O que você acha sobre afirmações como essas?

Pra rebaixar o Sasori:
''Sasori perdeu pra Sakura e Chiyo''

Pra exaltar o Itachi em relação a outro:
'Itachi venceu o Orochimaru com 1 olhar, quem é personagem X?''

Pra exaltar a Tsunade em relação a outro:
''Tsunade foi capaz de aguentar 5 susanoos do Madara, quem é personagem x?''

Pra rebaixar a Tsunade:
''Tsunade apanhou do Kabuto''

É desonestidade intelectual da parte de quem usa isto como argumento.

Pra exaltar o Nagato:
''Foi preciso do Naruto KM1, Itachi e Killer Bee pra derrotar o Nagato''

Bitterwoman escreveu:

a Tsunade e o Ōnoki se sobressaindo aos demais Kages contra os Mokubunshin's é uma cena construída para exaltar o poder do Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu na frontline e a experiência em batalha do velhote, mas é questão de lógica pensar que se os Mokubunshin's tivessem ido com tudo que tem a disposição em seu arsenal, TODOS os cinco Kages não durariam mais do que 1 minuto contra ele.

O seu raciocínio faria sentido se os Kages tivessem usado tudo contra os mokubushins e os mokubushins tivessem usado uma porcentagem pequena do que "poderiam" usar, o que não aconteceu, assim como os mokubushins não utilizaram "todo seu arsenal", os kages também não.

O que seria esse Arsenal Full dia mokubushins?

-katons.
-mokuton.
-magatamas.
Certo?

Os kages também não usaram tudo em seu arsenal.

Gaara não utilizou:

- o poço de areia movediça que ele usou contra o Kimimaro, que soterra o inimigo a uma profundidade de duzentos metros:



Isso seria suficiente para tirar de campo pelo ao menos um dos seus 5 susanos.

-Gaara não utilizou os colossais braços de areia que ele usou contra o Deidara.
- Gaara não utilizou o Sabaku taiso.

Onoki não utilizou combos que seriam extremamente eficazes contra os cinco susanos, creio que discuti isso com você no tópico Tsunade vs mulher maravilha.

Onoki+raikage é speed blitz na certa, a velocidade desses dois é alta demais, eles poderiam sair destruindo os susanos um a um, os humanoides sequer teriam reação.



Isso sem consider que o onoki poderia simplismente aumentar o peso dos susanos dos outros kages, como tinha feito com os seus, pra quem foi capaz de manipular o peso da ilha tartaruga, manipular o peso daqueles humanoides minúsculos não deveria ser nada.

A Mei tem elementais extremamente potentes, um youton(versão ácida) dela além de poder correr os clones, jogaria eles longe, estamos falando de uma técnica que bloqueava meteoros, por mais que os humanoides tenham força, não vejo como eles não seriam jogados longe por elementais tão potentes.


A Tsunade não usou o Yatai kuzushi, bastava invocar a katsuyu e o peso da lesma imobilizaria os susanos, seria pior que isso aqui:



Bastaria que a Tsunade quebrasse os susanos com sua força física, eles estariam imbolizados e nem poderiam reagir.

BitterWoman escreveu:

É outra luta que a construção não valoriza a consistência com o que foi anteriormente estabelecido. Naruto e Killer Bee são reduzidos ao papel de coadjuvantes para dar destaque ao Itachi como um lutador mais capaz, algo similar ocorre em Sasuke e Itachi Vs Kabuto, com o Sasuke contraditoriamente lutando de forma boba e inocente para que o Itachi brilhasse como sua babá (e também desconfio se algo similar não ocorreu com Minato para que o Tobirama brilhasse em momentos na qual o loiro deveria ser capaz de fazer o mesmo). É tão tal que alguém do calibre do Killer Bee [1] foi colocado numa posição de total impotência diante do poder do Rinnegan, como se fosse um random qualquer:

Quando ele deveria ser mais do que capaz de se livrar daquilo sozinho, seja manifestando os tentáculos do Hachibi ou liberando seu Modo Bijū.

Ótima colocação. Eu penso o mesmo sobre determinadas cenas também. Adicionaria também Naruto KM ao lado de Kakashi e Guy que se torna um noob comparado aos seus próprios clones que enfrentavam alguns dos Kages mais poderosos.

No caso de Killer Bee, eu acho completamente natural seu estilo sorrateiro ser anulada pela visão compartilhada do Rinnegan e sua perícia a curta distância ser superada com o Shuradou, porém ele esperar o Nagato ficar carregando o laser sem fazer nada não faz sentido devido às capacidades mostradas. Está bem que utilizar manifestar os tentáculos não teria muita serventia além de doar mais chakra a Nagato, mas não havia nada que impedisso o mesmo de liberar o modo Bijuu ali. Creio que mesmo o V2 já seria suficiente para quebrar suas amarras.

Por outro lado quero fazer uma observação aqui que o roteiro age para os dois lados. Já que a cena é construída de forma a criar tensão e fazer o Itachi brilhar, Nagato não finaliza seus inimigos de forma efetiva. Ocorre aquela controversa demora ao puxar a alma do Naruto e o carregar do laser para explodir a cabeça de Bee sendo que seria possível já criar braços cheios de lâminas para furá-lo sem necessitar disso.

O simples fato de Itachi só de observar os olhos das invocações, e conseguir constatar de uma forma sólida, que existia ali uma visão compartilhada, é algo que para mim, é ridiculo, não subestimando o itachi, mas qualquer faisquinha a mais, qualquer frescurinha mais que desse a entender, já faria eu ficar totalmente calado, pois sei bem as capacidades do uchiha, o simples fato de as invocações estarem de plateia já daria uma grande ambiguidade sobre solidificar essa 'teoria' da visão compartilhada ou não.

Ludwig. escreveu:

) Se o oponente for MUITO INFERIOR ao Orochimaru, a chance dele vencer o Itachi é praticamente nula, dificilmente terá uma compatibilidade tão absurda assim.
No geral depende do contexto, não me lembro de ninguém inferior ao Orochimaru que vence o Itachi (3T).
Se está falando do Itachi (MS), o argumento é APODÍCTICO (eu sei que você quer usar senhor @Hiyori, eu sei ), porque afirmar que alguém inferior ao Orochimaru que está abaixo do Itachi (3T, tanto por feitos quanto admissão do próprio) que, por sua vez, está LIGAS abaixo do Itachi (MS), seria como afirmar que um Kage Alto vence o Madara (FMS) porque ele é counter.

Não se trata de compatibilidade nem nível, e sim preparo estando ciente de que não pode olhar nos olhos. Pra ser honesto o fato de ter sido o Orochimaru que foi pego ali é irrelevante. Ele não tinha nenhum conhecimento, não era nenhum exemplo de anti-genjutsu e por causa da sua inocência ele foi destruído antes de conseguir evoluir e virar uma ameaça maior, não usou 2% dos seu arsenal.

Falam que o Itachi solou o Orochimaru só com o sharingan 3 tomoes, sendo que na verdade os dois ali mal usaram nada de seu arsenal e seguindo essa lógica eu posso falar que no auge do Orochimaru foi preciso do Susanoo + Itens místicos para derrota-lo.

Existem comparações onde restrigem os poderes do Itachi e dão conhecimento de seus genjutsus para fins de balanceamento. Mas pelo o que eu vejo, tem gente usando essa luta de argumento em vez de analisar o cenário diferente. O que é um pouco nauseante e anti-climático, mas tudo bem.

Lutar com o Itachi tendo preparo contra o contato visual é igual lutar com o Sasori tendo antídoto, coisa que fez a Sakura e Chiyo se sobressairem mesmo sendo mais fracas.

O genjutsu realmente é apelão, mas não se deve esquecer do que o próprio dono dele diz: tudo tem sua fraqueza.

Lucas Lins escreveu:

O simples fato de Itachi só de observar os olhos das invocações, e conseguir constatar de uma forma sólida, que existia ali uma visão compartilhada, é algo que para mim, é ridiculo, não subestimando o itachi, mas qualquer faisquinha a mais, qualquer frescurinha mais que desse a entender, já faria eu ficar totalmente calado, pois sei bem as capacidades do uchiha, o simples fato de as invocações estarem de plateia já daria uma grande ambiguidade sobre solidificar essa 'teoria' da visão compartilhada ou não.

Eu diria que ele perfurou os olhos das invocações por ser precavido.

Mas naquele ponto deduzir isso já não era algo tão contraintuitivo pro Itachi.

Primeiro ele sabia que o Nagato era um cara que controlava vários cadávares com o padrão ocular do rinnegan, segundo que o Itachi tinha experiência com doujutsu e técnicas similares onde ele projetava seu sharingan em outras pessoas e seres.

Hiyori escreveu:

Ludwig. escreveu:

) Se o oponente for MUITO INFERIOR ao Orochimaru, a chance dele vencer o Itachi é praticamente nula, dificilmente terá uma compatibilidade tão absurda assim.
No geral depende do contexto, não me lembro de ninguém inferior ao Orochimaru que vence o Itachi (3T).
Se está falando do Itachi (MS), o argumento é APODÍCTICO (eu sei que você quer usar senhor @Hiyori, eu sei ), porque afirmar que alguém inferior ao Orochimaru que está abaixo do Itachi (3T, tanto por feitos quanto admissão do próprio) que, por sua vez, está LIGAS abaixo do Itachi (MS), seria como afirmar que um Kage Alto vence o Madara (FMS) porque ele é counter.

Não se trata de compatibilidade nem nível, e sim preparo estando ciente de que não pode olhar nos olhos. Pra ser honesto o fato de ter sido o Orochimaru que foi pego ali é irrelevante. Ele não tinha nenhum conhecimento, não era nenhum exemplo de anti-genjutsu e por causa da sua inocência ele foi destruído antes de conseguir evoluir e virar uma ameaça maior, não usou 2% dos seu arsenal.

Falam que o Itachi solou o Orochimaru só com o sharingan 3 tomoes, sendo que na verdade os dois ali mal usaram nada de seu arsenal e seguindo essa lógica eu posso falar que no auge do Orochimaru foi preciso do Susanoo + Itens místicos para derrota-lo.

Existem comparações onde restrigem os poderes do Itachi e dão conhecimento de seus genjutsus para fins de balanceamento. Mas pelo o que eu vejo, tem gente usando essa luta de argumento em vez de analisar o cenário diferente. O que é um pouco nauseante e anti-climático, mas tudo bem.

Lutar com o Itachi tendo preparo contra o contato visual é igual lutar com o Sasori tendo antídoto, coisa que fez a Sakura e Chiyo se sobressairem mesmo sendo mais fracas.

O genjutsu realmente é apelão, mas não se deve esquecer do que o próprio dono dele diz: tudo tem sua fraqueza.

Lucas Lins escreveu:

O simples fato de Itachi só de observar os olhos das invocações, e conseguir constatar de uma forma sólida, que existia ali uma visão compartilhada, é algo que para mim, é ridiculo, não subestimando o itachi, mas qualquer faisquinha a mais, qualquer frescurinha mais que desse a entender, já faria eu ficar totalmente calado, pois sei bem as capacidades do uchiha, o simples fato de as invocações estarem de plateia já daria uma grande ambiguidade sobre solidificar essa 'teoria' da visão compartilhada ou não.

Eu diria que ele perfurou os olhos das invocações por ser precavido.

Mas naquele ponto deduzir isso já não era algo tão contraintuitivo pro Itachi.

Primeiro ele sabia que o Nagato era um cara que controlava vários cadávares com o padrão ocular do rinnegan, segundo que o Itachi tinha experiência com doujutsu e técnicas similares onde ele projetava seu sharingan em outras pessoas e seres.

Só corrigindo algumas coisas aqui porque não dá pra editar.
1. Anticlimático *
2. Do seu arsenal *

Eu podia apagar o post e dar ctrl c + ctrl v pra repostar ele corrigindo as partes que desejo mas prefiro farmar.

Sim, sim, tudo que você falou são bons pontos... Trazem lógica e clareza para a atitude do Itachi, mas no geral, Nagato era sensor, e Itachi sabia disso...

Ou seja, colocando tudo na balança, sabemos ficou sim meio forçado... O que fode é que como falei, Qualquer lance mínimo já daria total sentido, mas sabemos que a luta em si, foi corrida pra um caralho, assim como a guerra...

É outra luta que a construção não valoriza a consistência com o que foi anteriormente estabelecido. Naruto e Killer Bee são reduzidos ao papel de coadjuvantes para dar destaque ao Itachi como um lutador mais capaz, algo similar ocorre em Sasuke e Itachi Vs Kabuto, com o Sasuke contraditoriamente lutando de forma boba e inocente para que o Itachi brilhasse como sua babá (e também desconfio se algo similar não ocorreu com Minato para que o Tobirama brilhasse em momentos na qual o loiro deveria ser capaz de fazer o mesmo). É tão tal que alguém do calibre do Killer Bee [1] foi colocado numa posição de total impotência diante do poder do Rinnegan, como se fosse um random qualquer:

Quando ele deveria ser mais do que capaz de se livrar daquilo sozinho, seja manifestando os tentáculos do Hachibi ou liberando seu Modo Bijū.

@BitterWoman 

Não acho que houve incoerência no roteiro ali. Aliás, acho muito mais coerente do que se a luta começasse com Naruto 100% ciente das habilidades do Nagato e o Bee já em Modo Bijuu.

Bee luta de forma progressiva com suas habilidades, geralmente usando o Modo Jin nível 1 e 2 para depois evoluir para o Modo Bijuu.

Foi assim nas lutas contra o Time Taka, Kisame, Nagato e Obito/Jins.

Bee não conhecia NADA das habilidades do Nagato e tudo aconteceu muito rápido. Tanto que quando viu que precisava manifestar o Modo Bijuu, não hesitou nem um segundo em usar, para lançar a Bijuu Dama contra a orb do Chibaku Tensei. Nos cenários anteriores, ele só não teve abertura para usar.

Eu discordo de tentáculos ou liberação do Modo Bijuu serem úteis NAQUELE CONTEXTO específico do Bee imobilizado. Qualquer manifestação de chakra ali só serviria de prato cheio para o Gakido engolir mais e mais chakra, seja vindo do Naruto, seja vindo do Bee.

A intensa liberação de chakra para entrar no Modo Bijuu seria automaticamente engolida pelo Nagato, sem qualquer possibilidade do modo conseguir se manifestar. 

A única solução seria ocorrer como ocorreu, com o Itachi, de fato, distraindo o Nagato e livrando os dois Jins (DENTRO DAQUELE CONTEXTO EM ESPECÍFICO).

Já quanto ao Naruto...

Uma coisa é você conhecer as habilidades separadas usadas por 6 corpos, outra coisa é você ver tudo sendo usado de uma vez por um só personagem, de forma mais rápida e imprevisível (como ele mesmo destaca). Tudo aconteceu muito rápido. Nagato se restaurou do Amaterasu, se escondeu no camaleão, apareceu, lançou o ST, absorveu o chakra do Bee, o camaleão prendeu o Naruto e o Nagato já veio usando o Ningedo. Foi tudo em sequência, não dava tempo para o Naruto bolar nenhuma de suas estratégias mirabolantes ou fazer um raciocínio preciso.

E vamos combinar que o Naruto SEMPRE foi um personagem 8 ou 80, ingênuo e burro para diversas ocasiões e um gênio infalível para outras. 

É fato que o Naruto e Bee não lutaram 100%, mas também é fato que um Nagato marionete com problema de locomoção e estando em um estado caquético conseguiu se restaurar a sua vitalidade jovem, conseguiu subjugar Naruto e Bee usando os poderes BÁSICOS dos 6 caminhos (sem apelar para ST em larga escala ou Chibaku Tensei) e ainda precisou de um ataque combinado dos 3 para parar o ataque mais poderoso do Akatsuki.

Não é nem um pouco absurdo dizer que NAQUELE CONTEXTO, os 3 foram fundamentais para derrotarem o Nagato. Agora em outros contextos com menos restrições, ai são debates para um outro momento.

O Cara fazendo serimonia o Naruto KM1 iria derrotar o Nagato se ele usasse o TKB no Jutsu.

Cada clone dele tem nivel semelhante a um Kage médio.

Como vimos no decorrer da Guerra e ele demonstrou fazer mais de 10 clones com esse nivel de poder.

Primeiro que ''serimônia'' é com C.
Segundo que eu em ainda fiz questão de colocar o ''Naquele contexto'' em maiúsculo e ainda assim parece que foi ignorado. Na próxima vez vou fazer com letra Arial 24 e com legenda como tutorial para ver se você entende que em momento algum analisei o nível máximo que aquelas versões dos personagens podiam atingir e sim, a forma como se desenvolveu a luta dentro DAQUELA NARRATIVA.

DAQUELA NARRATIVA = Naruto sem poder usar Kage Bunshins enquanto mantivesse o KM + Bee sem conhecer as habilidades do Nagato lutando em seu estilo habitual + Nagato caquético e controlado + Itachi ''sumindo'' da batalha e aparecendo nos momentos finais.

Sim sim... Naruto KM 1.0 tem o nível de 11 Kage Médios (dele mesmo e de seus 10 clones). Confia !

Heisenberg escreveu:

Primeiro que ''serimônia'' é com C.
Segundo que eu em ainda fiz questão de colocar o ''Naquele contexto'' em maiúsculo e ainda assim parece que foi ignorado. Na próxima vez vou fazer com letra Arial 24 e com legenda como tutorial para ver se você entende que em momento algum analisei o nível máximo que aquelas versões dos personagens podiam atingir e sim, a forma como se desenvolveu a luta dentro DAQUELA NARRATIVA.

DAQUELA NARRATIVA = Naruto sem poder usar Kage Bunshins enquanto mantivesse o KM + Bee sem conhecer as habilidades do Nagato lutando em seu estilo habitual + Nagato caquético e controlado + Itachi ''sumindo'' da batalha e aparecendo nos momentos finais.

Sim sim... Naruto KM 1.0 tem o nível de 11 Kage Médios (dele mesmo e de seus 10 clones). Confia !

Digitei com Rapido demais e nem percebi a troca do C pelo S.

Não que isso seja relevante nessa discussão, você apenas usou esse contexto como desculpa para desviar o foco da sua ignorância sobre o Naruto KM1

Mas sem hipocrisia vc mesmo não coloca o Nagato no nivel do Naruto KM2 ?
não me venha com uma falsa premissa de honestidade nesse tópico.

Sandaime Raikage ?
Muu ?

Sabe o que isso significa e quem esses personagens chegaram a enfrentar na Guerra ?

Os clones do Naruto KM1 Deram um novo rumo a Guerra !

Ele estar nerfado contra o Nagato foi o grande X para o Uzumaki não perder facilmente e ter um ''Segundo Final'' Menos vexatório, coisa que não deixa de ser 100% Verdade.

Heisenberg escreveu:

Primeiro que ''serimônia'' é com C.
Segundo que eu em ainda fiz questão de colocar o ''Naquele contexto'' em maiúsculo e ainda assim parece que foi ignorado. Na próxima vez vou fazer com letra Arial 24 e com legenda como tutorial para ver se você entende que em momento algum analisei o nível máximo que aquelas versões dos personagens podiam atingir e sim, a forma como se desenvolveu a luta dentro DAQUELA NARRATIVA.

DAQUELA NARRATIVA = Naruto sem poder usar Kage Bunshins enquanto mantivesse o KM + Bee sem conhecer as habilidades do Nagato lutando em seu estilo habitual + Nagato caquético e controlado + Itachi ''sumindo'' da batalha e aparecendo nos momentos finais.

Sim sim... Naruto KM 1.0 tem o nível de 11 Kage Médios (dele mesmo e de seus 10 clones). Confia !

Acordo e tomo café [...] vou ao parque ouvir música às 10h [...] volto para casa, deito na cama [...] Dálvio ríspido?

Faz muito bem, vejo que está aprendendo.

Sempre confundindo roteiro com intenção do autor.

Se Naruto ou Killer Bee usassem técnica X ou Y bastava Kishimoto fazer Nagato usar técnica Z, não que fosse necessário ali.

Heisenberg escreveu:

@BitterWoman 

Não acho que houve incoerência no roteiro ali. Aliás, acho muito mais coerente do que se a luta começasse com Naruto 100% ciente das habilidades do Nagato e o Bee já em Modo Bijuu.

Eu discordo de tentáculos ou liberação do Modo Bijuu serem úteis NAQUELE CONTEXTO específico do Bee imobilizado. Qualquer manifestação de chakra ali só serviria de prato cheio para o Gakido engolir mais e mais chakra, seja vindo do Naruto, seja vindo do Bee.

A intensa liberação de chakra para entrar no Modo Bijuu seria automaticamente engolida pelo Nagato, sem qualquer possibilidade do modo conseguir se manifestar. 

A única solução seria ocorrer como ocorreu, com o Itachi, de fato, distraindo o Nagato e livrando os dois Jins (DENTRO DAQUELE CONTEXTO EM ESPECÍFICO).

Killer Bee foi bem cabaço, Nagato deu uma trollada boa nele, mostrando que pode lutar muito bem no corpo a corpo fazendo uso de seus recursos do rinnegan, sem necessáriamente precisar se equivaler no combate corpo a corpo puro.

Pra rebaixar o Sasori
''Sasori perdeu pra Sakura e Chiyo''

Pra exaltar o Itachi em relação a outro:
'Itachi venceu o Orochimaru com 1 olhar, quem é personagem X?''

Essa batalha foi puro match up, além de questões terceiras que permitiram tal resultado. Não é porque ''A'' vence ''B'' e ''B'' vence ''C'' que significa ''C'' perde para ''A''.

Um exemplo ilustrativo é o combate de Itachi vs Orochimaru... Itachi vence o combate basicamente por match UP, sendo que se pegassemos outros shinobis do nível do Itachi como Tobirama, Nagato, Jiraiya e etc, teriam muito mais dificuldade para vencer o Orochimaru do que o próprio Itachi (sendo que vários destes até venceria o Itachi em um 1x1).

Pra exaltar a Tsunade em relação a outro:
''Tsunade foi capaz de aguentar 5 susanoos do Madara, quem é personagem x?''

 A questão da Tsunade diz sobre vários aspectos como sua capacidade de combate corpo a corpo, força física, resistência física, habilidade de lidar com vários inimigos. É um argumento válido se for usado dentro de um contexto em que seu feito contra os 5 Mokubunshin's se mostram úteis também contra o oponente.

 Isto também é uma questão de Match UP. É inutil usar esse argumento, se o oponente da Tsunade for o Suigetsu.

Pra rebaixar a Tsunade:
''Tsunade apanhou do Kabuto''

A mesma questão de Sakura e Chiyo vs Sasori.

Pra exaltar o Nagato:
''Foi preciso do Naruto KM1, Itachi e Killer Bee pra derrotar o Nagato''

É um argumento justo, visto que Nagato naquelas condições conseguiu se sobressair contra Killer Bee e Naruto KM1 (embora este estivesse também nerfado em sua principal tecnica, que fez total diferença).

Só que Nagato não é o único que precisou de um grupo poderoso para para-lo, o erro está em achar que o feito do Nagato é único.
- Precisou do esquadrão Kinkaku para vencer o Tobirama.
- Precisou de 10'000 ninjas para vencer o Raikage.
- Precisou de Naruto, Gaara e Onoki e um esquadrão inteiro para vencer o Gengetsu.
- Precisou de Naruto, Gaara e Onoki para vencer o Muu.
- Mungetsu foi perseguido pelo esquadrão do Kakashi e ninguém conseguiu derrota-lo.
- Hanzo derrotou os 3 Sannins juntos.

Em fim, em Naruto existem vários shinobis que enfrentaram grupos de shinobis.

@FrutosDoMar Só gostaria de fazer uma correção. O Itachi não subjugou o Orochimaru somente por match-up, fica claro que o Uchiha mesmo sem o Mangekyō Sharingan era superior ao Sannin.

Veja, Orochimaru ao afirmar no clássico que era inferior ao Itachi imagina o Itachi somente com 3 Tomoe. Aquele embate teve um objetivo narrativo claro: retratar o poder do Sharingan. Não foi para mostrar que Itachi é mais forte, foi para mostrar que o Sharingan é mais forte. Não acha curioso que o flashback ilustrou-se justo quando Orochimaru tentava adquirir o Sharingan de Sasuke?

É factual que a celeridade e facilidade empreendida para derrotar Orochimaru foi porque a técnica de Itachi operava desse modo (não só contra Orochimaru, qualquer oponente seja mais fraco ou forte do que ele, perderia com a mesma fugacidade e facilidade), mas o Uchiha mesmo em sua versão mais fraca (3T) é superior.