FrutosDoMar escreveu:- Naruto KM1 lutando ao lado do Tobirama não conseguia nem entender os movimentos do Hokage, até o próprio Minato reconheceu a velocidade de ação do Tobirama. Mesmo o Madara chamou Naruto KM2 e Killer Bee de crianças, em quanto elogiava a ofensiva do Tobirama. Então discordo de você neste aspecto.
Olha, primeiramente queria dizer que você está querendo rebaixar o Naruto distorcendo o ocorrido para enaltecer o Tobirama de forma errônea. A verdade é que a realidade do mangá é outra, Naruto foi elogiado pelo próprio Tobirama que inclusive o comparou com o Matador de Madaras.
Segundo que Madara nunca elogiou a ofensiva corpo a corpo do Tobirama. Madara elogiou as táticas de combate do Tobirama, o que todos aqui concordamos que é o seu ponto forte, mas que é muito diferente de dizer que Tobirama é melhor que Naruto e Bee no corpo a corpo só porque Madara os chamou de crianças.
Caso esteja se referindo a quando Madara elogia a velocidade de Tobirama, é bom lembrar que ele elogia também a velocidade do Raikagen, que é inferior ao Naruto KM1, então isso não é nenhum comparativo também.
- De fato o rinnegan torna Nagato muito versátil, e com muita capacidade de adaptabilidade. Mas voltamos ao mangá, quando Nagato realmente se deu mal?
1. Quando Jiraiya em SM partiu pra cima dele no corpo a corpo (obliterando os Pain's)
2. Quando Naruto em SM partiu pra cima dele na porrada.
3. Quando os inimigos aproveitaram a brecha do Delay do ST.
Se o próprio Madara reconheceu que Tobirama é um cara perspicaz que não perde tempo em aproveitar as brechas do inimigo, o que será que ele não faria contra um inimigo em que sua principal arma possui um delay de 5segundos?
1 - Isso nunca aconteceu. Jiraiya foi forçado a recorrer a genjutsu, pois tanto seu taijutsu quanto ninjutsu era anulado por Pain
Após utilizar um dos mais poderosos genjutsus de toda a obra é que ele obliterou os corpos de Pain. Não é como se Tobirama possuísse o mesmo recurso que Jiraiya. Ele pode tentar outras técnicas, porém é possível de falha, visto que ele falhou contra Madara.
2 - Verdade, porém é importante relatar que Naruto partiu com ajuda de 5 sapos, 2 deles já detendo de experiência de combate contra o Rinnegan, possuindo praticamente total conhecimento sobre as habilidades de Pain e nunca tendo enfrentado a formação na totalidade dos seus poderes devido ao delay do Tendou. Detalhe: Esse mesmo Naruto foi derrotado quando Pain recobrou seus poderes e só se libertou devido a transformação da Kurama.
É bem claro, novamente, são condições muito diferentes da de Tobirama, que estará lutando sozinho, sem conhecimento e contra Nagato Full.
3 - Primeiro esses inimigos precisaram de suporte para descobrir sobre a tal brecha, o que somente era possível pelo fato do oponente dispor de apenas uma única habilidade. Como vai explorar a brecha do Tendou, se Nagato pode usar todos os outros caminhos. Afinal, a estratégia de Kakashi falhou justamete porque Pain ainda contava com Shuradou.
Sobre o Tobirama, é necessário deixar claro também que Madara nesse mesmo diálogo citado chamou o Tobirama de delegador por ter se aproveitado dos "moleques" para atacá-lo com a guarda baixa. Em uma situação normal, Tobirama precisaria criar essa brecha e isso é algo perigoso se o oponente estiver preparado isso:
Vemos que embora perigosa, a ofensiva do Tobirama pode falhar ao enfrentar um oponente superior, como quando ele avançou contra Madara. Tobirama teria que se preocupar com mais de um ataque do Nagato, ao mesmo tempo que enfrenta suas invocações.
1. Tentou primeiro pegar Obito de surpresa minando seu corpo com fudas
2. Tentou então aumentar a potencia criando uma destruição em massa
3. Tentou um ataque surpresa usando a própria Gugou Dama contra o Obito
4. Tentou separar Obito da Gugou Dama acertando seu corpo original.
Se Tobirama seguisse essa mesma mentalidade de batalha contra o Nagato, aliado ao Hiraishin e ataques surpresas, o vejo bem mais perigoso para o Uzumaki do que o contrário.
Novamente, o que está sendo questionada não é a capacidade do Tobirama de criar técnicas e sim delas serem efetivas nas situações atuais, que é sozinho com um oponente focado somente nele.
Aqui Tobirama não teria as vantagens que teve naquele combate, que eram: suporte de outros ninjas incrivelmente poderosos e corpo edo imortal.
Tobirama precisa criar sua condição de vitória, que é marcar o oponente em condições adversas, que é sozinho contra Nagato Full e suas invocações.
No caso do Nagato o estilo dele é de adaptabilidade, ele se coloca com superioridade númerica e de técnica frente ao inimigo e começa encurrala-lo ganhando força conforme o combate vai avançando. Se Tobirama não possuisse recursos para quebrar a superioridade númerica + tática de cercar o oponente, eu até veria Nagato como superior.
Mas são esses recursos que devem ser debatidos. As invocações que podem ser perigosas são o Cérbero, o camaleão, o pterodátilo e a centopéia. Como Tobirama lida com todas essas mais Nagato? Certamente o Gojou Kibaku Fuda pode ser um trunfo para livrar-se de múltiplas invocações, porém ele estaria revelando isso ao seu oponente.
O que você acha superior Kagebunshin's capazes de usar Hiraishin ou caminhos do Pain? Ao meu ver os Kage Bunshin's do Tobirama oferecem muito mais perigo.
Nagato tinha dificuldade de acompanhar a velocidade do Naruto e Jiraiya SM, então o que diriamos que ocorreria frente ao Hiraishin? Eu acredito que em um combate direto Nagato não teria nenhuma possibilidade, precisando optar por ficar na defensiva, se espalhando, levantando voo, ficando invisível e etc.
Em conjunto caminhos do Pain. Individualmente Hiraishin. Definitivamente os bunshins são perigosos pois não é necessário causar dano, apenas marcar o inimigo é o suficiente para ser problemático, porém não é como se fosse algo absoluto também.
A propósito, agora percebi que aparentemente você está considerando a versão Rikudou no Pain do Nagato, isto é, a formação de 6 corpos, onde os corpos individualmente eram inferiores às versões SM de Naruto.
Concordo que se fosse contra a formação Tobirama teria boas chances devido a seu estilo de combate que permitiria eliminar os corpos chaves. Porém estamos considerando o Nagato lutando diretamente, que é bem superior aos corpos.
JonRed escreveu:Acho que estão superestimando o Hiraishin, é uma ótima técnica, mas se o adversário antecipar o teleporte ele pode ser contra-atacado Madara, e Bee fizeram isso , e Kira A pensou nessa estratégia.
Hiraishin é perfeito para contra-ataque vimos isso contra o Kira A e contra Obito. É muito bom para ataque surpresa também, mas se o adversário já espera o ataque, acontece o que o Madara fez com o Minato e Tobirama .
É muito bom encontrar alguém como você, Jon. É importante saber avaliar as vantagens e desvantagens das técnicas. Ao se considerar apenas as vantagens de uma técnica, mas desconsiderar as formas que ela pode ser burlada, ocorre a superestimação da mesma. Isso é extremamente comum fazerem com o Minato, aqui só trocam ele pelo Tobirama. A superestimação é tanta que o Rin concluiu que o Madara teve que usar o limbo para lidar com o Nidaime. O mangá apresentou pelo menos 3 formas de combate ao Hiraishin, é sempre bom ter essas possibilidades em mente ao se considerar os possíveis cenários.
r1nn3g4n escreveu:Pode colocar o Nagato no lugar do Madara que ele não iria reagir contra o Hiraishin Giri e Hiraishin Nv2 usados contra o Uchiha boss.
É uma afirmação ousada, mas precisa ser sustentada. Nagato detendo de visão compartilhada do Rinnengan e sensor seria incapaz de reagir a Tobirama por qual motivo?
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@Ludwig
Jon e Ulysses já responderam você antes sobre, mas vou complementar.
Como citado pelo Jon, Bee foi capaz de reagir ao Hiraishin em duas ocasiões diferentes:
Spoiler :
Madara primeiro golpeou o braço do Tobirama o desarmando, depois o Tobirama evade o segundo golpe, tenta atacar de novo e tem o braço destroçado assim como Minato. Dizer que Madara usou Limbo não faz sentido, como pontuado pelo Ulysses. Tobirama tentar chegar perto com o Hiraishin Giri e vai ser repelido com Shinra Tensei.
