Yellow_Lantern escreveu: De fato, mas novamente torno a reforçar que o fator versatilidade presente no arsenal de Pai & Mãe não deve ser recharçado...Kimimaro conta majoritariamente com ataques perfurantes quando se trata de suas variações com Shikotsumyaku enquanto as marionetes possuem armas de batalha comuns e com toxinas, escudos de chakra e linhas de aço...Aliás, um feito interessante dos fios de Pai & Mãe:
Kimimaro vs Chiyo Linhas10
O facho de madeira fatiado pelas duas marionetes era relativamente denso, afinal era uma armamento com o enfoque em transpassar o adversário...Logo, fica ai uma possível ferramenta para desarmar o Kimimaro, pelo menos para eliminar os sabres de ossos.
Mas não foi essa a questão que eu coloquei. O que torna as marionetes são perigosas justamente por possuírem várias armas escondidas. Nesse ponto Kimimaro é basicamente o mais próximo de uma marionete viva.
E você tá considerando Kimimaro no estágio mais fraco para lutar contra a Chiyo, que é segurando um sabre de osso. Considerar o Kimimaro lutando nessas condições é o mesmo que considerar Chiyo começar lutando na base do taijutsu.
Os ossos do Kimimaro não pode ser desarmados quando ele usa técnicas como o Karamatsu no Mai pois ainda estão conectados ao corpo dele. Esses ossos tem propósito defensivo e ofensivo. Podendo bloquear golpes direcionados ao Kimimaro e perfurar inimigos ao mesmo tempo. Vimos em tela como as armas das marionetes se desgastam rapidamente com o atrito. O Kaguya não teria esse problema com seus ossos.
Não é que as marionetes pai e mãe são fracas, é que o Kimimaro é praticamente uma versão tunada de marionetes.
Na verdade, mesmo as marionetes mais simples podem continuar sendo utilizadas em combate se forem atingidas por ataques perfurantes comuns:
Com isso, podemos pressupor que é preciso muito mais que perfurações simples como as causadas no Rock Lee para que essas marionetes sejam de fato neutralizadas.
Concordo que as perfurações comuns não neutralizam as marionetes. Mas as perfurações simples que o Rock Lee sofreu foram causadas por ele mesmo tentando acertar o Kimimaro. O Kaguya não utiliza apenas ataques perfurantes.
Valendo-se da força concedida pelo juuin, seus golpes tem potencial para destruir as marionetes. Vale lembrar que segundo Juugo, Kimimaro consegue usar a transformação parcial assim como Sasuke. E uma rabada do Kimimaro definitivamente destruiria as marionetes.
Exatamente, mas não é uma questão de supervalorizar, mas sim trabalhar com as evidências apresentadas. Por exemplo, é importante lembrar que o taijutsu de Sakon & Ukon também era bastante forte mesmo em sua forma base:
Fortificados pelo Juinjutsu, podemos meio que imaginar o quão forte seus ataques ficam no estágio 2 da transformação, e como uma marionete de Sunagakure resistiu a ter o rosto destroçado por esse ataque. Ademais, é preciso lembrar que Chiyo dominou um castelo utilizando dessas ferramentas, o que dá pra se supor que não faria muito sentido a anciã se armar de marionetes pouco resistentes para uma missão assim...Mesmo no arco de resgate ao Kazekage, a idosa fortificou ainda mais Pai & Mãe, e isso ajuda a corroborar com a ideia de que as marionetes não são tão fracas por assim dizer.
A comparação do Sakon não se aplica, pois ele não golpeou a marionete com seu Tarenken, ele não queria causar danos físicos ao Kankuro naquela situação, mas sim entrar no seu corpo e acabou sendo surpreendido quando viu que ela uma marionete
Mesmo que consideremos que Sakon tentou destruir a marionete e não conseguiu (o que não foi o caso), Kuroari não é o melhor dos exemplos. As marionetes o Kankuro foram completamente destruídas pelo Hiruko, e a coisa que Kankuro usou para defender o golpe da cauda foi justamente a cabeça do Kuroari.
Dá para dizer que essa foi uma marionete que o Sasori criou justamente com a intenção de ser mais resistente. Não faz sentido sentido aplicar a resistência de marionetes como Kuroari e Hiruko, que possuem funções diferente a todas marionetes.
Chiyo ter conquistado um castelo não nos diz absolutamente nada. Sasori conquistou um reino inteiro e não anula a imagem que mostrei de uma marionete sua sendo cortada ao meio com uma espada. Fora que Chiyo ter fortificado as marionetes significa que ela adicionou novas armas e funcionalidades, não que ela cobriu a madeira com Haki.
Asuma explica ao Naruto que a vitória no embate entre duas lâminas é determinada pela mais afiada...Dado essa informação, temos Chiyo conseguindo sobrepujar a lâmina de chakra da marionete de Sasori, que aliás possui quantidades de chakra bastante consideráveis afinal, foi preciso um Fūinjutsu para de fato neutralizá-lo:
Inclusive foi meio que seguindo essa premissa, que Sasuke conseguiu rebater as lâminas de chakra lançadas contra ele pelos Samurais na reunião dos Kages.
What?
O que isso tem a ver, Yellow? Óbvio que foi preciso um fuinjutsu para neutralizar o Sasori, afinal Chiyo não conseguiria com seu poder que dominou um castelo derrotar alguém que conquistou um país. Isso não nada, absolutamente nenhuma relação com o que Asuma disse.
Chiyo cortou uma espada de uma marionete do Sasori. E é isso. É tudo que se sabe. Não tem nada que vá colocar essa espada dentada da marionete do Sasori no mesmo nível das lâminas dos samurais. O propósito dessa espada pode nem ser afiada, e sim ser análoga à foice do Hidan, onde os dentes existem para maximizar a chance de causar pelo menos um arranhão na vítima. Quem sabe? Qualquer coisa a partir disso seria inventar propriedades que não existem para uma arma que sequer foi explorada.
Por outro lado as lâminas dos samurais são análogas ao raiton usado nas armas por Sasuke, Bee e Darui. Veja que Sasuke não destruiu as lâminas dos samurais(como ocorreu com Sasori), mas simplesmente as repeliu.
Você ignorou também a cena do Mifune e Sasuke que coloquei antes. Se Kimimaro defendeu as lâminas de chakra com apenas um ossinho, o que garante que vai passar de uma barreira de ossos? Já viu a diferença na grossura dos ossos do Kimimaro base pro selo nível 2?
Chiyo is no Joke too...
Continua sendo uma finta, não é como se a Anciã fosse incapaz de criar distrações para surpreender um adversário...Temos o exemplo de Chiyo imobilizando a marionete Hiruko basicamente com kunais e linhas de chakra, e você mesmo trouxe um exemplo da marionetista conseguindo colocar o Sasori dentro da área do Fūinjutsu...Realmente não vejo empecilho nenhum dela conseguir montar uma armadilha para Kimimaro tendo um arsenal tão diversificado como a coleção de Chikamatsu.
Kimimaro is no joke either.
Não é incapaz, assim como o Naruto também não é. Não é só porque Gaara conseguiu fazer algo que outro personagem terá o mesmo sucesso. Montar uma armadilha não é impossível, o que está sendo questionado é a efetividade desta. O empecilho se chama Sawarabi no Mai, que foi uma técnica usada pelo Kimimaro justamente para escapar de uma armadilha do Gaara.
Acredito que possui sim, uma vez que vimos destes exemplos em sua luta contra Sasori. A diferença é que os clones de Naruto não eram tão versáteis quanto as marionetes da anciã.
Fala isso pro Kakuzu então.
E pro Zabuza.
E pro Neji.
E pro Gaara.
E pro Pain.
E pra todos os adversários que o Naruto enganou com seus clones.
Acho que o máximo que o Kaguya poderia fazer num cenário assim seria cravar ossos no chão para se segurar, da mesma maneira que Sasuke fez com o Susan'o quando batalhou contra o Danzō e o Shimura utilizou o Baku para succionar o Uchiha. Porém é aquilo, o Susan'o garantia uma defesa completa, não vejo nada impedindo a marionete com lâmina de chakra por exemplo de atacar o
Não é isso que me refiro, Yellow. Pense: como Kimimaro saiu do Sabaku Kyuu e Sabaku Taisou do Gaara ileso? O Sabaku Kyuu é um jutsu de imobilização que foi quebrado simplesmente com força bruta. O Sanpou Kyuukai é um jutsu de imobilização que suga o alvo em direção à formação das 3 marionetes. É um convite para as marionetes serem destruídas se um Kimimaro usar algo como o Karamatsu no Mai.
Mas a de se considerar também as várias possibilidades de finalização por parte da idosa antes mesmo do Ninja do Som cogitar recorrer a essa técnica.
Mas aí eu pergunto novamente: porque está sendo cogitado uma técnica proibida da Chiyo
tendo prioridade de uso em comparação a uma técnica que o Kimimaro pode usar livremente?
Essa frase faz tanto sentido quanto dizer que Hiruzen tem várias possibilidades de finalizar Itachi com o Shiki Fuujin antes que o Uchiha cogite usar o Susanoo.
Não é questão de superestimar, aquilo era a arma mais temida de Sunagakure:
Fica até um tanto contraditório um defensor de power scalling igual a você não considerar as citações feitas pela Chiyo nessa ocasião, afinal pelo menos aqui no fórum era de consenso que Sakin>Satetsu>Suna em questão de força. Note: Estou dizendo força e não maleabilidade, afinal nesse aspecto a Suna se destaca mais, por isso ela se mostrou mais versátil na construção de construtos.
Não existe contradição nenhuma da minha parte, até porque nunca neguei ou duvidei da periculosidade do Satetsu. Inclusive a própria Chiyo explica o motivo de ser tão perigosa.
O motivo é que o Satetsu pode ser moldada em uma arma vantajosa para todo tipo de situação.
Se eu quero focar em abrangência eu uso o Shiruge.
Se eu quero focar em letalidade eu uso as lanças.
Se eu quero focar em poder destrutivo eu uso o Kesshuu.
Se eu quero tudo em um só eu uso o Kaihou.
Esse powerscalling que você colocou está furado. Obviamente um Satetsu Shigure é muito mais letal que um Suna Shigure. Isso não significa porém que um Satetsu Shigure vai ser capaz de atravessar as defesas de areia. Nem mesmo o Sakin.
O Satetsu pode ser temido devido a seu insano potencial ofensivo, o que não significa em nada que seja superior ao poder defensivo da areia.
Resumindo: Não é para tratar as lanças de satetsu como se tivessem o mesmo poder dos blocos gigantes de ferro.
Sim, além de demolir todo o esconderijo da Akatsuki apenas brincando com duas adversárias.
Totalmente falso. Os escudos de chakra da Chiyo jamais defenderam de um ataque dessa magnitude.
Dor é diferente de uma ação de uma toxina. Você mesmo pressupôs que o veneno do Sasori seria capaz de derrubar a Tsunade que possui um fator de cura muito mais avançado que o do Kimimaro, porque com a Chiyo essa premissa não seria válida?
Como assim dor, Yellow? Kimimaro tava entubado literalmente morrendo. A frase citada deixa clara:
- Seu corpo... seu corpo não poderia...
- Eu não me movo usando o meu corpo. Eu me movo usando o poder da mente.
Como eu disse, Kimimaro tava se movendo puramente pela vontade de deus(Kishimoto) e é o único personagem do mangá inteiro que aconteceu algo assim. A situação da Tsunade com Sasori que citei é totalmente diferente, onde disse que ela não morreria pelo veneno devido a seu fator de cura, mas os efeitos do veneno continuariam operando sobre ela. De qualquer forma, esse é um ponto que não vale a pena prosseguir, até porque Kimimaro simplesmente ignorou totalmente seu corpo inválido porque Kishimoto quis.
Não. Sasori ejetou o cilindro antes da boca de leão atingi-lo algo que Kimimaro é incapaz de fazer...Se a boca de leão o tivesse acertado antes de ejetar o cilindro, Sasori teria seu chakra selado de toda forma. Colocar o Fūinjutsu no chão foi uma armadilha criada por Chiyo no final da batalha justamente por causa dessa peculiaridade do Kugutsu do Akatsuki.
Isso que você falou não tem nada a ver com o que eu disse. Em momento algum falei algo sobre o Sasori injetar o cilindro antes ou depois. O que quis dizer é que a boca do leão apenas é uma prisão física, o selo de verdade é a fórmula que independe da boca do leão ou não. Kimimaro não tem como ejetar cilindro para se livrar da técnica, da mesma forma que Chiyo não tem como arremessar a bola com a mesma força da Sakura.
Existe uma diferença entre bloquear chakra e drenar chakra. As 64 palmas bloqueiam chakra, mas não drenam. Gakidou dreina chakra mas não bloqueia.
Porque?
Porque foi o que a Chiyo disse...? É uma fórmula que bloqueia chakra. Por que você está considerando que vai bloquear energia da natureza sendo é bem provável que foi algo que a Chiyo desenvolveu para neutralizar o próprio Sasori? A fórmula do Kakashi, por exemplo era algo que bloqueava apenas um selo amaldiçoado. A fórmula do Orochimaru era algo que bloqueava apenas o selo de oito trigramas.
Sim, porque Sasori a cada desenrolar da luta utilizava um arsenal ainda mais perigoso para enfrentar as duas adversárias...Você acha que Kimimaro sequer precisaria do selo nível 2 para enfrentar o Sasori também?
Falso novamente. Nessa cena Sasori não estava usando nada além da vantagem numérica das marionetes, que foi o que sobrepujou a Chiyo. Não tente tirar de contexto meus argumentos, Yellow.
Kimimaro não iniciou seus combates apelando para o Sawarabi no Mai nem mesmo os estágios do Juin também, o Kaguya foi gradativamente elevando o nível de combate. Não podemos simplesmente considerar que somente um lado da luta irá elevar o duelo enquanto o outro lado permanece estagnado em ações básicas, seria uma maneira muito imparcial de analisar a luta.
Mas isso foi exatamente o que você fez lol
Você está considerando a Chiyo fazendo altos combos com as 10 marionetes "antes do Kimimaro cogitar usar o Sawarabi no Mai."
Se for pra considerar Chiyo usando sua técnica mais poderosa, o correto não seria considerar Kimimaro usando sua técnica mais poderosa para combatê-la também?
Até porque se for usar o argumento de Kimimaro "vai gradativamente elevando o nível de combate" vamos aplicar essa lógica também para Chiyo. Começa ela sem marionetes contra Kimimaro sem selo amaldiçoado.
Caso Kimimaro avance com o selo nível 2, a melhor alternativa da Chiyo é anular o chakra de um adversário com uma estamina tão elevada como o Kaguya e recursos para isso ela apresentou. Só é preciso a estratégia certa para realizar tal ato, e perícia para montar uma armadilha como essa ela possui.
E a melhor alternativa do Kimimaro é "anular a anulação" da Chiyo. Afinal, da mesma forma que Chiyo mostrou perícia para criar uma armadilha, Kimimaro mostrou perícia escapando das do Gaara.
Kimimaro vs ChiyoSex 10 Dez 2021, 00:45
A tempos que o Fórum não tinha uma discussão tão boa.