Orochimaru e Edo Hiruzen vs Itachi.

Ninguém está negando isso. A questão que levantei foi: Itachi reagia as investidas de um Kabuto Sage Mode...Porque o fato dele criar uma ilusão rebatendo um suiton do Yakushi seria algo que foge do mostrado pelo Uchiha a ponto de desconsiderar qualquer possibilidade de tal ação acontecer?

O Nidaime tinha regeneração? Tinha movimentação ofídica? Manto de chakra? taijutsu propício para sobrepujar doujutsus? Lâmina imbuída de chakra?
Não...Um clash deixa de ser apenas um clash e torna-se um feito considerável de reação a partir do momento que um dos combatentes tem poder de reação para um adversário consideravelmente superior...Ou Hiruzen rebatendo os elementais é apenas um clash também?

Exatamente! Tá tudo acontecendo dentro de um genjutsu pré-programado que tem uma condição específica pra ser quebrado e que sempre irá retornar ao mesmo momento até essa condição ser cumprida. É exatamente a mecânica da técnica descrita pela obra e pelo Databook.

Todos esses pontos levantados servem exatamente pro exemplo que eu citei do Izuna tendo um clash contra o Tobirama. Os Senju são mais rápidos, mais fortes, mais tenazes etc.. E há mais. O Madara e o Hashirama viviam tendo diversos clashes, apesar da superioridade física (e de ninjutsus ou quaisquer outros atributos) do Hashirama ser mostrada frequentemente.


E por que razão um embate de ninjutsus seria igual a um clash? Isso tá indo longe demais.

Genjutsu esse que projeta a repetição acontecimentos do mundo real na mente do usuário em um looping, e dentre estes acontecimentos está um Itachi reagindo a um Kabuto SM. Isso é mostrado a partir do momento em que se retratam cenas como a do Uchiha decepando o chifre do Yakushi com sua espada. Torno a repetir: Se Itachi já havia reagido a outras investidas de Kabuto, o que o empataria de reagir também a um ninjutsu elemental?
Não. O Tobirama não tinha um corpo ofídico com regeneração do nível da Karin, nem capacidades de se liquefazer dos Hōzuki, nem armazenagem constante de chakra natural proveniente do clã do Jūgo, nem o boost concedido pelo Sage Mode ..O Tobirama não se auto declarou um ser próximo de Rikudou Sennin em termos de poder, muito pelo contrário, Senjus sempre foram colocados em pé de igualdade com Uchihas.
Existe uma discrepância de nível entre Itachi e Kabuto e você sabe disso, tanto em movimentação quanto em execução de técnicas e qualidade de chakra...Aliás, não é exatamente esse fator que você usa para valorizar o feito do Hiruzen contra o Buda? O fato de um chakra comum fazer frente a um chakra mais poderoso?

Orochilherme escreveu: Acho os feitos do Hiruzen ante ao Juubito e a Shinju na presença de um chakra brutal como o do Naruto bem mais objetivos.

Porque tal premissa não pode ser válida para o Itachi? Porque elementais não seriam clash? Existe até mesmo uma mecânica de contra-balanço para os mesmos, inclusive existe também uma "regra de contra-balanço" bem similar para colisão de armas cortantes também...Teoria e Prática:

Não tô afim de repetir ad nauseam o fato de coisas do tipo "não há nada que você (Kabuto) possa fazer, seu destino está em minhas mãos", "Guiando o oponente para a mesma situação, Itachi sendo socado por Kabuto" e "Para escapar desse genjutsu a vítima precisa aceitar seu destino original". Não acho que tenha necessidade.

Na obra chamada Naruto os Senjus não foram colocados em igualdade com os Uchiha, os Senju eram literalmente mais fortes. Agora se nessa discussão eles eram iguais, eu não sei. O Tobirama era superior ao Izuna em tudo e a diferença de atributos entre os dois era basicamente tão distante quanto o Itachi está do Kabuto. O mesmo serve pro Hashirama e o Madara. Mesmo assim haviam clashes, sabe por quê? Porque não significam nada, são apenas um artifício para início de combate.

Porque clash é literalmente esse movimento de um golpe físico se chocando contra o outro. Não aceito segundas compreensões para as minhas palavras.

Eu também não estou afim de ficar batendo em espantalhos, uma vez que deixei claro que a intenção do meu comentário foi mostrar que pelo fato do Itachi ter reações a usuários de senjutsu, a representação dele sobrepujando um elemental do Kabuto Yakushi, mesmo sendo uma ilusão não foge da realidade, pois existem evidências no "mundo real" que tornam tal possibilidade plausível, fora o fato de que a própria ilusão tende a repetir um looping de acontecimentos reais na mente do alvo. Porém, você insiste em contornar minha colocação utilizando a definição do Izanami (?), o que não tem correlação nenhuma com meu ponto.

Onde é dito que os Senjus eram superiores aos Uchihas? Pesquisando o databook, na verdade o material faz questão de destacar alguns pontos que equiparam os dois clãs no quesito poder:


1) Se um país contratasse um clã, automaticamente o país adversário contrataria o outro. Porque um país contrataria um clã que supostamente é mais fraco que um clã adversário? Isso não é estrategicamente coerente, se ambas as famílias eram requisitadas para forças armadas, significa que ambas tinham níveis semelhantes de poder bélico.
2) Ambos os clãs são declarados potências. Se um clã fosse superior ao outro, não haveria necessidade dessa colocação, e sim pontuariam a diferença de nível entre ambos.
3) Ambos os lados são declarados dotados de grande poder, o que complementa o raciocínio dos tópicos 1 e 2.

Não...Clash literalmente significa choque, colisão, porque seria limitado somente a ações de combate corpo-a-corpo?...Da mesma forma que você trouxe exemplos de clash corporais, pode-se destacar diversos exemplos de clashs elementais inclusive existem mecânicas atribuídas a essa ação. Não há como negar que houve choque na ação do Hiruzen tomada frente ao ataque do Buda. Não há como negar que o que você usa para enaltecer o feito do Sarutobi, é justamente a diferença de chakra entre ele e a Estátua, assim como existe uma diferença de chakra entre Itachi e Kabuto/Naruto.

@Yellow_Lantern , os dois clãs são os dois mais fortes, mas sempre vai haver um superior, mesmo que por pouca diferença.
Baseando-se nas palavras de Zetsu, ele colocou as respectivas reencarnações de Indra e Ashura para lutar, e até a geração de Madara, ele não teve sucesso, ou seja, os Uchihas sempre perderam nesse caso.
Uchihas também dominavam outros clãs e os fazia lutar ao seu lado, como no Gaiden, tivemos Hagoromoro + Uchiha vs Senju.

Não é nem questão da geração do Hashirama, o clã em si sempre foi foda.

Sim, reagiu em um clash e outra vez dentro de um genjutsu. Ou seja, não fez nada na vida real e ainda tomou blitz.

Eu não estou duvidando do significado da palavra clash, eu não estou dizendo que a PALAVRA em inglês "clash" se limita a golpes corpo-a-corpo, não seja assim. Eu sequer entrei nesse assunto pra falar a verdade. O que eu disse é: EU, NESSA DISCUSSÃO, estou classificando um ATO clash como um choque de golpes físicos entre dois personagens no início de uma luta que é usado diversas vezes na obra, como uma construção pra um grande combate.

Essa imagem só diz que os dois clãs eram os mais fortes, ok, realmente eram, mas os Senju eram superiores. Os Uchiha perdiam todos os combates pros Senju. Não houve UM onde saíram vitoriosos. Além da superioridade citada.

Voltando ao tópico, acho que o fator desgaste físico pesa contra o Itachi, que não consegue enfrentar Hiruzen Edo e Orochimaru juntos sem recorrer ao Mangekyou. Vejo o Itachi perdendo por exaustão.

Sim, reagiu em um clash e outra vez dentro de um genjutsu. Ou seja, não fez nada na vida real e ainda tomou blitz.

Já lhe trouxe evidências de Itachi reagindo fisicamente tanto ao Naruto quanto ao Kabuto...Da mesma maneira que você se prende ao Hiruzen "desviando" do Juubito como um feito, porque você desmerece as reações do Itachi?
O Uchiha fragilizado pela sua doença evadindo dos Katons do Sasuke também não são uma evidência forte para você?
O Uchiha fragilizado pela sua doença reagindo ao KIirin não é uma evidência forte para você?

Eu não estou duvidando do significado da palavra clash, eu não estou dizendo que a PALAVRA em inglês "clash" se limita a golpes corpo-a-corpo, não seja assim. Eu sequer entrei nesse assunto pra falar a verdade. O que eu disse é: EU, NESSA DISCUSSÃO, estou classificando um ATO clash como um choque de golpes físicos entre dois personagens no início de uma luta que é usado diversas vezes na obra, como uma construção pra um grande combate.

Minha questão é: Você desconsidera a colisão de ataques de Itachi contra um adversário usuário de Sage Mode por ser um clash e ser uma "ação comum", mas enaltece a colisão elemental de Hiruzen contra a Estátua de Guru Guru, ao passe que tal ação também é um Clash. Porque?

Essa imagem só diz que os dois clãs eram os mais fortes, ok, realmente eram, mas os Senju eram superiores. Os Uchiha perdiam todos os combates pros Senju. Não houve UM onde saíram vitoriosos. Além da superioridade citada.

Antes mesmo do clash que você citou, é mencionado que ambos os clãs eram equiparados em questão de poder:

Antes da interferência dos pais na luta, poderia ir para qualquer lado o combate. Faça agora um paralelo com as minhas e com suas próprias comparações:
Você acha que Itachi venceria Kabuto SM solo?
Você acha que Itachi venceria Naruto SM + KM solo?
Você acha que Hiruzen venceria Guru Guru solo?
Você acha que Hiruzen venceria Juubito solo?

Percebe a clara discrepância de níveis, quando comparados ao paralelo que você está tentando levantar dos Senjus e Uchihas? Todavia, tais feitos (Itachi e Hiruzen) são exaltados justamente por causa da diferença tanto de chakra, quanto de nível do adversário...Minha questão continua sendo: Você está sendo seletivo, uma vez que considera tal premissa apenas para o Hiruzen, e nega veementemente a mesma premissa para o Itachi. Porque?

Sim e eu disse que tenho N objeções a essa "luta" do Naruto e do Itachi, ainda mais quando o segundo tinha problemas com o Bee base.

Eu não citei esse feito, mas ok. O movimento de dois combatentes chocarem golpes físicos acontece com frequência no início das lutas, é um elemento de ilustração. Personagens mais fracos chocam golpes com personagens bem mais fortes e por aí vai. Um ninjutsu citado e elogiado (dentro do universo) como a contrabalança de outro ninjutsu titânico capaz de (provavelmente) matar todo um exército amplificado não se trata da mesma situação.

Não é citado que os clãs são equiparados em poder, mas sim que Butsuma e Tajima são equiparados em poder - sim, podem ser. E você deve ter se esquecido que o Madara admitiu inferioridade ante ao Hashirama nesse mesmo capítulo. O Izuna também é mais fraco que o Tobirama e o clã Uchiha perdia todas as batalhas pro clã Senju. Chegou um ponto onde começaram a se render e desertar dos campos de batalha de tanto apanhar.

O combate não poderia ir pra qualquer lado, o Madara ia perder pro Hashirama, como sempre e o Izuna ia perder pro Tobirama, igual perdeu.

Nego porque não são as mesmas situações. Um clash quase nunca vai ser algo relevante no nível de poder de alguém dentro da obra.