É claro que Kakashi batalha usando clones, a eficácia dos clones nunca foi questionada. O que foi levantado aqui é que ele está lutando contra um usuário de clones tão bom quanto ele mesmo. Tivemos duas demonstrações de Kakashi lutando contra oponentes que também usam clones, uma foi contra Zabuza e a outra foi contra Itachi, em nenhuma delas ele demonstrou superioridade aos seus oponentes apenas ao usar clones. Não que isso deixe de colocá-lo entre os melhores usuários de clones do mangá, mas o mesmo pode ser dito de Itachi também.
Sim, eu coloco os dois como ponto de igualdade aqui, ambos são ótimos nisso. Só dou destaque pro Kakashi por ele ter mais chakra que o Itachi.
"Kakashi queria ser pego" é um exagero de interpretação absurdo. Kakashi na verdade queria pegar Itachi, pois o plano era segurá-lo para Naruto acertar os dois, mas dizer que Kakashi planejou ser pego é distorcer os eventos que ocorreram. Kakashi tentou acertar Itachi, teve seu golpe evadido e foi agarrado pelo braço. Sua surpresa é demonstrada pela reação de espanto "!" característica. E se formos entrar nessa história de "O personagem que deixou" então é válido para qualquer situação que diz respeito a Itachi lutando contra Konoha.
Tem razão. O foco dele era segurar o Itachi, acertar ali seria um lucro.
É verdade que velocidade não é tudo, mas da mesma forma pode ser dito que "versatilidade não é tudo", afinal se a proposta fosse Kakashi vs Madara no lugar do Itachi apostaríamos no Hatake pelo fator versatilidade? Não adianta só dizer que um personagem possui opções mais variadas, o propósito é mostrar como essas opções derrotariam o inimigo.
Exato, não é tudo. Mas ao que engloba a versatilidade dita pega uma gama maior do que a velocidade pegaria sozinha. Ainda mais por nenhum deles sem o sharingan ter qualquer jutsu tão poderoso como os katons do Madara ou que rivalizariam com alguma técnica do mangekyou sharingan.
Mas o Rasengan pode ser bloqueado sim, eu mostrei inclusive uma scan do Sakon fazendo justamente isso. É a mesma coisa com as armas imbuídas de raiton.
E como já provei antes e provo novamente, Itachi tem total capacidade de bloquear a técnica segurando o braço do inimigo, afinal ele lutou contra Sasuke, que se mostrou muito mais proficiente nessa perícia que Kakashi.
Eu não achei aqui, mas podem ser bloqueadas, tem razão. A forma que tu falou de segurar o pulso é um ótimo exemplo mesmo.
O problema é que facilita quando se está usando o sharingan e o oponente tem o taijutsu um tanto inferior, que era o caso da luta Itachi x Sasuke e não é o caso da luta Kakashi x Itachi (ambos sem sharingan). Não digo que ele não poderia fazer isso, ele pode, mas tem uma dificuldade muito maior do que no caso do Sasuke. Pensa que é como se dados fossem rolados e a dificuldade pro Itachi segurar o Kakashi dadas as condições da batalha é muito maior do que em Itachi x Sasuke, o "dado" (a competência ou qualidade de movimento) do Itachi precisaria ser muito melhor e não há garantias de que ele conseguiria fazer isso.
Sim, eu concordo que o Itachi estava se valendo do Sharingan para lutar contra o Naruto KCM, assim como Sasuke se valeu do Sharingan para desviar do Bee BCM e Kakashi para desviar dos jins do Obito. Mas se for por esse ângulo de "Naruto não estava usando a força do manto, senão teria arrebentado os braços de Itachi" então os jins não estavam usando também, pois Kakashi também não tem braços de ferro.
Kakashi tava com raikiri na mão só pra poder trocar com eles, logo ele também pode usar o chakra como defesa e inclusive deu a entender que o fez. Quanto ao Guy, estava com os portões liberados.
Então eles tinham defesa, não estavam com o braço nu contra o chakra bijuu.
Agora o feito que conta para Itachi não é exatamente ele ter trocado golpes com o Naruto valendo-se do Sharingan, mas ter reagido ao ataque sorrateiro do Bee enquanto faz isso, bem como sendo capaz de defender-se do modo acrobata são perícias físicas que não são alcançadas apenas com Sharingan.
Sim, lembro de ter comparado ao Sasuke quando vi pela primeira vez. Isso mais uma vez destaca a diferença dos níveis de taijutsu deles. Itachi se valeu da visão melhorada do sharingan e nunca perdeu o Bee de vista. Ele ter desviado ali é um feito de taijutsu, inteligência e velocidade.
Como mostrado pela reação do Suigetsu, Bee é um mestre no Kenjutsu, habituado a lidar com espadas. Não existe isso de ele não estava acostumado à Samehada, o que temos são situações reais do Itachi escapando dos ataques de Bee, que possuem alcance superior ao de Kakashi.
Tudo bem. Eu nunca vi por essa forma, mas é perfeitamente aceitável.
Inclusive fazendo isso enquanto estava ocupado com Naruto. Seria que Kakashi teria a mesma reação ao ser atacado por um ataque amplo enquanto distraído? Talvez sim.
Talvez não.
Exato, talvez. Esse é um dado que podemos colocar créditos pro lado do Itachi na balança. Só vou salientar que ele não estava distraído, ele estava conversando, mas estava muito ligado. Itachi agiu rápido sim, mas vale contar o fato de que em momento algum se vê reação ou mesmo a exclamação de surpresa, Itachi sabia do Bee vindo o tempo inteiro. Durante a luta o Itachi fica surpreso com as falas do Naruto, mas não com o Bee vindo.
Esse spoiler que tu mandou do Zabuza pegando o Kakashi foi totalmente fora de contexto. Creio que foi um mal entendimento da tua parte, de fato, não má intenção. O Haku segurou o Kakashi ali pro Zabuza acertar, não foi movimento surpresa ao qual teu contexto sugere.
Observação a ser dita ainda. Até o ponto em que acertou o Haku, pelo planejamento inicial que ele havia dado no começo do capítulo, não era o Kakashi no corpo dele, era um Yamanaka, o que aumenta o fator surpresa pro Kakashi.
Eu não entendi a justificativa para a evasão da investida de Sasuke. Quem estava no ar era Itachi. Sasuke pulou atacando do solo para acertar Itachi. É óbvio que a velocidade conta na hora de aplicar o pulo.
Se o Sasuke só usou um impulso, então o Chidori não interferiu. Ele foi rápido, mas não foi tão diferente de um salto normal com chakra pra auxiliar.
O chidori te dá velocidade, mas ele não te dá velocidade instantânea, do contrário ao usar o chidori o personagem sairia correndo obrigatoriamente.
Ele te dá aceleração. Desde que o que ele propicia é aceleração, então precisa de espaço pra correr e usufruir da velocidade máxima, mas se foi em um salto, então o chidori aqui é indiferente pra questão da velocidade, equivalendo-se a um salto normal.
E o Rasengan não tem essa diferença de precisão que você está mencionando não. A precisão de um Rasengan é a mesma que um soco. Não tem porque um ataque da Samehada tendo uma abrangência maior ser considerado inferior.
A variação para precisão vem de duas coisas. Primeiro é a habilidade do usuário e segundo é o tamanho do objeto.
Essa imagem que coloquei resume sobre a precisão. A Samehada estaria mais como "exatidão" por sua grande abrangência. Pela precisão poder focar melhor em pontos mais vitais, ela possui um grau de acerto melhor.
Eu diria que os dois tem pontos bons, mas pra uma match de taijutsu do Kakashi contra o Itachi, a precisão de um rasengan favorece a troca ao meu ver, o mesmo pra kunai com raiton.
E como assim a brecha não existe? Quem cria a brecha é Itachi ao evadir do inimigo e contra-atacar. A única forma que Kakashi tem de impedir Itachi de desviar e contra-atacar é simplesmente não atacar.
Quando tu fala isso tu dá certeza de que o Itachi seria capaz de se desviar, quando não é o caso. Itachi sem sharingan não tem peso suficiente pra tal movimentação ao ponto de ser seguro contra o Kakashi (que desde pequeno era rival para o Guy).
Itachi poderia desviar do Kakashi, assim como o Kakashi poderia desviar do Itachi, as diferenças são que o Kakashi tem muito mais letalidade em combate curto, devido a técnicas de curta distância poderosas em que um toque pode fazer toda diferença indiferente da área de acerto.
Esse fato favorece muito a mobilidade em batalha do Kakashi, fazendo ele poder lutar focado em se defender e dar pequenos golpes com grandes impactos no Itachi, essa estratégia o Itachi não pode ter, pois ele não possui esses artifícios de combate.
Olha, eu tenho uma certa indisposição ao discutir as notas de databook, então não vou me manter muito nisso, mas em relação aos pontos onde você cita as notas do databook (Kakashi ter a mesma nota de velocidade e taijutsu que Itachi e ter nota de taijutsu superior a Sasuke)
Também não gosto de usar ele como regra, mas sim o mangá. Meu uso por parte das informações do databook foram apenas pra auxiliar na corroboração dos meus argumentos.
Em feitos de velocidade e taijutsu o Kakashi possui excelentes. Posso citar as passagens em que ele troca com jinchurikis transformados, em que ele acerta o Kakuzo sem o mesmo notar (mostrando tanto velocidade quanto qualidade de movimento imperceptível).
Tem feito de ser rival do Guy, que era o equivalente ao Lee da época dele.
O que ele tem de demérito que o Itachi tem de mérito é o fato do Kakashi temer o Orochimaru e o Itachi solar o Orochimaru. Porém o Itachi teve um artifício do sharingan, que ele não mais teria. O Itachi sem sharingan não peitaria o Orochimaru.
O maior problema desse embate é que ambos tem suas principais técnicas voltadas ao sharingan.
Continua não fazendo sentido, pois evitou o cerne da questão que é: Como isso ajudaria contra um oponente superior a curta distância?
Pouco superior. Ajudaria muito.
Eu falei antes, Kakashi é quem conduz a luta. Ele pode tomar a postura que achar melhor, ele tem a melhor arma em que quase qualquer dano faz muita diferença, enquanto o Itachi tem a arma comum, em que pra dar um dano bom precisa acertar ponto vital.
Se o Itachi acertar a perna do Kakashi com uma kunai normal, o Kakashi sai com um arranhão ou um furo, se o contrário acontece com um rasengan ou uma kunai com raiton a luta acabou.
Perna não é ponto vital, exceto pela artéria que é difícil de acertar e ambos tem conhecimentos plenos de pontos vitais pra evitar serem acertados em um combate.
Kakashi pode usar clones como distração para aplicar o Rasengan? Pode, mas como visto nas imagens acima, a melhor forma de burlar a estratégia de clones é também usando seus próprios clones. Por último um questionamento: Se o Rasengan é uma técnica tão mais eficaz assim para superar a vantagem da curta distância, por que Kakashi não a usou contra os ninjas de Iwa?
Iwa=douton como elemento principal, raiton>douton, chidori é a técnica principal do Kakashi. Isso é lógica simples, pois não me recordo de qual passagem tu se refere.
O Kakashi precisaria de um bom plano pra pegar o Itachi com o rasengan, com certeza. Esse é o melhor argumento pra dificultar o uso do rasengan do Kakashi contra o Itachi. O kakashi provavelmente não levaria pro lado do rasengan a não ser que fosse necessário, essa é a questão. Ele tem uma carta na mangá que lida bem com uma situação onde o Itachi poderia se sobressair.
Como dito por Asuma, se dois ninjas de habilidades iguais colidem, então a lâmina mais afiada define o combate. Lâminas imbuídas de raiton não podem ser colocadas aqui para algo que irá contornar a superioridade de Itachi no combate a curta distância, pois elas não lhe farão magicamente ser capaz de acertar o seu inimigo.
Eu falei sobre isso muitas vezes, creio ter sido o suficiente. Itachi não é invulnerável e nem tem kamui. A diferença de habilidade de taijutsu e raciocínio deles é baixa, não é como se Itachi nunca fosse ser acertado, longe disso. Esse nível de hype no Itachi coloca em um nível de fanboy difícil de debater, estilo dotonuser e Tsunade (sem querer ofender, é meramente explicativo aqui).
Falam em como Kakashi pode pressionar Itachi com Suitons, mas não falam como Itachi possui uma velocidade de jutsu mais rápida.
Isso é por que Itachi não possui uma velocidade de jutsus mais rápida. Itachi só sabe aproveitar bem o tempo pra encaixar bons ninjutsus. Em termos de velocidade de ninjutsus ambos tem feitos semelhantes.
Bom, no meu outro post já destrinchei os jutsus de Kakashi. No geral acho que essa argumentação vaga de "Ele tem mais jutsus por isso ganha" deixa passar muita coisa do que ocorre num combate real.
Tanto quanto "O itachi rebateria os suitons do Kakashi com suitons dele". Quando muitas vezes seria o Kakashi rebatendo katons, não sempre o Kakashi indo fazer algo e o Itachi negando facilmente, como toda tua argumentação sugere.
O confronto é Kakashi sem sharingan vs Itachi 100%. Se Kakashi possui mais estamina aqui por não se desgastar com Sharingan, Itachi aqui não está desgastado com doença. E em luta de clones o Itachi não sai perdendo, pois o Rin já falou aqui que Itachi possui meios muito mais eficientes de lidar com clones.
Eu não costumo ver alguns comentários, não havia visto o dele, mas catei aqui e vou falar sobre.
Ele fez citação sobre um movimento em que o Itachi estava usando o mangekyou pra o auxiliar a ver toda a precisão, shuriken por shuriken, afim de rebater elas. É um argumento pobre para o que o Itachi realmente poderia fazer.
Vendo o argumento dele, temos que:
As probabilidades do Itachi fintar o Kakashi com um bunshin são maiores, os clones do Kakashi não duram na refrega com uma metralhadora de shurikens que nivelava com o Raikou Kenka.
Itachi fez isso uma vez e não usou mais shurikenjutsu, se usou foi uma ou duas, ele ficou sem armas, o mesmo pro Sasuke, que chegou a mencionar. Itachi não iria desperdiçar o principal arsenal dele assim, ele faria estratégias melhores.
Na primeira parte desse argumento citado, que ele cita "probabilidade de fintar o Kakashi com kage bushin são maiores" é onde ele acerta 100%. Mas ele fala em probabilidade, o que é totalmente acertado por ele. Teus argumentos se baseiam em "nada do Kakashi se faria eficaz". Quando tu não usa argumento de probabilidade ou é por diferença absurda de níveis (que não é o caso) ou é fanatismo (que nesse caso perde o sentido continuar um debate).
Ele também falou do Naruto parando o chidori do Sasuke, o que foi no mínimo uma visão muito limitada dele. O Sasuke derrotou clones do Naruto no processo, fazendo ele receber experiência e pegando perfeitamente a tragetória para então conseguir parar o movimento do Sasuke com o último clone. Não foi "simplesmente pegar o pulso do Sasuke".
Se Itachi é mais veloz, então como que vai ser pressionado por Kakashi e não o contrário? Como Kakashi não teria dificuldades para fazer selos contra um cara mais rápido, que pode metralhá-lo de kunais e fazer selos mais rápidos que a percepção do oponente?
Kakashi kid usava ninjaken pra tirar todas as kunais direcionadas a ele, o adulto não conseguiria fazer isso? Ele nunca precisou do sharingan pra isso.
Não existe desligitimação da letalidade de Kakashi, os ataques que ele possui podem ser letais, mas Itachi também possui ataques letais. Facilmente decepariam um membro do Itachi? Certamente. Mas sabe o que mais facilmente deceparia um membro também?
Arrancar membro de um cara parado é fácil, onde tu pode pegar do melhor ângulo e decepar com a força completa do golpe de uma vez.
A não ser que o Itachi tenha o kage mane ele não tem artifício pra paralisar o Kakashi e fazer igual. A perfuração e afiação das técnicas do Kakashi são muito superiores, inclusive, se o Itachi inventar de bloquear ou algo do tipo, igual fazia no embate contra o Naruto, ele perde a preciosa arma ninja dele e o Kakashi entra em vantagem imediatamente.
Itachi está restrito a desviar ao ser atacado, essa restrição é muito forte. Praticamente toda batalha de Naruto os personagens lidavam ataque com bloqueio, contra ataque ou esquiva. Se tu dificulta o bloqueio de um dos lados em uma luta, então tu enfraquece obrigatoriamente esse lado, que é o caso do Itachi.
Aí eu novamente pergunto: Qual elemental daria trabalho para Itachi? Suikoudan? Ele tem Suijinheki. Suiryudan? Ele também tem. Daibakufu? Suigadan. Doryuheki? Shurikenjutsu que acerta através de obstáculos. Moguragakure? Velocidade corporal superior. Doton Tsuiga? Housenka Tsumabeni. Raijuu Tsuiga? Maior poder de fogo com Goukakyu. Raiton Kage Bunshin? Maior eficiente com Karasu Bunshin e Bunshin Daibakuha.
Eu acho que argumentei assim também antes, embora não com tanta precisão quanto tu aqui. Realmente é muito fácil falar quando um sempre responderá o outro.
Usando teu próprio argumento como base, a variação que o Kakashi tem faz ele poder utilizar combos muito melhores.
E se o Itachi sempre só reagir será bom? O Sasuke nos diz que não.
O que Kakashi possui em seu arsenal que Itachi não consiga lidar com velocidade corporal, seus próprios bunshins e seus elementais?
Ele possui vasto arsenal desconhecido pelo Itachi e liberdade pra usar sua inteligência pra vários combos.
O próprio combo que ele fez na luta deles que o Naruto acabou acertando no final das contas é um pequeno combo a ser mostrado.
Se o Naruto não estivesse ali, o Kakashi estaria comandando aquela luta até o Itachi conseguir se reposicionar. Pois o Kakashi mesmo faria algo ao invés de torcer pro Naruto enquanto o clone segurava o Itachi.
A propósito, os Uchihas são ditos como tendo um "poderoso chakra". Existe a discussão se isso significa qualidade de chakra, ou quantidade de chakra. Mas se quer dizer qualidade, significa que Itachi estaria mais propenso a vencer conflitos elementais equivalentes (como Suiryudan x Suiryudan) e se quer dizer quantidade, então ele é capaz de esgotar Kakashi por ter reservas superiores. Fora o fato de ter seus principais trunfos em taijutsu e shurikenjutsu, o que é ideal para economizar chakra.
Eu vou pelo lado da qualidade superior.
O único confronto que o Itachi seria superior é suiryudan x suiryudan. Que só aconteceria se o Itachi fosse responder um outro suiryudan do Kakashi e crendo que ele tivesse tempo pra tal.
Todos os confrontos de ninjutsu os ninjas executaram as técnicas ao mesmo tempo, tendo como únicas exceções os próprios Kakashi e Itachi, que executavam técnica enquanto desviavam.
Nesse caso de técnica x técnica, se o Itachi usa o suiryudan como resposta, então ele miraria na técnica, não no alvo diretamente. Com a técnica dele vencendo o Kakashi tem capacidade de fazer o mesmo que o Itachi fez inicialmente, só que mais fácil, pois o Itachi já teria aumentado as distâncias entre eles com a primeira esquiva.
Eu acho que até aqui ambos já falamos o suficiente.
Posso dizer que teus comentários me fizeram pensar e eu mudaria pra
65/45 pro Kakashi.
Considero o poder de corte do Kakashi um facilitador tamanho na batalha que o Itachi teria que apelar para outros meios aos quais o Itachi tem domínio, sem falar nos seus combos e táticas e a questão de ficar apenas respondendo no combate ser muito perigoso, que de fato é, pois dá chance ao azar.
Inclusive, eu teorizo que esse estilo com raiton imbuído em uma arma seria o estilo principal do Sakumo e por isso ele seria tão forte, é algo muito poderoso em um ninja do calibre do Kakashi.
Temos como exemplo de eficiência o Bee usando isso toda hora pra arremessar armas e em alguns momentos pra o auxiliar na luta quando a coisa fica mais séria.
