiya é capaz de lutar cego". Caso fosse a intenção de estebelecer o Jiraiya como um sensor, essa informação teria sido trazida, pois o leitor não teria como imaginar que Jiraiya pode sentir inimigos se antes ele se mostrara dependente de uma barreira sensorial.

Eu quero que você me responda, se Jiraiya não tem qualquer tipo de técnica sensorial, como ele foi capaz de lutar cego?

Como o Naruto foi capaz de derrotar Akamaru dentro de uma cortina de fumaça sem ter qualquer tipo de técnica sensorial? Como ele foi capaz de acertar Neji com um ataque vindo do solo sem ter qualquer tipo de técnica sensorial? Essas cenas provam um sensor do Naruto?

Rin. escreveu:

@Black-kun qual contradição? O Juubi não podia ter seu chakra sentido justamente porque ele era uma massa de energia natural, coisa que só pode ser sentida pelo Modo Sennin.

A frase da Kurama não infere que o motivo do sensor não funcionar se deve ao fato do Juubi não possuir emoções? E se ele só pode ser sentido pelo Modo Sennin, então como os sensores da aliança eram capazes de sentí-lo?

Nagato nunca foi citado como capaz de ocultar Chakra, nenhuma menção, zero.

Até mesmo a invisibilidade do Naraka foi burlado pelo Sharingan, duvido que um sensor não poderia sentir o Chakra da técnica sendo utilizada ou do Chakra do Nagato correndo pelo corpo do Camaleão.

Lutar no escuro é piada, existem diversas maneiras de fazer isso, audição, olfato, correntes de vento geradas pelos movimentos e etc. Jiraya podia fazer transformações físicas, adquirindo sentidos aguçados dos animais, Kabuto por exemplo usava a capacidade das cobras de sentir calor.

E o mais estranho de tudo, precisar de Barreira e Sensor olfativo, eles nem sequer cogitam a possibilidade de usar sensor de Chakra. Este que até então era uma habilidade complexa, restrita, da Karin basicamente. Posteriormente foi banalizado e até random ganhou isso.

O mesmo vale para os demais Sapos, que seriam todos usuários de SM, logo, de Sensor também, mas tudo isso ficou extremamente vago.
O sensor vir de brinde com SM foi uma conveniência de roteiro.

Black-kun escreveu:

Sua colocação não faz sentido algum. Desde quando o Sharingan burla o Kirigakure por ter uma visão superior? O Kirigakure foi usado justamente para anular o Sharingan.

Capitulo 13.

Ningendou derruba uma cortina de fumaça e em seguida captura Shizune enquanto todos estão na fumaça. Essa é uma cena para dizer que Ningendou não é cego pela fumaça? Mas se for o caso, porque Pain não conseguiu enxergar atravéz da fumaça do Naruto?

Não tem cortina de fumaça, é uma bomba que com certeza não foi usada pelo Ningendo, Pain não usou a cortina de fumaça para se mover nem nada dessa natureza, isso não é mostrado em um único quadro do mangá ou frame do anime, a sequencia dos eventos é: Ningendo aparece no meio dos ninjas ➞ Alguém arremessa uma bomba nele ➞ A bomba explode ➞ os ninjas saem da fumaça da explosão ➞ Ningendo está segurando Shizune, ele obviamente segurou Shizune antes ou durante a explosão, você está trabalhando no campo da fanfic, já era bem estabelecido que o Rinnegan não enxerga através de obstruções.

Essa passagem do Jiraiya não é feita com a intuito de trazer a informação ao leitor "Jiraiya é capaz de lutar cego". Caso fosse a intenção de estebelecer o Jiraiya como um sensor, essa informação teria sido trazida, pois o leitor não teria como imaginar que Jiraiya pode sentir inimigos se antes ele se mostrara dependente de uma barreira sensorial.

Você realmente está tentando usar esse argumento em uma luta onde Kishimoto apresentou pelos menos cinco habilidades do Rinnegan sem dizer uma única palavra sobre nenhuma delas? Seu argumento não faz sentido, por que razão? O Modo Sennin não teve qualquer uma de suas capacidades verbalmente apresentadas nessa luta, em algum único balão algum personagem falou "Ow esse é o Modo Sennin, agora seus golpes vão ficar muito mais poderosos", não, Kishimoto apenas mostrou Jiraiya usando um Rasengan muito maior do que qualquer um já usado na série até então. Tudo sobre o Modo Sennin foi verbalmente dito durante o treinamento do Naruto, pois até ali a técnica devia ser algo misterioso, assim como o Rinnegan.

Como o Naruto foi capaz de derrotar Akamaru dentro de uma cortina de fumaça sem ter qualquer tipo de técnica sensorial?

Isso nunca aconteceu, Akamaru mordeu Naruto quando o último tentou sair da cortina de fumaça e foi assim que Naruto pegou ele. Inclusive é irônico você usar esse exemplo quando nessa luta Naruto dentro da nuvem de fumaça literalmente diz que não consegue enxergar:

Como ele foi capaz de acertar Neji com um ataque vindo do solo sem ter qualquer tipo de técnica sensorial? Essas cenas provam um sensor do Naruto?

Então deixa eu entender, eu trouxe um fato concreto, Jiraiya lutou cego, é possível entender isso com um mínimo de lógica, nós sabemos que cortinas de fumaça cegam o inimigo, tanto é que Kiba, Zabuza e Madara usaram métodos para burlar isso, o personagem diz que cega o inimigo, mas você vem me trazer como contra-argumento suposições a cerca da escrita? Entre as possibilidades "Jiraiya possui um sensor" e "isso é um furo de roteiro, que depois deixou de ser furo de roteiro", a segunda faz mais sentido? Como?

Dragão Paulistiense escreveu:

Capitulo 13.

Não tem cortina de fumaça, é uma bomba que com certeza não foi usada pelo Ningendo, Pain não usou a cortina de fumaça para se mover nem nada dessa natureza, isso não é mostrado em um único quadro do mangá ou frame do anime, a sequencia dos eventos é: Ningendo aparece no meio dos ninjas ➞ Alguém arremessa uma bomba nele ➞ A bomba explode ➞ os ninjas saem da fumaça da explosão ➞ Ningendo está segurando Shizune, ele obviamente segurou Shizune antes ou durante a explosão, você está trabalhando no campo da fanfic, já era bem estabelecido que o Rinnegan não enxerga através de obstruções.

Essa passagem do Jiraiya não é feita com a intuito de trazer a informação ao leitor "Jiraiya é capaz de lutar cego". Caso fosse a intenção de estebelecer o Jiraiya como um sensor, essa informação teria sido trazida, pois o leitor não teria como imaginar que Jiraiya pode sentir inimigos se antes ele se mostrara dependente de uma barreira sensorial.

Você realmente está tentando usar esse argumento em uma luta onde Kishimoto apresentou pelos menos cinco habilidades do Rinnegan sem dizer uma única palavra sobre nenhuma delas? Seu argumento não faz sentido, por que razão? O Modo Sennin não teve qualquer uma de suas capacidades verbalmente apresentadas nessa luta, em algum único balão algum personagem falou "Ow esse é o Modo Sennin, agora seus golpes vão ficar muito mais poderosos", não, Kishimoto apenas mostrou Jiraiya usando um Rasengan muito maior do que qualquer um já usado na série até então. Tudo sobre o Modo Sennin foi verbalmente dito durante o treinamento do Naruto, pois até ali a técnica devia ser algo misterioso, assim como o Rinnegan.

Como o Naruto foi capaz de derrotar Akamaru dentro de uma cortina de fumaça sem ter qualquer tipo de técnica sensorial?

Isso nunca aconteceu, Akamaru mordeu Naruto quando o último tentou sair da cortina de fumaça e foi assim que Naruto pegou ele. Inclusive é irônico você usar esse exemplo quando nessa luta Naruto dentro da nuvem de fumaça literalmente diz que não consegue enxergar:

Como ele foi capaz de acertar Neji com um ataque vindo do solo sem ter qualquer tipo de técnica sensorial? Essas cenas provam um sensor do Naruto?

Então deixa eu entender, eu trouxe um fato concreto, Jiraiya lutou cego, é possível entender isso com um mínimo de lógica, nós sabemos que cortinas de fumaça cegam o inimigo, tanto é que Kiba, Zabuza e Madara usaram métodos para burlar isso, o personagem diz que cega o inimigo, mas você vem me trazer como contra-argumento suposições a cerca da escrita? Entre as possibilidades "Jiraiya possui um sensor" e "isso é um furo de roteiro, que depois deixou de ser furo de roteiro", a segunda faz mais sentido? Como?

Estou com a impressão de que estamos chegando naquele ponto onde eu digo algo e você está com uma má vontade para entender para se firmar no seu ponto.

Sim, obrigado por me trazer a imagem do capítulo 13, mas a imagem que eu trouxe como referência foi essa:

Essa imagem é do capítulo 26. Acredito que você sabe muito bem qual que é o título do capítulo 26 e qual a narrativa dos eventos que segue. Se propositalmente não lembra o nome é "A devastação do Sharingan" e o contexto do capítulo é Zabuza usando uma versão muita mais densa do Kirigakure para anular o sharingan e não o contrário.

Mas ok, vamos supor que não existe diferença ali. Seu argumento de "Kakashi conseguiu se mover na névoa por possuir doujutsu" cai por terra pois Sasuke conseguiu fazer isso:


Não tem cortina de fumaça, é uma bomba que com certeza não foi usada pelo Ningendo
Acho curiosa essa frase. Primeiro que não entendo porque cismou com o termo "cortina de fumaça" sendo que é justamente isso que a bomba gera. Segundo que não entendo de onde vem a afirmação de que com certeza não foi usada pelo Ningendou.

Para mim a ordem dos eventos é: Ningendou pulou entre os ninjas, usou a bomba de fumaça para causar confusão entre os seus inimigos e capturou a Shizune em meio a cortina de fumaça. Se você acha que faz mais sentido a bomba de fumaça ter sido arremessada por um dos ninjas de Konoha, tudo bem por mim. Eu particularmente discordo, mas ficou curioso para entender porque minha interpretação da cena é fanfic e a sua é canônica

Sobre as técnicas de Pain, isso realmente é verdade. O contexto era de fato que os poderes do Rinnegan e suas habilidades fossem misteriosas. Em relação a aumento de poder, normalmente isso é trazido por contextos visuais, como normalmente é usado para o chakra da Kyuubi com o Naruto, por exemplo, no caso do modo sennin tudo que temos são frases indiretas que inferem no aumento do poder: "Ele foi capaz de bloquear um ataque do meu Modo Sennin...", "Mesmo em Modo Sennin eu serei morto". Porém eu concedo esse ponto pois sua proposta sobre o Modo Sennin ser algo misterioso que viria a ser explicada depois é bem válida.

A cena do Akamaru mencionada é o Naruto tendo capturado o cachorro com um bunshin. Sim, é possível, inclusive provável que a captura tenha ocorrido ao ser mordido, porém até na cena que você linkou mostra o Naruto percebendo que viria um ataque, o qual ele não foi capaz de defender por obviamente ter sua visão prejudicada. Não foi o único exemplo que citei, a propósito, mostrando também o exemplo do Shikamaru. O que eu quero dizer é que os personagens não ficam completamente "cegos". Outro exemplo que posso citar é Gamabunta atacando através da cortina de fumaça e os Pain desviando.


É mais ou menos o que foi dito pelo  @SenjuIchizoku em outro post. Esse mangá por ser um mangá sobre ninjas tem muitas cenas desse tipo, onde a "presença" do inimigo é sentida ou alguém é capaz de ocultar a sua "presença", (como a cena mencionada pelo @Heisenberg) e antes do conceito do sensor ser apresentado esse tipo de coisa era normal.


Ninguém pergunta como Hidan e Kakuzu conseguiriam antecipar o ataque sorrateiro de Shikamaru, assim como ninguém pergunta como Naruto conseguiu socar Neji. O seu questionamento "como Jiraiya lutou cego?" entra no mesmo barco. Para você é prova indubitável do sensor do Jiraiya, para mim essa cena específica não tem essa função, sendo mais um acontecimento comum do mangá.

Usar uma técnica que diminua visibilidade contra um usuário de doujutsu não é incomum. Foi a mesma estratégia usada pelos 5 Kages, a propósito.

O Tsuchikage e o Raikage não precisam ter necessariamente sensor para atacar o Susanoo do Madara pelas costas, assim Jiraiya também não precisa para atacar Ningendou.

@Black-kun sim, eu trouxe a informação do capitulo 13 para te refutar, não corroborar sua narrativa. No capitulo 13 Zabuza usa sua névoa e cega todos, ele é o único capaz de lutar pois se move usando a audição aguçada, no entanto, ele conhece as habilidades do Sharingan e sabe que ele é capaz de ver através da névoa e presume que Kakashi usará essa capacidade para burlar sua técnica, a copiando.

Mais importante, o fato que você trás é inútil, o que eu trouxe é irrefutável, você teria que literalmente contra argumentar contra toda a lógica da luta, da técnica do Zabuza, do contexto, do mangá, para dizer que... qual o seu argumento, vamos lá, você está falando do Sharingan, mas argumento sobre o que eu trouxe, o Zabuza usa a névoa de enfeite e Kakashi só citou sua super adição para os personagens saberem que ele não é surdo? Se qualquer um luta dentro de uma cortina de fumaça e a visão não é algo importante em Naruto, ou sei lá a obstrução não cega eles, por que o Zabuza usa o Kirgakure no Jutsu? Por que Zabuza precisa de uma super audição para lutar dentro da névoa se qualquer um faz isso?

Agora eu sinto, mas eu sou obrigado a dizer, sua argumentação está chegando em um nível idiota. Então qualquer um, até um Genin consegue ver na névoa do Zabuza? Me diga então por que caceta ele usa ela?

A diferença está no fato de que Ningendo apenas segurou a Shizune e a bomba explodiu, ele não gerou uma cortina de fumaça, cegou Shizune e pegou ela, como Kiba fez e como Jiraiya tentou fazer. Sua interpretação é uma fanfic porque é mostrado por mais de uma vez que o Rinnegan não vê através de obstruções como cortinas de fumaça.

Novamente, o que eu trago é irrefutável, você tem que argumentar contra a lógica do mangá, me explique se qualquer um enxerga dentro da cortina de fumaça, até Naruto (embora ele tenha literalmente dito que não consegue ver), por que Kiba precisa do super olfato para lutar dentro da cortina de fumaça?

Se sua lógica fizesse o mínimo de sentido, tenho que supor que Kishimoto ficou criando motivos para personagens conseguirem lutar dentro de cortinas de fumaça por pura esquizofrenia.

Vou parar de dar voltas aqui, me diga então Por que Fukasaku criou uma cortina de fumaça? Eu quero que você me explique, segundo seu argumento já sabemos que ela não cega ninguém, então não foi para isso, me diga para que serviu a cortina de fumaça então.

Você novamente deu voltas e voltas e não respondeu minha pergunta, eu te fiz uma pergunta clara e objetiva, você não precisa dar voltas para responder: Entre as possibilidades "Jiraiya possui um sensor" e "isso é um furo de roteiro, que depois deixou de ser furo de roteiro", a segunda faz mais sentido? Como?

Acho admirável a capacidade de vocês aproveitarem de acontecimentos "nebulosos" para auferirem informações que não existem. Parece que precisam que o mangá mastigue tudo.

Shima se prontificou a localizar e capturar o camaleão. Se a intenção era a de capturar e destruir a invocação, não acham que aquela técnica da língua de sapo era a mais propícia para isso? Afinal, o camaleão não estava apenas oculto no ambiente, nas também estava em movimento.

De onde vocês tiraram que o camaleão oculta chakra? Pronto. Era só o que faltava, agora o camaleão é um usuário de Mujin Meisai.

Entendam. O sensor não é uma habilidade que permanece "on" o tempo inteiro, ela precisa ser "ativada" de forma a localizar o chakra desejado, é igual o Sharingan, que só vê o chakra no ambiente quando o usuário "foca" a visão para esse fim.

Exemplos que comprovam o que digo acima? Tobirama não sentindo a presença do Madara enquanto espionava a conversa dele com Hashirama. Outro exemplo é a Kyuubi pedindo para o Minato (outro Shinobi do tipo sensorial) mudar para o seu chakra para o "modo sensorial" a fim de localizar a outra metade da raposa.

O Pain pegou o Jiraiya com a guarda completamente aberta, como o próprio admitiu, ou seja, o Sannin não estava no "modo sensor" naquele momento.

Todo personagem que alcança o estágio de sábio, ou seja, que obteve domínio sobre o Modo Sennin, tem todos os seus atributos potencializados, inclusive de percepção e sensoriamento de tudo ligado à natureza. Isso é algo ainda mais latente no caso do Modo Sennin dos sapos, onde as capacidades sensoriais proporcionadas pelo Senjutsu são condições elementares para o uso do Kawazu Kumite.

É constrangedor o uso de exemplos tão pífios para negar uma coisa tão básica.

Vem não bonitão, até o termo "Tipo Sensor" já existia no mangá, e não teve nenhuma menção, zero.

O cara quer zuar e manda "oras se ela queria capturar bkabkablab", que bosta hein, a cena em si deixa CLARO que eles não tinham ideia da localização: Jiraya comenta em pleno SM que ativou uma barreira para tal,Shima comenta que se ele é um ser vivo deve ter cheiro, se ela quisesse apenas capturar ela poderia usar qualquer outra técnica.

Vai dizer oq, que ele tava com sensor desativado por isso não sentiu? Patético.

Perícia corporal vai muito além...

Os sentidos dos ninjas além de serem apurados pra caralho, até coisas como correntes de vento são filtradas pelos ninjas, vide o Kakashi Kid alegando em se utilizar para localizar aquele ninja de Iwa, correntes de vento e mais uma porrada de detalhes... Claro que quando se é algo muito acima da média até uma definição personalizada se tem, vide o Sillent Killing...

Mano Shinnobi @Dragão_Paulistiense

Acho que esse exemplo não norteia...

Bomba de fumaça, apagar a luz de um cômodo e percorrer alguma mínima distância, são coisas que até mesmo nós seres humanos comuns conseguiríamos fazer com plena perfeição... Tomando como base o altíssimo nível de Jiraya, ele estando com características animalescas, e estando com dois animais nos ombros... Além de que, indiferente do sensor, o Senjutsu maximiza todos os atributos do ninja...

Para se ter noção Hiruzen conseguiu com um olfato acima da média lutar no escuro, longe da minha pessoa criar uma fanfic e dizer que Jiraya possui algo que hiruzen mostrou, mas se percebe que o olfato de hiruzen não tem a menor comparação com o de Kiba ou Inuzukas...

Além de que temos o exemplo da Mei e dos Kages se utilizando do Kirigakure por exemplo... Esse exemplo é o exemplo perfeito, mano black o citou, e cara! Eu só iria postar essa página e só, mas omo é você...

Para se ter uma noção... Técnicas com grandes velocidades, como o Raikiri, o ninja tem que contar com uma espécie de coordenada antes da técnica, como o minato falou ela fornece uma espécie de Sushin de Raiton, e tendo como base que, o ninja contaria com a coordenada antecipada e devido a velocidade, se tornaria uma presa fácil, sem um reflexo do mais alto nível, sensor, ou doujutsu, ele não poderia contar com um Reflete...

Sobre sua discussão com o Black sobre o Kiri, desculpe-me a intromissão mais o Kirigakure DENSO, é perfeito para inutilizar o Sharigan... Não atoa Kakashi só conseguia localizar o Zabuza devido ao sangue nas kunai dele e o Olfato dos Cachorros, na guerra ele precisou de um sensor yamanaka que trocasse de lugar com ele para o guiar, enquanto um nara deixava uma fraca amarra de sombra para depois conseguir capturar o Zabuza, depois vimos mei utilizando contra o Madara, e a alianca utilizando contrra Madara-Obito e o Juubi, além da própria mecânica das coisas serem bem nítidas...


Misturando um pouco os assuntos, você percebe que Kishi se perde pra caralho, e porra... Isso é normal pra caralho...

A fala do Jiraya ao dizer que nem um tipo sensor conseguiria se defender tão bem de uma investida bosta daquela... Daí você pega páginas como: O Yamanaka auxiliando o Kakashi a pegar o zabuza, o Madara sem olhos comendo todo mundo na porrada, e lutando contra o Sasuke EMS se provendo de kenjutsu de maõs nuas e o dominando '-', Kabuto... E mais ou menos, em menor grau, temos o exemplo do Kisamehada...

@Lucas Lins o simples fato de Hashirama, um Kage, ter uma técnica baseada em cegar o inimigo já mostra que: 1) Lutar cego não é algo que um ninja normal possa fazer; 2) A capacidade sensorial do Hiruzen, no caso olfativa, não é algo padrão.

Isso não tem nada a ver, Killer Bee teve a exata mesma reação que Jiraiya quando enfrentou os seis caminhos do Obito, quando o Sensor como conhecemos já havia sido introduzido. Obviamente ser um ninja sensorial não dar a um indivíduo a capacidade de se defender de um golpe cego como se não fosse nada. Isso ou Jiraiya e Killer Bee são retardados.

O cara que mais falou em Retcom usando o jutsu do clássico pra justificar argumento, trágico, kkkkkk