Itachi vs Kakashi.

Kazuo kiriyama2 escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

São nesses momentos que a fanbase do Itachi precisa-se fazer presente. Mas forças ai @JonRed

Vamos relaxar que daqui pouco " o carinha que mora logo alí" que diz que itachi vence naruto KM2 chega aqui!

Pior que por ai tem muitas lutas desse tipo. Como se inteligência do Itachi o fosse fazer vencer o personagem que está acima dele e possui formas de lidar com a grande parte de seu arsenal. Mas sabe o que faz pensarem assim? Kishimoto tratando Naruto como uma porta sem raciocínio lógico decente.

Mas não julgo ninguém, já defendi Kira A contra a versão do Naruto SM

Crimson Lilac escreveu:

Kazuo kiriyama2 escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

São nesses momentos que a fanbase do Itachi precisa-se fazer presente. Mas forças ai @JonRed

Vamos relaxar que daqui pouco " o carinha que mora logo alí" que diz que itachi vence naruto KM2 chega aqui!

Pior que por ai tem muitas lutas desse tipo. Como se inteligência do Itachi o fosse fazer vencer o personagem que está acima dele e possui formas de lidar com a grande parte de seu arsenal. Mas sabe o que faz pensarem assim? Kishimoto tratando Naruto como uma porta sem raciocínio lógico decente.

Mas não julgo ninguém, já defendi Kira A contra a versão do Naruto SM

Infelizmente, muitas pessoas não desapegaram do passado, e mesmo com a adição de níveis extremamente superiores, eles continuam endeusando os caras do passado.
Quando você fala SM você se refere ao modo sennin ou ao modo sábio dos seis caminhos? PQ no caso isto faz uma diferença planetária na sua frase aushuashahsashas!

JonRed escreveu:

Kazuo kiriyama2 escreveu:

JonRed escreveu:

Não acho que Kakashi da guerra seja nem do nivel Itachi , nem tão superior em comparação ao Kakashi hokage e o Kakashi do arco pain .Kakashi da guerra teve o mérito de mostrar  armas com raiton , raiden , um melhor desempenho na questão da estamina (se reparar por vários momentos o Kakashi manteve o sharingan fechado e lutou de suporte o que ajuda à conservar estamina) e o melhor uso do Kamui , mas teve vários pontos que favoreceram o uso do Kamui ( lutou de suporte , momentos com um up do chakra da kurama).

Você achar é uma questão e problema seu.  Seguindo o mangá, é perceptível a qualquer um que o Kakashi claramente teve uma evolução nítida e feitos muito melhores na Guerra, foi tanto que muitas pessoas até acharam exagerados alguns feitos deles, especialmente tbm do kamui. Estamina nem se fala, kakashi lutou na guerra com sharingan ativo e utilizando ninjutsus e jutsus como raikiri por muito tempo, isso tudo antes de partir pro encontro do loiro junto com Gai, ao qual ele teve muito mais feitos ainda, o kakashi da saga pain nem se compara em termos de estamina, nem do uso do kamui, e nem mesmo em combate com o copy ninja da guerra.

Kakashi usa Kamui 6 vezes antes de ter auxílio do de chakra da kurama, inclusive ele domina na guerra a arte de ir e voltar da kamuiland, ele lutou os 2 dias de guerra sem pausa, contra Pain ele usou Kamui duas vezes em massas de chakra pifia

Estamina é consumida em ninjutsu , genjutsu , taijutsu , evasão , uso de sharingan , entre outras coisas , só contar o numero de jutsu é complicado ,  cada jutsu tem seu consumo de chakra / estamina. Kakashi pré-guerra só lutou pressionado tendo alguém para proteger , já na guerra ele era lider de esquadrão tinha vários suportes para ajuda-lo , ficou de suporte maior parte do tempo, manteve o olho do sharingan fechado algumas vezes , tudo isso economiza estamina consequentemente chakra.
Todas as vezes que o Kakashi cogitou ou usou Kamui para atacar ele tinha alguém parar dar suporte .
Kamui uso ofensivo : requer muita precisão e concentração já que ele precisa abrir e fechar a fenda dimensional no ponto especifico que ele quer implodir o alvo .
Kamui uso defensivo : é um pouco mais simples pq ele só precisa abrir a fenda dimensional na trajetória do ataque .
E kamui  como mangekyou é desgastante para o usuario só Obito que é exceção já que tinha um corpo modificado com células do hashirama.

 Kamui com uso ofensivo se enquadraria em um combate de longo alcance , e Kakashi luta geralmente no curto , médio alcance

Em um combate 1 x 1 Kamui não é tão efetivo .

Justamente, e nisso o itachi demonstrou que não era o forte dele, não é meu caro? Essa desculpa de líder de esquadrão é fiada e não justifica o tanto de tempo, de ninjutsus, e de número de vezes em que ele utilizou o MS, seu ponto é que quase que não houve diferença, e que ele teve ajuda, não teve que lutar protegendo ngm, que era lider de esquadrão, olha, isso é papo, nada disso, repito, nada disso anula o fato dele ter lutado por longos periodos de tempo e com ninjas distintos, de ter utilizado vários ninjutsus, sharingan, taijutsu, e MS diversas vezes. Em nenhum momento de sua história ele teve feitos sequer parecidos. É inegável isso, ficar nessa retórica de líder de esquadrão e "blabla" não muda coisa nenhuma.

Outra coisa: Novamente, pare de ficar pegando sua visão pessoal distorcida trazendo aqui como fato, o fato é o que o autor nos mostrou. Esse papo de concentração aí é digno de sono, me perdoe. Isso seria algo considerado se fosse a versão do inicio do shippuden, porém nesta versão aqui, esse papo não cola não amigo. O Kamui é extremamente letal e rápido, é uma técnica de tempo espaço, e portanto sabemos muito bem do seu nível. "Isso de requer 45457854816 de concentração e precisão, e portanto precisa de suporte, as pessoas podem desviar e etc" é papo de lunático. Os feitos de Kamui falam por si só. Kamui é mais rápido até que o Amaterasu, menos subestimação da técnica alheia ai.
Em um combate 1 x 1 O kamui é super efetivo e certeiro, você não poderia estar mais errado, pouquississimas pessoas tem recursos no mangá pra desviar ou lidar com o Kamui de tão OP que é.

A palavra de ninguém aqui é absoluta , existe o mangá , existe a forma que cada um de nós interpreta as cenas ,vc não concordar comigo ok , mas seja menos arrogante , somos só fãs dando opinião , e tentando divertir discutindo sobre um assunto que gostamos. Tratam o Kamui como um primeiro recurso , mas na realidade é o ultimo por vários motivos. Não nego a evolução de chakra do Kakashi , mas tbm teve o fator economia de chakra , já vi gente comparar Kakashi guerra com Naruto base . E sobre o Kamui teve evolução , mas que precisa focar a visão no alvo , o que é mais dificil em um combate de curta e media distancia . Sobre o nivel do Kakashi vejo com : guerra > hokage > Saga Pain

Bom, não quero me focar na questão sobre arrogância, mas ele de forma mais enfática disse o que estávamos falando anteriormente

A questão é que você estava criando defeitos da técnica que por muito tempo ja foram debatidas, até pq é comum a fanbase ter algumas ideias genéricas sobre acontecimentos específicos que simplesmente não se mostraram reais, essa de kamui em linha reta, ataque ineficiente vai totalmente CONTRA o que vimos na obra

Kamui é totalmente hax, 90% das vezes que vc se pergunta "pq o kakashi não usou aqui?" vai ver que é por roteiro, ou quando a possibilidade existe e por algo ele não usa, acabei de citar uma passagem especifica que gerou na fanbase essa duvida que o roteiro deixou

Qaundo enfrentou sasuke 2ms, ele usou kamui automaticamente para defender o susanoo e APARENTEMENTE usaria para atacar o sasuke quando esse completou o susanoo, depois usou automaticamente no obito

assim como roteiristicamente o kakashi estava muito mais forte e com uma estamina beirando o incoerente na guerra, mas os fatos são esses, o poder dele é um tremendo hax, ele estava tremendamente upado durante a guerra

por feitos na guerra ele provavelmente estaria no top#5 da aliança, incluindo kages e jinchuurikis (de poder, pq por importancia na guerra ele ainda sobe mais)

Infelizmente considero o Kakashi(2 sharingan é exceção) inferior ao Itachi , sobre essa discussão vamos continuar na comparação Kakashi guerra vs Itachi pode me marcar lá.
Mas sobre o Kakashi Hokage vs Itachi , Acho que a luta seria equilibrada enquanto o Itachi não usasse susanoo (por mais que veja o Kakashi evadindo os golpes do susanoo , ele vai acabar vulnerável para um amaterasu).
Caso o Itachi use susanoo ,o melhor cenário para o Kakashi seria mandar bunshins lutar no lugar dele e evitar ser encontrado pelo Itachi que com certeza não vai ficar matando bunshin sem tentar montar uma estratégia para achar o Kakashi original .E Itachi com exceção do edo fica exausto com uso do Mangekyou , então seria uma luta contra o tempo apartir do momento que usar o Mangekyou.
Jiraya recuou para montar uma estratégia em um local mais favorável(antes era um local espaçoso ele recuou para um corredor) oq impedi um cara inteligente e estratégico como o Kakashi de tomar essa decisão .

JonRed escreveu:

Infelizmente considero o Kakashi(2 sharingan é exceção) inferior ao Itachi , sobre essa discussão vamos continuar na comparação Kakashi guerra vs Itachi pode me marcar lá.

Na vdd a questão tinha sido mais um Kakashi guerra x Kakashi hokage e o itachi entrando meio de rebarba, pq como eu disse me pareceu bem obvio que o itachi vivo era mais fraco que kakashi na guerra, e o itachi "saudável" é um personagem que não existe, mas enfim

Mas sobre o Kakashi Hokage vs Itachi , Acho que a luta seria equilibrada enquanto o Itachi não usasse susanoo (por mais que veja o Kakashi evadindo os golpes do susanoo , ele vai acabar vulnerável para um amaterasu).
Caso o Itachi use susanoo ,o melhor cenário para o Kakashi seria  mandar bunshins lutar no lugar dele e evitar ser encontrado pelo Itachi que com certeza não vai ficar matando bunshin sem tentar montar uma estratégia para achar o Kakashi original .E Itachi com exceção do edo fica exausto com uso do Mangekyou , então seria uma luta contra o tempo apartir do momento que usar o Mangekyou.
Jiraya recuou para montar uma estratégia em um local mais favorável(antes era um local espaçoso ele recuou para um corredor)  oq impedi um cara inteligente e estratégico como o Kakashi de tomar essa decisão .

Eu sou um fã total do kakashi, li todas as novels mas continuo sendo totalmente reticente sobre o "Kakashi hokage", seus feitos mostram potencial absurdo, mas acho pouco para avaliarmos ele

Foi afirmado que ele se tornou mais poderoso, se calcula que ele ficou absurdamente superior em todos seus quesitos basicos, mas não sabemos o quanto essa evolução seria efetiva nesse tipo de combate

Itachi é basicamente um shinobi de curta distancia (tsukuyomi e amaterasu são), tirando seus jutsus elementais (que seriam facilmente superados pelo rokudaime) e os jutsus do susanoo, sendo bem sincero ate pelo conhecimento adquirido e experiencia é bem possivel imaginar que kakashi lutaria em sua distancia de segurança (media e longa) spamando mizukiri que por si só deve ser superior a qualquer nin do itachi fora os do MS, mas como ja falei falta sabermos o quanto sua evolução basica chegou ao nivel de enfrentamento que ele não teve

Em suas duas novels ele flertou com um jutsu similar ao kirin (que não usou), em sua segunda flertou com o hiraishin (que não usou), não sabemos o quanto seu sensorialismo melhorou, o quanto ele conseguiria lidar com o amaterasu baseado em velocidade e portões do chakra, e como lidaria com o susanoo (por ter doton de altissimo nivel ele seria um baita counter mas novamente não sabemos)

as novels flertam com nivel do kakashi atual, o anime nem isso, ja que basicamente por ele ser muito grande elogiam e enaltecem o personagem para agradar a fanbase, mas tbm tem um puta cagaço de mostrar o limite atual do poder dele, com o que temos agora

Kakashi tentaria fazer uma luta longa que ele levaria vantagem, mas me parece obvio que qualquer um dos OHKO do itachi definiria o combate, inclusive acho que itachi seria mais inteligente usando tsuky e amaterasu que usando o susanoo

mas em "potencial' esperado o kakashi ja deveria ser mais forte, mas em mostrado não, kakashi ultimo feito relevante foi dar um shiden num KB e ainda tomar um susto com isso

mas se ele se tornar o que todos imaginam e o que alguns esperam, acredito que ele esta acima, como isso não ocorreu acredito que itachi com MS consiga montar estrategias para vencer kakashi usando seus ohko, eu ate poderia argumentar antes que kakashi é um usuario de bunshinjutsu melhor que itachi mas uma vez que ele perdeu sharingan não da mais para afirmar isso, então nem estrategias baseadas em KB eu acho que kakashi hokage mostrou acima do kakashi na guerra

Marco Augusto escreveu:

JonRed escreveu:

Infelizmente considero o Kakashi(2 sharingan é exceção) inferior ao Itachi , sobre essa discussão vamos continuar na comparação Kakashi guerra vs Itachi pode me marcar lá.

Na vdd a questão tinha sido mais um Kakashi guerra x Kakashi hokage e o itachi entrando meio de rebarba, pq como eu disse me pareceu bem obvio que o itachi vivo era mais fraco que kakashi na guerra, e o itachi "saudável" é um personagem que não existe, mas enfim

Mas sobre o Kakashi Hokage vs Itachi , Acho que a luta seria equilibrada enquanto o Itachi não usasse susanoo (por mais que veja o Kakashi evadindo os golpes do susanoo , ele vai acabar vulnerável para um amaterasu).
Caso o Itachi use susanoo ,o melhor cenário para o Kakashi seria  mandar bunshins lutar no lugar dele e evitar ser encontrado pelo Itachi que com certeza não vai ficar matando bunshin sem tentar montar uma estratégia para achar o Kakashi original .E Itachi com exceção do edo fica exausto com uso do Mangekyou , então seria uma luta contra o tempo apartir do momento que usar o Mangekyou.
Jiraya recuou para montar uma estratégia em um local mais favorável(antes era um local espaçoso ele recuou para um corredor)  oq impedi um cara inteligente e estratégico como o Kakashi de tomar essa decisão .

Eu sou um fã total do kakashi, li todas as novels mas continuo sendo totalmente reticente sobre o "Kakashi hokage", seus feitos mostram potencial absurdo, mas acho pouco para avaliarmos ele

Foi afirmado que ele se tornou mais poderoso, se calcula que ele ficou absurdamente superior em todos seus quesitos basicos, mas não sabemos o quanto essa evolução seria efetiva nesse tipo de combate

Itachi é basicamente um shinobi de curta distancia (tsukuyomi e amaterasu são), tirando seus jutsus elementais (que seriam facilmente superados pelo rokudaime) e os jutsus do susanoo, sendo bem sincero ate pelo conhecimento adquirido e experiencia é bem possivel imaginar que kakashi lutaria em sua distancia de segurança (media e longa) spamando mizukiri que por si só deve ser superior a qualquer nin do itachi fora os do MS, mas como ja falei falta sabermos o quanto sua evolução basica chegou ao nivel de enfrentamento que ele não teve

Em suas duas novels ele flertou com um jutsu similar ao kirin (que não usou), em sua segunda flertou com o hiraishin (que não usou), não sabemos o quanto seu sensorialismo melhorou, o quanto ele conseguiria lidar com o amaterasu baseado em velocidade e portões do chakra, e como lidaria com o susanoo (por ter doton de altissimo nivel ele seria um baita counter mas novamente não sabemos)

as novels flertam com nivel do kakashi atual, o anime nem isso, ja que basicamente por ele ser muito grande elogiam e enaltecem o personagem para agradar a fanbase, mas tbm tem um puta cagaço de mostrar o limite atual do poder dele, com o que temos agora

Kakashi tentaria fazer uma luta longa que ele levaria vantagem, mas me parece obvio que qualquer um dos OHKO do itachi definiria o combate, inclusive acho que itachi seria mais inteligente usando tsuky e amaterasu que usando o susanoo

mas em "potencial' esperado o kakashi ja deveria ser mais forte, mas em mostrado não, kakashi ultimo feito relevante foi dar um shiden num KB e ainda tomar um susto com isso

mas se ele se tornar o que todos imaginam e o que alguns esperam, acredito que ele esta acima, como isso não ocorreu acredito que itachi com MS consiga montar estrategias para vencer kakashi usando seus ohko, eu ate poderia argumentar antes que kakashi é um usuario de bunshinjutsu melhor que itachi mas uma vez que ele perdeu sharingan não da mais para afirmar isso, então nem estrategias baseadas em KB eu acho que kakashi hokage mostrou acima do kakashi na guerra

A diferença do Kakashi Hokage para o Kakashi guerra é a perda do sharingan :
As técnicas que Kakashi perdeu foram genjutsu sharingan(usado só no Zabuza pra ataque e talvez com Obito para defesa) , copiar jutsus(ultima vez que foi usado foi no capitulo 140 copiando o suikodan do KIsame) e Kamui .
Raikiri se tornou arriscado como ataque frontal , nada impede de ser usado pelas costas ou com o adversário imobilizado .

Acredito que o feito de salvar Obito , Sakura , na dimensão de lava foi uma forma de mostrar que o Kakashi tem reação rápida mesmo sem o Sharingan.
Kage bunshin não depende em nada do Sharingan. Ser surpreendido por Bunshin não é absurdo , Itachi , Madara , Sasuke e o próprio Kakashi já foram surpreendidos no mangá . Eu li as duas novel e sinceramente achei o Shiden um jutsu preguiçoso é um Raikiri roxo, Mizukiri é interessante , mas achei forçado colocar um Katon superior ao dos Uchiha para o Kakashi . E por mais que o pessoal zoa que Kakashi tem mil jutsus , mas só usa 3 , a realidade é que o Kakashi está entre personagens que mostrou maior variedade de jutsus , maior variedade de estratégias , melhores atributos na forma base , habilidades de rastreamento e enfrentou vários estilos de combate diferente , no lugar de inventar jutsu preferia que trabalhassem com o que já foi mostrado , e trabalhar o lado estrategista . A segunda novel achei melhor Kakashi derrotando um exército de ninjas no assassino silencioso foi legal .
Tsukuyomi e Amaterasu são fim de luta se acerta o Kakashi original , mas se acertar um bunshin , Itachi fica vulnerável , o que obrigaria o Itachi recorrer ao susanoo para se defender e tomar o controle da luta . Mesmo se considerarmos mizukiri , enfrentar o Susanoo , Tsukuyomi e Amaterasu de frente é uma tarefa que é para poucos . Acho que essa luta seria algo parecido com Jiraya(gamarinshou restrito) vs Itachi .
Acho que kamui ofuscou as inúmeras habilidades que o Kakashi tem. E não acho que ele seja tão dependente do sharingan.

@JonRed

A diferença do Kakashi Hokage para o Kakashi guerra é a perda do sharingan :

Rapaz, que perspicaz  

As técnicas que Kakashi perdeu foram genjutsu sharingan(usado só no Zabuza pra ataque e talvez com Obito para defesa)  , copiar jutsus(ultima vez que foi usado foi no capitulo 140 copiando o suikodan do KIsame)  e Kamui  .

Ele ja tinha usado genjutsu do sharingan para desmaiar membros de elite da anbu, kamui que é seu jutsu mais poderoso e raikiri que é seu segundo jutsu mais poderoso, alem das variaçõs do jutsu que ele não faz mais

e tbm sobre o poder de suporte do sharingan que ele naturalmente tbm não faz mais (previsão de movimento, observar cor do chakra e visão em slow}

Raikiri se tornou arriscado como ataque frontal , nada impede de ser  usado pelas costas ou com o adversário imobilizado .

Kakashi aposentou o jutsu, isso é um fato, não é uma opinião em sua hiden ele afirma isso

porem substituiu o jutsu por uma versão melhorada dele o shiden

Acredito que o feito de salvar Obito , Sakura , na dimensão de lava foi uma forma de mostrar que o Kakashi tem reação rápida mesmo sem o Sharingan.

Kakashi é o gennin, chuunin e jounin mais novo da história, e tudo isso sem sharingan, ele jogar uma correntinha numa pedrinha não é algo que mostre muito sobre o que ele pode fazer, que ele era rapido sem sharingan ja era óbvio, mas tbm é obvio que sua reação não é tão boa quanto era anteriormente, pegando esse ponto especifico (no mesmo dia que perdeu seu doujutsu), hoje em dia ja não da pra afirmar

Kage bunshin não depende em nada do Sharingan.

oi?

Ser surpreendido por Bunshin não é absurdo , Itachi , Madara , Sasuke e o próprio Kakashi já foram surpreendidos no mangá .

Quando Kakashi foi surpreendido por bunshin no mangá? Madara e itachi quando o foram, foi inclusive feitos relevantes, tanto que o moku bunshin de Hashirama era exaltado justamente por isso, cair em bunshinjutsu dos citados só é algo comum ao sasuke, até pq ele era bem menos experiente e por muito tempo menos forte que os outros, o sasuke final ja era uma questão diferente

Eu li as duas novel e sinceramente achei o Shiden um jutsu preguiçoso é um Raikiri roxo

Na vdd bem longe disso, shiden simboliza o maximo de manipulação de forma com o maximo de manipulação de natureza, pegando as utilizações dele em boruto, vemos que ele pode ser usar para perfurar, para lançar, para destruir, e em área (similar ao chidori nagashi), como tbm acontece na novel em que ele consegue até eletrificar nuvens, no geral não da pra saber se tem poder destrutivo igual ao raikiri (me parece ter já que rebocou satetsu e cortou nue que nem manteiga) mas é um jutsu bem melhor

Mizukiri é interessante , mas achei forçado colocar um Katon superior ao dos Uchiha para o Kakashi .

Qual seria a logica disso? Tirando madara que só mostrou katon em escala, uchihas só usam katon rank b ou c, sasuke por exemplo tem feitos mais relevantes em raiton que em katon, katon uchiha so fica acima da media quando se coloca na balança enton com amaterasu e kagutsuchi

No geral Asuma, Hiruzen e Jiraiya devem ter katons nivelados ou acima dos uchihas

E por mais que o pessoal zoa que Kakashi tem mil jutsus , mas só usa 3 , a realidade é que o Kakashi está entre personagens que mostrou maior variedade de jutsus , maior variedade de estratégias , melhores atributos na forma base , habilidades de rastreamento e enfrentou vários estilos de combate diferente , no lugar de inventar jutsu preferia que trabalhassem com o que já foi mostrado , e trabalhar o lado estrategista . A segunda novel achei melhor Kakashi derrotando um exército de ninjas no assassino silencioso foi legal .

Mas a questão voce mesmo ta mostrando, kakashi provavelmente é melhor que quase todos nos atributos basicos, porem ainda quando se coloca em combate com os personagens que a trama desenvolveu de forma overpower ele precisa de atributos para isso, enquanto não sabermos como ele lidaria com shinobis que possuem manto, jutsus ohko, técnicas tempo e espaço, ataques em area não da para afirmar sobre o que o sexto hokage poderia fazer, com os feitos dele da pra ver que ele esta no nivel kage e tem feitos mais interessantes ate que alguns hokages como tsunade ou hiruzen, mas ainda nao da para estimar que ele esta mais forte que sua versao prime, que é ele na guerra

Tsukuyomi e Amaterasu são fim de luta se acerta o Kakashi original , mas se acertar um bunshin , Itachi fica vulnerável , o que obrigaria o Itachi recorrer ao susanoo para se defender e tomar o controle da luta . Mesmo se considerarmos  mizukiri , enfrentar o Susanoo , Tsukuyomi e Amaterasu de frente é uma tarefa que é para poucos . Acho que essa luta seria algo parecido com Jiraya(gamarinshou restrito) vs Itachi  .
Acho que kamui ofuscou as inúmeras habilidades que o Kakashi tem. E não acho que ele seja tão dependente do sharingan.

Jiraiya possui uma das melhores técnicas de suporte que é o senjutsu, não tem muito como comparar, é bem dificil afirmar que kakashi hokage possui atributos básicos e de sensorialismo melhor que um senjutsu mesmo que incompleto

Novamente o potencial para isso o personagem mostrou, mas enquanto não tivemos um materia para estimar fica completamente aleatorio cravar o nivel

Marco Augusto escreveu:

@JonRed

A diferença do Kakashi Hokage para o Kakashi guerra é a perda do sharingan :

Rapaz, que perspicaz  

As técnicas que Kakashi perdeu foram genjutsu sharingan(usado só no Zabuza pra ataque e talvez com Obito para defesa)  , copiar jutsus(ultima vez que foi usado foi no capitulo 140 copiando o suikodan do KIsame)  e Kamui  .

Ele ja tinha usado genjutsu do sharingan para desmaiar membros de elite da anbu, kamui que é seu jutsu mais poderoso e raikiri que é seu segundo jutsu mais poderoso, alem das variaçõs do jutsu que ele não faz mais

e tbm sobre o poder de suporte do sharingan que ele naturalmente tbm não faz mais (previsão de movimento, observar cor do chakra e visão em slow}

Raikiri se tornou arriscado como ataque frontal , nada impede de ser  usado pelas costas ou com o adversário imobilizado .

Kakashi aposentou o jutsu, isso é um fato, não é uma opinião em sua hiden ele afirma isso

porem substituiu o jutsu por uma versão melhorada dele o shiden

Acredito que o feito de salvar Obito , Sakura , na dimensão de lava foi uma forma de mostrar que o Kakashi tem reação rápida mesmo sem o Sharingan.

Kakashi é o gennin, chuunin e jounin mais novo da história, e tudo isso sem sharingan, ele jogar uma correntinha numa pedrinha não é algo que mostre muito sobre o que ele pode fazer, que ele era rapido sem sharingan ja era óbvio, mas tbm é obvio que sua reação não é tão boa quanto era anteriormente, pegando esse ponto especifico (no mesmo dia que perdeu seu doujutsu), hoje em dia ja não da pra afirmar

Kage bunshin não depende em nada do Sharingan.

oi?

Ser surpreendido por Bunshin não é absurdo , Itachi , Madara , Sasuke e o próprio Kakashi já foram surpreendidos no mangá .

Quando Kakashi foi surpreendido por bunshin no mangá? Madara e itachi quando o foram, foi inclusive feitos relevantes, tanto que o moku bunshin de Hashirama era exaltado justamente por isso, cair em bunshinjutsu dos citados só é algo comum ao sasuke, até pq ele era bem menos experiente e por muito tempo menos forte que os outros, o sasuke final ja era uma questão diferente

Eu li as duas novel e sinceramente achei o Shiden um jutsu preguiçoso é um Raikiri roxo

Na vdd bem longe disso, shiden simboliza o maximo de manipulação de forma com o maximo de manipulação de natureza, pegando as utilizações dele em boruto, vemos que ele pode ser usar para perfurar, para lançar, para destruir, e em área (similar ao chidori nagashi), como tbm acontece na novel em que ele consegue até eletrificar nuvens, no geral não da pra saber se tem poder destrutivo igual ao raikiri (me parece ter já que rebocou satetsu e cortou nue que nem manteiga) mas é um jutsu bem melhor

Mizukiri é interessante , mas achei forçado colocar um Katon superior ao dos Uchiha para o Kakashi .

Qual seria a logica disso? Tirando madara que só mostrou katon em escala, uchihas só usam katon rank b ou c, sasuke por exemplo tem feitos mais relevantes em raiton que em katon, katon uchiha so fica acima da media quando se coloca na balança enton com amaterasu e kagutsuchi

No geral Asuma, Hiruzen e Jiraiya devem ter katons nivelados ou acima dos uchihas  

E por mais que o pessoal zoa que Kakashi tem mil jutsus , mas só usa 3 , a realidade é que o Kakashi está entre personagens que mostrou maior variedade de jutsus , maior variedade de estratégias , melhores atributos na forma base , habilidades de rastreamento e enfrentou vários estilos de combate diferente , no lugar de inventar jutsu preferia que trabalhassem com o que já foi mostrado , e trabalhar o lado estrategista . A segunda novel achei melhor Kakashi derrotando um exército de ninjas no assassino silencioso foi legal .

Mas a questão voce mesmo ta mostrando, kakashi provavelmente é melhor que quase todos nos atributos basicos, porem ainda quando se coloca em combate com os personagens que a trama desenvolveu de forma overpower ele precisa de atributos para isso, enquanto não sabermos como ele lidaria com shinobis que possuem manto, jutsus ohko, técnicas tempo e espaço, ataques em area não da para afirmar sobre o que o sexto hokage poderia fazer, com os feitos dele da pra ver que ele esta no nivel kage e tem feitos mais interessantes ate que alguns hokages como tsunade ou hiruzen, mas ainda nao da para estimar que ele esta mais forte que sua versao prime, que é ele na guerra

Tsukuyomi e Amaterasu são fim de luta se acerta o Kakashi original , mas se acertar um bunshin , Itachi fica vulnerável , o que obrigaria o Itachi recorrer ao susanoo para se defender e tomar o controle da luta . Mesmo se considerarmos  mizukiri , enfrentar o Susanoo , Tsukuyomi e Amaterasu de frente é uma tarefa que é para poucos . Acho que essa luta seria algo parecido com Jiraya(gamarinshou restrito) vs Itachi  .
Acho que kamui ofuscou as inúmeras habilidades que o Kakashi tem. E não acho que ele seja tão dependente do sharingan.

Jiraiya possui uma das melhores técnicas de suporte que é o senjutsu, não tem muito como comparar, é bem dificil afirmar que kakashi hokage possui atributos básicos e de sensorialismo melhor que um senjutsu mesmo que incompleto

Novamente o potencial para isso o personagem mostrou, mas enquanto não tivemos um materia para estimar fica completamente aleatorio cravar o nivel

Kakashi já foi enganado pelo Kabuto e Zabuza .
Kakashi é um estrategista , seu foco não é disputar força , sim descobrir o ponto fraco , e criar uma estratégia para aproveitar esse ponto fraco , e se adaptar , é dito e mostrado nas lutas que ele participou.
Tudo que você falou do shiden só mostra que ele é um raikiri/chidori roxo e suas variações.
Falei sobre os reflexos dele sem sharingan pq já vi escreverem que ele seria pego por ataques banais.
E eu sei q vc entendeu que eu quis dizer quando disse que a diferença era sharingan, tanto que embaixo eu citei onde a perda do sharingan influencia diretamente. E depois procura a explicação do Minato sobre a fraqueza do Chidori/Raikiri e verá que as variações não compartilham dessa fraqueza.

@JonRed

Kakashi já foi enganado pelo Kabuto e Zabuza .

Eu iria citar o Zabuza, mas novamente isso foi um tremendo mérito como ficou claro na cena, e ainda tinha suas condicionais (kirigakure e tudo mais), kabuto kakashi não tava com sharingan e não foi um bunshin, foi um jutsu de manipulação de cadaver, mas de qualquer forma as situações ja mostram como o feito é complexo

Itachi msm que é um usuario de doujutsu e bunshinjutsu não conseguiu usar com efetividade no kakashi

Kakashi é um estrategista , seu foco não é disputar força , sim descobrir o ponto fraco , e criar uma estratégia para aproveitar esse ponto fraco , e se adaptar , é dito e mostrado nas lutas que ele participou.

Seu jutsu basico era literalmente um jutsu que ele vencia de forma ignorante o adversário criando um poder de fogo e uma velocidade muito grande, kakashi não é o shikamaru

O fato dele ser inteligente e estrategista não significa que suas técnicas não se baseiam em poder de fogo e letalidade, na vdd kakashi é extremamente letal, seus jutsus geralmente são ligados ou a morte ou a atordoar para matar no movimento seguinte

Raiju tsuiga, raiton kage bunshin, raikiri, raiden e etc

Tudo que você falou do  shiden só mostra que ele é um raikiri/chidori roxo e suas variações.

O usuario que se baseava em variabilidade do chidori era o sasuke, kakashi se baseava exclusivamente no poder do fogo do raikiri

o shiden modificou absurdamente a forma que kakashi luta, o jutsu foi feito para ser similar msm, mas se mostrou mais versatil que o raikiri do kakashi e com variações diferentes do chidori do sasuke, a base do jutsu é outra
 

Falei sobre os reflexos dele sem sharingan pq já vi escreverem que ele seria pego por ataques banais.

Ataques banais não, mas o ponto é que não sabemos o quanto seus reflexos melhoraram, ele sempre foi apurado, mas sem um jutsu de suporte não da muito pra afirmar, falta feitos para comparar com o minato por exemplo, que mesmo sem nenhum jutsu de suporte tinha reflexos absurdos

E eu sei q vc entendeu que eu quis dizer quando disse que a diferença era sharingan, tanto que embaixo eu citei onde a perda do sharingan influencia diretamente. E depois procura a explicação do Minato sobre a fraqueza do Chidori/Raikiri e verá que as variações não compartilham dessa fraqueza.

Kakashi basicamente não usa variações, maximo que da pra falar é o uso do jutsu em kunais e armas, nem o raiden faz sentido, eu tbm acho totalmente utilizável o raikiri mesmo sem sharingan mas o kakashi corrigiu isso com o shiden e não vejo motivo pra ele usar o jutsu mais

no lugar de acelerar seu corpo para dar a estocada, ele simplesmente lança uma rajada que acelera por si msm, pra que criar estratégias para imobilizar o adversario ou então usar raikiri por bunshin se ele poder usar o shiden direto? Que provavelmente tem ate mais poder destrutivo (embora não de pra afirmar com certeza, mas tanto o de kakashi como de boruto (que provavelmente era uma do kakashi armazenada) tiveram feitos que acho bem surpreendentes)

Ninjutsus: Kakashi leva vantagem sobre Itachi
Taijutsu: Os dois são parecidos, contam com os mesmos recursos físicos de corpo praticamente, e ambos tem sharingan pra previsão e leitura de movimentos um do outro, porém kakashi é mais hábil em criar situações e aberturas pra finalizar com raikiri e etc.
Genjutsu: Itachi é superior, ele tem tsukuyomi.

Podes oculares do MS: Amaterasu: Pode ser burlado pelo estilo de luta precavido do Kakashi, via intermédio de uso de clones, mas obviamente isso não é suficiente nem argumento pra lidar com a técnica em sua totalidade, porém, para essa situação, o copy ninja conta com Kamui que pode levar as chamas para o Kamui.
Tsukuyomi: Bem, aqui, digo que muita coisa mudou. Primeiro, que kakashi evoluiu seu Doujutsu, tanto o sharingan, quanto evoluiu propriamente o Doujutsu ocular evoluindo para sua forma mais evoluída, um Myagenkyou. Kakashi desde o clássico tinha uso suficiente para lidar com os genjutsus do simples sharingan, tanto que itachi nem perdeu tempo, e usou uma técnica de genjutsu de outro patamar, do MS para conseguir deter o Kakashi, e kakashi ainda sim resistiu bravamente considerando seu nível na época e que ele só tinha o sharingan, mas ainda sim o sharingan o ajudou, porém se tratava de um MS, era demais pra ele. Porém, aqui Kakashi conta com MS, não seria a mesma coisa. E de qualquer forma, seria bem díficil o uso dessa técnica com um kakashi experiente e muito mais forte e que detém conhecimento, fora que seu próprio estilo de luta não propícia a isso, é muito mais fácil o uso de alguma estratégia do Kakashi ou um kamui do mesmo do que o tsukuyomi ser chave de algo aqui.
Susano : O susano é uma grande técnica, porém kakashi com uso do Kamui pode levar tanto o susano quanto o usuário dele, se quiser, para o kamui.

Enfim, os motivos da vitória do Kakashi aqui são exclusivamente devido a seus poderes oculares do MS e de sua inteligência/estratégia.

@Kazuo kiriyama2
Esse tópico é o Kakashi sem sharingan Hokage .

JonRed escreveu:

@Kazuo kiriyama2
Esse tópico é o Kakashi sem sharingan Hokage .

Não conheço essa versão de Kakashi, logo, por lógica, é obvio que itachi vence um kakashi sem sharingan e MS.
Sem sharingan ele fica exposto até mesmo a genjutsus do sharingan 3 star. Fica exposto ao susano e ao amaterasu de certa forma, apesar do estilo dele de luta. Sem sharingan ele perde tbm um pouco no taijutsu e previsão/antecipação.

Porém nunca vi esse kakashi, só to imaginando por lógica, mas tem nego aí que viu/leu e diz que é mais forte que o da guerra, n sei como, mas se for, ele é fodão então.

Kazuo kiriyama2 escreveu:

JonRed escreveu:

@Kazuo kiriyama2
Esse tópico é o Kakashi sem sharingan Hokage .

Não conheço essa versão de Kakashi, logo, por lógica, é obvio que itachi vence um kakashi sem sharingan e MS.
Sem sharingan ele fica exposto até mesmo a genjutsus do sharingan 3 star. Fica exposto ao susano e ao amaterasu de certa forma, apesar do estilo dele de luta. Sem sharingan ele perde tbm um pouco no taijutsu e previsão/antecipação.

Porém nunca vi esse kakashi, só to imaginando por lógica, mas tem nego aí que viu/leu e diz que é mais forte que o da guerra, n sei como, mas se for, ele é fodão então.

o ponto é que ele foi afirmado na trama ser mais poderoso (na vdd foi afirmado numa novel, eu mesmo acho ok mas não as sigo como "tão canonicas", por exemplo não iria me surpreender ele no anime ou mangá se mostrar bem pior, e obviamente a informação da novel serviria de bosta nenhuma, mas enquanto isso se usarem ela, acho ok (desde que o topico o permita)), e como eu estava dialogando antes, ele tem feitos realmente interessantes, com o mizukiri, shiden, aquele doton sem nome e o tajuu doryuheki, mas eu ainda acho muito pouco para conseguir estimar o que ele poderia fazer contra os top tier

potencial ele tem muito grande, pelo pouco que mostrou, mas afirmar? Acho cedo ainda (embora seja possivel que nunca tenhamos a curiosidade saciada)

Por enquanto eu trato ele como piar que kakashi da guerra sem usar kamui

embora os jutsus novos dele, não parecem serem "copiaveis" acho que da pra imaginar kakashi só de sharingan lidando com eles na boa (talvez mizukiri obrigaria ele a usar o kamui mas num da pra afirmar)

Marco Augusto escreveu:

Kazuo kiriyama2 escreveu:

JonRed escreveu:

@Kazuo kiriyama2
Esse tópico é o Kakashi sem sharingan Hokage .

Não conheço essa versão de Kakashi, logo, por lógica, é obvio que itachi vence um kakashi sem sharingan e MS.
Sem sharingan ele fica exposto até mesmo a genjutsus do sharingan 3 star. Fica exposto ao susano e ao amaterasu de certa forma, apesar do estilo dele de luta. Sem sharingan ele perde tbm um pouco no taijutsu e previsão/antecipação.

Porém nunca vi esse kakashi, só to imaginando por lógica, mas tem nego aí que viu/leu e diz que é mais forte que o da guerra, n sei como, mas se for, ele é fodão então.

o ponto é que ele foi afirmado na trama ser mais poderoso (na vdd foi afirmado numa novel, eu mesmo acho ok mas não as sigo como "tão canonicas", por exemplo não iria me surpreender ele no anime ou mangá se mostrar bem pior, e obviamente a informação da novel serviria de bosta nenhuma, mas enquanto isso se usarem ela, acho ok (desde que o topico o permita)), e como eu estava dialogando antes, ele tem feitos realmente interessantes, com o mizukiri, shiden, aquele doton sem nome e o tajuu doryuheki, mas eu ainda acho muito pouco para conseguir estimar o que ele poderia fazer contra os top tier

potencial ele tem muito grande, pelo pouco que mostrou, mas afirmar? Acho cedo ainda (embora seja possivel que nunca tenhamos a curiosidade saciada)

Por enquanto eu trato ele como piar que kakashi da guerra sem usar kamui

embora os jutsus novos dele, não parecem serem "copiaveis" acho que da pra imaginar kakashi só de sharingan lidando com eles na boa (talvez mizukiri obrigaria ele a usar o kamui mas num da pra afirmar)

Sem sharingan e sem MS(Kamui) kakashi perde uma boa dose de seu nível. Ele desce de Kage Alto Guerra pra Kage Baixo, talvez até um pouco abaixo, na vdd kage baixo, afinal ele foi um hokage não dá pra subestimarmos ele.