Ludwig. escreveu: Tem muito argumento dissoluto aqui. Escalonar a força de uma técnica por "abriu uns buracos" no chão é ridículo.
A mesma Yasaka Magatama que estava penetrando no Golem do Ohnoki + Barreira de Areia do Gaara também só fazia pequenas explosões.
E é exatamente por este motivo que quando exaltamos a força das Magatamas do Madara citamos o feito de penetrar nas defesas dos Kages. Não fosse isso, que outro feito você citaria? Como escalonar uma técnica que apenas abriu buracos no chão se ela não possui outros feitos além de abrir buracos no chão? Conte-me seu método, caro Rin.
A espada de chakra do Mifune é superior a dos outros samurais, pois rivalizou com a Chidorigatana enquanto que essa mesma já havia sobreposto uma pletora de lâminas de chakra dos samurais AO MESMO TEMPO.
Pra ser sincero também acredito que a espada do Mifune seja superior, porém sua lógica não faz sentido. Sasuke apenas rebateu as lâminas dos samurais.
Se alguém joga kunais em mim e eu rebato as kunais com minha própria kunai, isso significa que minha kunai é superior?
Significa que ambas são equivalentes, não?
Caso a espada do Sasuke fosse superior teria cortado as lâminas dos samurais, da mesma forma que Asuma cortou a lâmina do Hidan e Chiyo cortou a lâmina do Sasori.
Yellow_Lantern escreveu: Não. Estou frisando que o que mais tem de perigoso no arsenal da Chiyo é a sua versatilidade, pois esse ponto é o que é mais destacado no Databook da coleção de Chikamatsu[...]
[...]Essa característica (versatilidade) fica evidente nas Marionetes Pai & Mãe também uma vez que a Chiyo afirma que fez modificações nessas armas e dentre essas modificações temos: Espadas, chicotes, veneno, escudos...
Estou considerando essas condições porque foi basicamente assim que Kimimaro iniciou seu combate contra Naruto e Lee, com um punhal de osso. E sim, provavelmente Chiyo iniciaria o combate de forma básica também.
É perigoso mesmo, porém esse perigo acaba se tornando contornável quando se possui algo que possa lidar contra boa parte do arsenal. Nesse caso a armadura de ossos.
E versatilidade é um fato importante, porém habilidade é um fator que não deve ser ignorado também. Essa cena ilustra perfeitamente o que quero dizer:
Vemos aqui um exemplo do ápice de versatilidade numa marionete sendo combatida por um mano segurando uma espadinha. Isso mostra também que versatilidade não é tudo e habilidade importa também. Imagino que concordamos que habilidade em combate a curta distância Kimimaro tem de sobra, sim?
Eu não considero Kimimaro com faca de osso contra Chiyo sem marionete por motivos óbvios. Na minha mente a comparação sempre foi Kimimaro com selo nível 1 contra Pai e Mãe e Kimimaro com selo nível 2 contra as 10 marionetes.
Quando usei o termo desarmar, quis dizer no intuito de decepar a parte pontiaguda dos ossos, uma vez que a periculosidade dos ataques do Kaguya está justamente em perfurar o oponente...O poder defensivo dos ossos é também um poder ofensivo, vimos isso quando Lee tem seu pé empalado nas protuberâncias ósseas do Ninja do Som. Porém, essa defesa torna-se inviável porque:
1) É preciso um poder perfurante considerável para neutralizar totalmente as marionetes.
2) Tendo a parte pontiaguda decepada, fica mais fácil uma aproximação das marionetes sem serem danificadas reduzindo as defesas do Kaguya.
Não entendi exatamente como as marionetes vão decepar a parte pontiaguda dos ossos, porém não entendi onde isso acabaria sendo efetivo...
Mesmo que os ossos tenham a ponta cortada, não irão perder sua função defensiva. Inclusive você cometeu um pequeno engano, pois Lee não teve o pé empalado nos ossos, na ocasião Kimimaro simplesmente bloqueou o chute sem o pé de Lee necessariamente ser furado. Os ossos continuam tendo perfeitamente a função de "capturar" as lâminas das marionetes.
E você por alguma razão continua pensando que eu afirmei que os ataques perfurantes seriam eficazes contra as marionetes. Isso apenas evitaria que as mesmas se aproximassem. Como mostrei anteriormente, Kimimaro não conta apenas com ataques perfurantes, ele possui ataques cortantes e de impacto, os quais somada à força concedida pelo selo almadiçoado teria potencial para quebrar as marionetes.
Porém permita-me explicar melhor porque Kimimaro tem vantagem aqui, pois acho que você ainda não entendeu minha linha de raciocínio:
1 - As marionetes não tem como disputar no corpo a corpo contra o Kaguya sem chocar com seus ossos. Sendo assim, suas armas seriam trincadas e invalidadas.
2 - Ao atacar Kimimaro as marionetes tornam-se vulneráveis a serem atacadas de volta. Por quê? Porque Kimimaro não precisa bloquear seus ataques, ele pode simplesmente contraatacá-las simultaneamente. Seria algo semelhante a isso:
Valendo-se da sua armadura de ossos, Kimimaro pode ignorar a defesa e focar no ataque, bloqueando o ataque da marionete ao mesmo tempo que desfere seu próprio ataque. Você há de concordar que a destreza apresentada pelo Kaguya é bastante para que ele tenha plenas condições de fazer isso, certo?
E ok se você não quiser considerar que o selo nível 1 tem poder para destruir uma marionete(eu acho que claramente tem) pelo menos você tem que concordar que a marionete será danificada nesse ataque e que golpes cumulativos acabariam as invalidando.
No entanto é aquilo, Chiyo tem uma capacidade de reação defensiva muito veloz:
É verdade, porém gostaria de salientar que é mais difícil ter uma reação defensiva imediatamente após uma ofensiva. Esse é o motivo pelo qual técnicas que combinam ofensiva e defensiva são consideradas impressionantes.
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Em um cenário Chiyo fique desarmada por uma rabada do Kimimaro Nível 2 em suas marionetes, ela pode simplesmente conjurar a Coleção de Chikamatsu. Sinceramente, eu não entendo o porque de você achar que somente Kimimaro tem capacidade de elevar o nível do combate nessa comparação.
Mas eu nunca disse isso. Só coloquei que se chegar numa situação onde a Chiyo seja pressionada e tenha que recorrer à sua técnica mais poderosa, não é natural assumir que Kimimaro poderia fazer o mesmo no momento que precisasse?
Não sei se concordo com isso, afinal Kiba sequer havia visto como era a atuação do Jutsu do Demônio Parasita em seu corpo:
O Inuzuka poderia simplesmente ter deduzido nessa cena que a ação do Gêmeo do Som era parasitar o corpo de Kankurō, porém a cena nos mostra o membro do quarteto do Som tentando esmagar o rosto do marionetista.
Desculpe se isso vai soar pedante, mas não há nada com o que não concordar aqui. A narrativa do mangá é clara.
Kiba lembra da técnica e avisa Kankuro que Sakon vai tentar entrar no corpo dele. Sakon responde "tarde demais" e fura o rosto de "Kankuro"...
Imediatamente em seguida Sakon se surpreende e vê que tem algo de errado.
Kankuro replica "Parece que esse seu jutsu não funciona em um boneco" e Sakon surpreso percebe "Esse aqui é um boneco também?"
Acho que fica bem claro que toda a cena implica que Sakon tentou se fundir a Kankuro e não conseguiu por ser uma marionete. Provavelmente você estar lembrando do disfarce do Kankuro "esfarelando" e confundido isso com Sakon tentando esmagar a cabeça do titereiro.
A respeito da resistência das marionetes, destaco essa cena aqui:
Sandaime Kazekage, que tem uma função totalmente diferente de Kurorari e Hiruko (que como você destaca são capazes de aguentar o tranco melhor de ataques físicos) conseguiu partir a cauda do Hiruko...Em contrapartida, temos Pai & Mãe sendo capazes de se manter perfeitamente contra essa marionete numa trocação frenética de ataques...Ora, se Pai & Mãe supostamente deveriam ser inferiores a Kurorari e Hiruko em questão de resistência, os ataques do Kazekage deveriam simplesmente ignorar os de Pai & Mãe e obliterá-los diretamente certo?
Ótimo argumento. Só tem um porém: você está misturando poder ofensivo com poder defensivo. Se o Sandaimarionete consegue destruir a cauda do Hiruko significa que ele tem poder ofensivo alto. Então se Pai e Mãe combateram seu poder ofensivo, significa que eles tem alto poder defensivo, certo? Não exatamente. Isso apenas significa que eles tem alto poder ofensivo também. Pegue a sua primeira imagem e vai perceber que as marionetes estão bloqueando os golpes uma das outras.
Vamos usar Naruto e Sasuke como exemplo. O Rasengan e Chidori possuem insano poder ofensivo, correto? Naruto e Sasuke tem resistência para tankar um Rasengan ou Chidori? De modo algum. Porém, o que acontece quando essas duas técnicas de alto poder ofensivo colidem? Elas se anulam. Esse é o clássico caso de "A melhor defesa é o ataque."
Torno a reforçar: Você está indo resgatar o Líder de sua Vila e indo enfrentar a organização mais perigosa do seu mundo...Faz sentido para você levar armas com durabilidade pífia que com simples perfurações podem ser neutralizadas?
Novamente, simples perfurações não são definitivas (Porém cortes e impactos são). É o que eu disse antes, a melhor defesa é o ataque qual a informação dos inimigos que a Chiyo enfrentou? Ela não pode tê-los simplesmente sobrepujado com um poder ofensivo superior?
Vamos pegar outro exemplo: O que acontece se você perfurar o peito de Sasuke com uma espada? Acho que o Madara nos mostrou muito bem a resposta, certo?
Porém, como será então que Sasuke é capaz de fazer algo como isso? Se ele tem durabilidade pífia que com simples perfuração pode ser neutralizado?
Creio que você entende bem a resposta e entende porque as marionetes não precisam necessariamente serem super resistentes para serem fortes.
São duas armas de cortes se enfrentando, Asuma explica exatamente o que é preciso para vencer num embate de duas armas afiadas...Porque não tem relação nenhuma com o que o Sarutobi disse? Se Chiyo conseguiu sobrepujar o poder de corte do Sasori, significa que a arma dela era mais afiada que a de seu adversário.
E o que Chiyo usar fuuinjutsu para contornar a vantagem numérica de Sasori tem a ver com qualquer coisa relacionada a poder de corte?
Sim, Chiyo ter cortado a arma de Sasori significa que a dela era mais afiada, e...?
Era uma espada de chakra que a Marionete do Sasori estava armada, essa é a correlação entre ambos Sua analogia com Hidan não faz sentido, pois o Jashinista sequer manifesta uma arma de chakra ou usa manipulação de forma...Enquanto Samurais necessitam de manipular uma camada de chakra ao redor de suas katanas, Sasori manifestou uma lâmina de puro chakra (bem como Chiyo). Se Chiyo conseguiu sobrepujar a lâmina de Sasori com um poder de corte superior, foi pelo fato de que essa cena se encaixa perfeitamente na situação explicada pelo Asuma.
Minha comparação com Hidan tem a ver com o fato de que sua escolha de arma não tem o objetivo de ter um poder de corte superior, mas sim de maximizar suas chances de corte. Dá para ver claramente pela forma como Chiyo opera marionete que o foco da técnica é desferir imenso poder cortante. O mesmo não pode ser dito da marionete do Sasori. Eu disse ali que aquela espada dentada de chakra da marionete poderia simplesmente ter como objetivo maximinar as chances de corte e não ter poder cortante de um sabre de luz.
Basicamente meu ponto aqui é: Não adianta dizer "Chiyo cortou uma espada de chakra
do Sasori!" como se fosse algo grandioso só porque pertence a uma marionete do Sasori. Para todos os efeitos, essa espada sem feitos é completamente inferior à dos samurais até que se prove o contrário, se era essa sua linha de raciocínio.
Sim, porque Chakra possuia uma arma mais afiada que a deles.
Falso. É o que falei para o Rin antes. Se eu repelir uma kunai atirada em mim com outra kunai não significa que a minha é mais afiada, e sim que ambas são equivalentes. Se eu cortasse a kunai do inimigo a minha é superior. Se a minha for cortada é inferior.
Não ignorei, só não entendi que parâmetro você tentou estabelecer entre ambos...Sasuke por se chocar com o Mifune, significa que o poder de corte dos Samurais é equiparável a Kusanagi imbuída de raiton? Se for isso não concordo, não vejo os sabres Samurais sendo capazes de cortar o Madara Jin ao meio por exemplo. E ouve sim corte por parte dos Samurais perante os ossos do Kaguya, não entendo porque você age como se eles fossem indestrutíveis.
E não estou considerando o poder de corte de Chiyo sobrepujando os ossos nível 2, eu achei que tinha deixado claro isso nos meus outros comentários.
Que parte você não entendeu? Usando a mesma lógica que você trouxe do Asuma para cá responda: Porque a lâmina do Mifune não foi cortada ao se chocar com a espada de Sasuke? Vai ver que a resposta mais simples é que as lâminas infundidas de chakra dos samurais tem capacidades similares a lâminas imbuídas de Raiton. E aí eu pergunto porque os samurais não poderiam ter poder de corte alto sendo que
tem o tema de serem samurais focam unicamente nesse tipo de técnica?
E é claro que nenhum dos samurais cortaria Madara Jin ao meio. Tampouco o Sasuke faria isso nessa versão.
Qual foi o corte dos samurais passando pelos ossos que não vi? E é claro que não são indestrutíveis. Itachi não teve problema ao cortá-los.
Desculpe, mas não tinha ficado claro para mim não. Achei que você tinha citado o combo do Sanpou Kyuukai + hélice de chakra anterior. Mas se estava se referindo a isso sendo usado contra o Kimimaro no primeiro estágio e não no segundo, então faz mais sentido.
Chiyo's puppets too
A diferença é que Chiyo é uma veterana de guerra, o fator experiência é o que mais é destacado no seu databook
So are Kimimaro's bones.
De fato, Chiyo é uma veterana de guerra e muito experiente. Mas Kakuzu também era um ninja muito experiente e foi derrotado pelo Naruto que não era tão experiente quanto.
Eu não sei até agora porque você tá achando que eu não considero o Sawarabi no Mai uma possibilidade de vitória pro Kimimaro sendo que já deixei isso claro nos meus posts.
Talvez porque você considera o Sawarabi no Mai como "última opção" do Kimimaro ao passo que a coleção da Chiyo praticamente como seu modo de luta padrão?
Acho que você que não entendeu o que eu disse. No meu primeiro tópico eu destaquei que o funil de vento seria um artifício para desestabilizar o alvo e não para imobilizá-lo...O recurso para desestabilizar serve justamente para abrir a guarda do oponente pa a execução de um segundo golpe (sendo o mais favorito, o Fūinjutsu de Chiyo). Pense Black Lantern, se você está sendo sugado por um funil de vento e é arremessado violentamente pelo fundo do mesmo, você vai conseguir se defender de qualquer ataque mesmo não tendo noção de que direção ele virá?
Nesse caso faz mais sentido o Sanpou Kyuukai sendo usado para abrir brecha mesmo. Mas já admiti que essa é de fato a técnica mais perigosa da Chiyo de todo seu arsenal.
Você está tratando o Jutsu de Chiyo como um Kinjutsu, quando na verdade é simplesmente um ninjutsu. A comparação com Shiki Fuujin não tem sentido, pois se Chiyo conjurar suas marionetes brancas isso não irá custar a sua vida.
A ideia é bastante clara: Se o adversário eleva o nível de combate, nada mais justo o oponetne elevar também.
Gaara elevou para domínio campal, Kimimaro elevou para Juin nível 2.
Chiyo elevou para 10 marionetes, Sasori elevou para 100.
E o que nomenclatura de kinjutsu ou ninjutsu tem a ver com o que eu falei? Edo Tensei é Kinjutsu e Orochimaru e Kabuto começam usando isso logo de cara. Até Tajuu Kage Bunshin do Naruto é kinjutsu e é a primeira coisa que ele usa em várias batalhas.
Para a Chiyo essa técnica é seu último recurso, algo que ela proibiu a si mesma de usar. Definitivamente é mais provável Kimimaro usar o Sawarabi por não ter essa auto-limitação.
Mas sim, a ideia é clara: Chiyo invoca 10 marionetes, Kimimaro invoca 10.000 ossos.
Sim, e com constructos simples de manipulação de magnetismo é possível limpa uma área inteira como a Caverna Akatsuki. Enquanto Gaara precisa de no mínimo estabelecer um domínio campal para criar esculturas massivas de areia para poder atingir esse nível de destruição, um bloco e uma pirâmide de Satetsu por si só são capazes de realizar tal proeza.
Não precisa me dizer isso. Eu nunca discordei do Satetsu ter poder ofensivo superior à areia de Gaara.
Tanto as lanças quanto blocos tem grande poder destrutivo:
Você sabe muito bem que não foi essa lança que Chiyo bloqueou com o escudo de chakra, não sabe? Ah sabe... Sabe muito bem. Qual o sentido de você trazer imagens do poder destrutivo do Satetsu Kesshuu se Chiyo nunca defendeu de algo assim? Ela defendeu isso aqui:
Baseado no poder apresentado pelo Kimimaro no nível 2, continuo vendo o Tessenka no Mai capaz de quebrar o escudo de chakra.
Esse corpo "inválido" agia como uma anestesia (comparação inclusive essa feita por você)? É isso que estou querendo saber. Mesmo personagens lesionados seja por uma doença degenerativa como Itachi ou uma ferida grave como os ossos na coluna de Lee, eram capazes de manter combates...Porém ter uma toxina agindo dentro de seu corpo são outros quinhentos, como você vai ignorar algo que sequer é natural de seu organismo?
Olha, vou conceder esse ponto a você porque me recuso a ter que aceitar o "Não me movo com a força do corpo e sim com a força da mente" do Kimimaro como argumento sério. Mas só para constar, não é como se eu considerasse que qualquer veneno será igual ao usado pelo Sasori.
O Padrão de Selamento também aparece na Boca de Leão:
Sim...
Chiyo possui uma marionete dotada de força física que poderia muito bem arremessar o selamento:
É verdade, porém Sakura >>>
Sendo assim, é bem maior as chances de reação do Kimimaro.
Mas o próprio Gakidō não é classificado também como um Fūinjutsu?
Sim...
Mas você fugiu do ponto. Considere no lugar o Yoroi, ou os kikaichu, ou a Samehada ou o que preferir. Existe uma diferença entre bloquear chakra, como as 64 palmas fazem, para dreinar chakra como outras habilidades fazem.
Você pode trazer alguma página que estabeleça essa regra de que Fūinjutsus são específicos para determinados tipos de chakra? Os exemplos de Kakashi e Orochimaru são exemplos bem exclusivos para determinadas situações, além de serem técnicas suplementares e não de combate...Se não eu poderia dizer que o Fūinjutsu de Kushina Uzumakai só era válido para a Kurama e não poderia ser utilizado para combate.
Não para determinados tipos de chakra, mas sim para determinados tipos de propósito. O que você deve se perguntar é: Como o fuuinjutsu opera?
Se o selo bloqueia o chakra, por qual razão iria bloquear energia da natureza? Já vimos isso ocorrendo antes. O Neji bloqueando o chakra do Naruto através dos seus tenketsus e daí uma fonte externa(selo de oito trigramas) continua operando. Aqui seria a mesma situação. Chiyo bloquearia o chakra do Kimimaro, mas a fonte externa(selo amaldiçoado) não seria anulada.
Fora que você está usando aquilo que a gente chama de inversão de ônus da prova. Se você alega que o fuuinjutsu da Chiyo vai bloquear energia da natureza(algo que nunca foi mostrado fazer) não cabe a você trazer as provas que ele possa?
Como eu disse, Kimimaro vai continuar com o selo nível 2 liberado. Se a fórmula estiver escrita no chão, Kimimaro sai andando dali. Se for acertado pelo leão ele quebra com força bruta.
Sasori usou 4 dos seus melhores arsenais contra as kunoichis (Hiruko, Kazekaze, Escorpião e 100 marionetes). Não estou tirado argumento nenhum de contexto, é uma pergunta para fechar de vez essa lógica de aumentar o nível de combate: Você acha que se Sasori apelasse para as 100 marionetes contra Kimimaro o Kaguya não evoluiria para o Juin nível 2?
Claro que foi tirado de contexto. O ponto é que Kimimaro mostrou lidar melhor contra vantagem numérica. Mas quer saber minha opinião sincera? Considerando Sasori usando as 100 marionetes da forma que foi contra as kunoichi, Kimimaro conseguiria lidar melhor que Chiyo sendo sobrepujado pela vantagem numérica, porém não teria condições de destruir o exército de Sasori com a mesma facilidade.
Agora que estou desenrolando os cenários de combate, você ainda está se referindo ao primeiro post que fiz? A única coisa que fiz naquela primeira postagem foi marcar os possíveis meios de vitória da Chiyo e como ela pode ter vantagens na luta.
Ok, então concordamos que o Sawarabi no Mai poderia anular as combinações da Chiyo caso ela cogite usar as 10 marionetes.
A diferença é que Gaara não tinha Fūinjutsu, Kenjutsu, Bukijutsu diversificado, Venenos, Linhas de chakra para imobilização, experiência de batalha etc,etc,etc...
Não, porém Gaara tem uma coisa muito melhor que isso:
AREIA! 
Já dizia o Mestre:
Eu não temo o homem que praticou 10.000 chutes diferentes, mas sim o homem que praticou o mesmo chute 10.000 vezes- Bruce Wayne LeeLucas Lins escreveu: Sim, sim kkkkkkk São dois membros sem qualquer grande afinidade com os personagens envolvidos, com uma imparcialidade, lucidez, e nível muito bom. Lembro de uma discussão do lanterna com o vivique- (algo assim), era Sasuke Hebi x Mei MUITO BOA! kkkkkk Apesar do mano vivique ser fã da Mei, ele tinha uma imparcialidade e nível muito bom.
O fórum esta só o pó da rabiola kkkkkkkkkk.
Esse é o motivo pelo qual o Yellow é um dos que eu empolgo discutir. Diferente de discutir com fãs religiosos é mais uma questão onde duas pessoas defendem dois pontos de vista diferente.
Hiyori escreveu: [...]Mas costumam bizarramente achar que ele obrigatoriamente vai usar o sawarabi versão colossal só no final depois de usar suas outras técnicas a torto e a direito. Como se ele também não pudesse fazer um sawarabi no mai colossal a hora que ele quisesse, enfim.
This. Essa linha de raciocínio sempre me pareceu meio estranha.
Re: Kimimaro vs ChiyoSeg 13 Dez 2021, 22:38
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