Tobirama vs Deidara

Tobirama: nivelado com o Izuna base 3 tomoes

Deidara: Nivelado com o Izuna upado Juin + Raiton.

Tópico respondido, próximo.

Izuna Mangekyo com status gerais próximos ao de Madara.

Nesse cenário, creio que o Deidara tenha mais chances de vitória como afirmado pelo prezado @Orochilherme.

@JonRed oh seu calculista... Agora que dei conta da existência do outro tópico.

Hiyori escreveu:

Tobirama: nivelado com o Izuna base 3 tomoes

Deidara: Nivelado com o Izuna upado Juin + Raiton.

Tópico respondido, próximo.

Esqueceu de adicionar o Mangekyou Sharingan para o Izuna e de colocar a ajuda do Obito para o Deidara.

JonRed escreveu:

Dei a vantagem da distância para que Deidara consiga fazer seus preparativos. E Deidara é inteligente o bastante para entender o funcionamento do Hiraishin.

Mesmo assim não sei se é o suficiente. Deidara não conhece as tecnicas do Tobirama. E mesmo se entendesse, conhecer e reagir ao Hiraishin são coisas completamente diferentes. Essa vantagem de distancia não é o suficiente (Ao meu ver) para dar sustos ao Tobirama.

Viu BOG? Os caras ignoram descaradamente o que foi dito no 1o post.

Se for olhar por essa ótica, sem considerar que em um determinado periodo Tobirama superou o Izuna e continuou evoluindo desde então, podemos dizer que Tobirama nivelou com Izuna criança, logo Deidara é superior pq ele venceria o Izuna criança.

Izuna mangekyou não foi explorado mas o Nivel dele deve beirar o Sasuke MS.

Sasuke Hebi não vence Izuna nem fudendo.

Yellow_Lantern escreveu:

Se Tobirama superou a capacidade de reação de alguém com o campo de visão superior ao do Sasuke Hebi, porque ele não poderia realizar o mesmo com o Akatsuki?

Sim, olha o Tobirama superando a reação do Obito sendo partido em dois.

Preciso mostrar que o Obito bloqueou todos os ataques do Tobirama?

E dois: quando exatamente o Tobirama colou fudas no Obito? Antes do mesmo acelerar? Durante a aceleração? Depois do mesmo desacelerar com a suavidade de um burro de carga? Se você me der essa resposta definitivamente, vou passar a apoiar a vitória do Nidaime aqui. Notou que o Tobirama não está sozinho e não era o único alvo do Obito?

Um dia vou implantar aqui a cultura do "ser partido ao meio, mesmo não sendo o único alvo do atacante, não é feito de velocidade".

o Uchiha poderia ter recorrido a outras recursos de seu arsenal como por exemplo, conjurar uma serpente branca nos seus pés que como já demonstrado

Conjurar uma serpente branca ao redor do seu corpo, que não cobrem exatamente seus pés.

Mesmo que as minas sejam plantadas, a técnica de teletransporte do Hokage, somada com suas capacidades de sensoriamento podem facilmente notar a detonação e possibilitar uma evasão.

Não existe Hiraishin do nada, precisa de marcações, não há marcações prévias no combate, o Tobirama vai ter que marcar o campo com seu arsenal de kunais. Então tenho como propor pelo menos três cenários:

1: O Deidara não vai deixar e vai bombardear o Nidaime ou qualquer lugar que ele tenha marcado.
2: O Deidara vai deixar e vai aproveitar o mesmo tempo pra minar o campo - e depois vai bombardear qualquer lugar que ele tenha marcado.
3: O Deidara vai deixar o Tobirama marcar o cenário e vai usar a mesma estratégia usado em Suna, de posicionar insetos explosivos exatamente onde estão as kunais marcadas. (Afinal, o campo de visão do Deidara é infinitamente melhor com seu dispositivo no olho)
Quem tem a vantagem na maioria dos casos? Pois é.

Isso porque você está considerando o Tobirama utilizando apenas o Dragão de Água como recurso. O Hokage também só necessita de um comando para colocar seu jato de água pressurizada (Suiton: Suidanha) em campo de batalha.

O Tobirama passou 3 quadros fazendo selos e só atirou o Suidanha no 4°, enquanto o Deidara só precisa mover um dedo em todos. O Tobirama estava prestes a fechar a mão como quem usasse o selo Cobra e terminou o jutsu com o selo Tigre. Temos pelo menos dois garantidos, sem contar a parte que focou no Minato.

O Hirashin segue essa premissa também: Não necessita de comandos de mãos, nem mesmo para os selos serem implementados em campo de batalha...

Mas precisa de marcações. Não existe Hiraishin a partir do nada, se existisse, se chamaria Amenominaka.

De fato, Senjus não possuem Dōjutsus mas possuem técnicas sensoriais. Perceber as quantidades de chakras contidas nos ataques de Deidara poderia ser algo relativamente simples para um Kanchi Taipu que sente assinaturas de chakra em longas distância. Ou mesmo poderia perceber a movimentação do clone do Subsolo com isso aqui:

Sim, e qual a vantagem real de se sentir o clone no subsolo? Ele não pode fazer nada quanto a isso. Ele não pode impedir o clone de detonar nem de minar o campo, só se tivesse uma super força a nível Tsunade pra arrebentar tudo lá em baixo.

E aliás, pelo foco que o Tobirama ia precisar tomar pra usar um sensor tão avançado, como exatamente ele ia impedir o clone de minar o campo ao mesmo tempo que marca o cenário e derruba o Deidara? Quantas vezes o kanchi do Tobirama foi tão útil em combate a esse ponto?

Movimentação corpórea veloz para evitar ataques

Movimentação que o Tobirama não tem, porque não tem o mesmo shurikenjutsu do Sasuke (crucial pra tirar o Deidara do ar), não consegue ver chakra, não prevê movimentos e não mostrou a mesma velocidade corporal - por isso usa o Hiraishin.

e ninjutsu espaço-tempo (Invocação de Cobras Brancas para se defender das explosões).

Defesa essa que o Tobirama não tem nem com o Suijinheki.

O Sasuke só adotou um combate com Juinjutsu porque precisava de recursos para alcançar seu adversário no ar (Afinal nesse estágio o Uchiha possui asas)

Por isso ele explodiu uma asa e não conseguia mais voar, pra usar a estratégia de alcançar o Deidara com voo. E deve ser exatamente por essa razão que ele precisava se catapultar com o Senei Jashu pra substituir a função do voo. Foi tudo premeditado.

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SenjuIchizoku escreveu:

Izuna Mangekyo com status gerais próximos ao de Madara.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.

r1nn3g4n escreveu:

Izuna mangekyou não foi explorado mas o Nivel dele deve beirar o Sasuke MS.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. O Sasuke nivelou com o Itachi, o Uchiha mais poderoso a usar um Mangekyou puro, pra ser comparado com o bucha do Izuna?

FrutosDoMar escreveu:

Sobre seus feitos, só temos informações de que ele era nivelado com Madara (MS)

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. O Izuna só era o segundo mais forte do clã, literalmente só isso.

FrutosDoMar escreveu:

Afirmar com certeza que Izuna era inferior ao Sasuke (3tumoe) não dá

Dá. O Sasuke nivelou com o mais poderoso usuário do Mangekyou (sem buffs externos) da história, enquanto o Izuna tem como defesa "ser o segundo mais poderoso do clã Uchiha".

O problema dos defensores do deidara é acreditar que a distância do tópico é algo relvante , tobirama deve percorrer isso em milésimos, Deidara não teria nada de tempo para se preparar ou algo do tipo, e teria que lutar com tobirama a uma distância média/curta,  e seria estraçalhado pelo hiraishin, no qual até onde me lembro o mesmo não tem conhecimento e muito menos capacidade de lidar. E mesmo supondo que ele consiga realizar algum jutsu, nada de seu arsenal causaria perigo ao tobirama. Eu imagino tobirama ganhando em segundos/minutos.

O mangá não deixou super claro o ps? Deidara era inferior ao Sasuke hebi, já tobirama assustava o Sasuke fms. São patamares extremamente diferentes.

Eu vi a tal velocidade do Tobirama sendo relevante na hora de salvar o Naruto da Shinju.


Pra mim o mangá deixou claro o powerscaling quando disse que o Sasuke superou o Orochimaru, que superou o Hiruzen, que superou o Tobirama. São patamares diferentes.

Sério que acharam que meu post sobre o Izuna foi verdadeiro e sério. K

Defendi chances do Tobirama contra o Nagato que é superior a todos os 3 envolvidos aqui.

Tobirama pode vencer usando apenas o Suiton: Suidanha, partindo as argilas do Deidara ao meio. Não há chances do Deidara acompanhar os movimentos do Hokage, estamos falando de um dos ninjas mais inteligentes e estrategista da obra, que tem um arsenal defensivo invejoso. É questão de tempo para a vitória do Tobirama.

Sasuke MS superior ao Itachi em MS
KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Kakashi Guerra que nem uchiha é, Alem de possuir apenas um MS é muito superior ao Sasuke MS.

Orochilherme escreveu:

Sim, olha o Tobirama superando a reação do Obito sendo partido em dois.

Spoiler :

Preciso mostrar que o Obito bloqueou todos os ataques do Tobirama?

Orochilherme escreveu:

E dois: quando exatamente o Tobirama colou fudas no Obito? Antes do mesmo acelerar? Durante a aceleração? Depois do mesmo desacelerar com a suavidade de um burro de carga? Se você me der essa resposta definitivamente, vou passar a apoiar a vitória do Nidaime aqui. Notou que o Tobirama não está sozinho e não era o único alvo do Obito?

Orochilherme escreveu:

Conjurar uma serpente branca ao redor do seu corpo, que não cobrem exatamente seus pés.

Orochilherme escreveu:

Não existe Hiraishin do nada, precisa de marcações, não há marcações prévias no combate, o Tobirama vai ter que marcar o campo com seu arsenal de kunais. Então tenho como propor pelo menos três cenários:

Orochilherme escreveu:

1: O Deidara não vai deixar e vai bombardear o Nidaime ou qualquer lugar que ele tenha marcado.

Orochilherme escreveu:

2: O Deidara vai deixar e vai aproveitar o mesmo tempo pra minar o campo - e depois vai bombardear qualquer lugar que ele tenha marcado.

Orochilherme escreveu:

3: O Deidara vai deixar o Tobirama marcar o cenário e vai usar a mesma estratégia usado em Suna, de posicionar insetos explosivos exatamente onde estão as kunais marcadas. (Afinal, o campo de visão do Deidara é infinitamente melhor com seu dispositivo no olho)

Orochilherme escreveu:

Quem tem a vantagem na maioria dos casos? Pois é.

Orochilherme escreveu:

O Tobirama passou 3 quadros fazendo selos e só atirou o Suidanha no 4°, enquanto o Deidara só precisa mover um dedo em todos. O Tobirama estava prestes a fechar a mão como quem usasse o selo Cobra e terminou o jutsu com o selo Tigre. Temos pelo menos dois garantidos, sem contar a parte que focou no Minato.

Orochilherme escreveu:

Mas precisa de marcações. Não existe Hiraishin a partir do nada, se existisse, se chamaria Amenominaka.

Orochilherme escreveu:

Sim, e qual a vantagem real de se sentir o clone no subsolo? Ele não pode fazer nada quanto a isso. Ele não pode impedir o clone de detonar nem de minar o campo, só se tivesse uma super força a nível Tsunade pra arrebentar tudo lá em baixo.

Orochilherme escreveu:

E aliás, pelo foco que o Tobirama ia precisar tomar pra usar um sensor tão avançado, como exatamente ele ia impedir o clone de minar o campo ao mesmo tempo que marca o cenário e derruba o Deidara? Quantas vezes o kanchi do Tobirama foi tão útil em combate a esse ponto?

Orochilherme escreveu:

Movimentação que o Tobirama não tem, porque não tem o mesmo shurikenjutsu do Sasuke (crucial pra tirar o Deidara do ar), não consegue ver chakra, não prevê movimentos e não mostrou a mesma velocidade corporal - por isso usa o Hiraishin.

Orochilherme escreveu:

Defesa essa que o Tobirama não tem nem com o Suijinheki.

Orochilherme escreveu:

Por isso ele explodiu uma asa e não conseguia mais voar, pra usar a estratégia de alcançar o Deidara com voo. E deve ser exatamente por essa razão que ele precisava se catapultar com o Senei Jashu pra substituir a função do voo. Foi tudo premeditado.

Yellow_Lantern escreveu:

E logo em seguida foram anexadas tarjas explosivas em seu corpo.

Você precisa mostrar que Deidara tem o mesmo poder de reação do Obito Jin com Sharingan/Rinegan para pressupor que ele executará uma ação semelhante como você está sugerindo.

Sugerindo exatamente...? Ah sim, que o Tobirama não tem essa velocidade. Óbvio que estou, porque não tem.

A Sequência correta das imagens:
1) Avanço do 1º e do 2º Hokage.
2) Obito cortando Tobirama & Hashirama ao meio.
3) Tobirama acionando as tarjas explosivas após o avanço.

Não há dificuldade em interpretar essa cena.

Durante ou depois do Obito desacelerar?

Afinal, a cena dá a entender, pela posição do braço do Tobirama no primeiro quadro em relação ao segundo, que possivelmente foi depois.

O que tem a ver Tobirama não estar sozinho? O fato dele estar sozinho significa que ele não poderia reproduzir o ataque num adversário que não tem o mesmo nível de reação do Obito Jin?

É exatamente isso que tem a ver.

Não poderia reproduzir nem com o Obito, pois seria o único alvo:

Desde o clássico nos é apresentado a conjuração de criaturas abaixo dos pés do alvo:

Cobras ou animais especificamente de tamanho normal, não.

E ai entramos novamente na questão: Deidara é o único que vai sair dominando território enquanto Tobirama avança sem esboçar estratégia nenhuma?

Quem tem a vantagem dinâmica aqui é o Deidara, quem tem golpes teleguiados e a ajuda da gravidade é ele também.

Não vai deixar porque? Já nos foi mostrado que velocidade e ninjutsus de espaço-tempo são mais que suficiente para evadir dos explosivos do Deidara.

Não existe Hiraishin de nada, só existe Hiraishin pra lugares previamente marcados, condição não presente nesse tópico. Minar o campo é mais complexo pra um do que pra outro.

Falsa equivalência...Posso sugerir da mesma maneira que Tobirama vai marcar o campo com auxílio de um Bushin enquanto que com sua velocidade superior e teletransporte, avança contra o Akatsuki.
A questão aqui é que você está considerando essa possibilidade apenas para um lado e nega isso para o adversário.

Estou considerando a vantagem dinâmica de um personagem em vantagem de distância e arsenal.

Um clone ou o corpo verdadeiro debaixo da terra está protegido, na superfície, não. Um jutsu teleguiado tem vantagem ante a outro que depende totalmente do usuário.

E porque Tobirama vai marcar apenas suas kunais? Essas armas são exclusivamente para alcance aéreo justamente por serem armas de arremesso, mas Hirashin de movimento pode ser demarcado em partes do cenário também.

Porque essa é a única condição de marcação do Hiraishin apresentada, fora marcar seres vivos.

O dispositivo do olho do Deidara é apenas para enxergar adversários ao longe, ele não é um Dōjutsu que é capaz de acompanhar a movimentação de um velocista.

Onde exatamente eu fiz uma correlação com dojutsu? Eu disse que é um dispositivo feito exatamente pra combates a longa distância, a especialidade de um e fraqueza do outro.

O velocista teletransportador...Visto que foi exatamente isso que foi usado para infligir danos no Akatsuki.

Não existe Hiraishin de nada, só existe Hiraishin pra lugares previamente marcados, condição não presente nesse tópico.

Não. Apenas o selo do Tigre acionou o suiton

E ai entramos novamente na questão: Deidara é o único que vai sair dominando território enquanto Tobirama avança sem esboçar estratégia nenhuma?
Porque só o Deidara e um clone poderiam realizar a estratégia de voar e espalhar minas terrestres, e o Hokage não poderia realizar a estratégia de avançar enquanto um clone seu realiza marcações?

Um clone ou o corpo verdadeiro debaixo da terra está protegido, na superfície, não.

Só um deles tem a vantagem dinâmica e de estilo de combate voltado exatamente pra isso.

Claro que pode. A própria ativação de uma mina poderia puffar o próprio clone afinal como mencionei, as detonações dos explosivos prejudicam o próprio Deidara:

E isso poderia ser executado com a utilização das Kibaku Fudas por exemplo, através de uma reação em cadeia.

As minas são espalhadas com mais dinamismo do que você sugere. O Sasuke estava cercado por trás e pelos lados, tanto que precisou voar pra escapar da primeira, do Chidorigatana pra desarmar a segunda, levar o golpe direto da quarta e jogar o Deidara contra diversas outras.

Um sensoriamento de alto porte serve justamente para localizar alvos escondidos ou que estão tentando se esconder:

Só que apenas um deles é um combatente de longa distância e tem as ferramentas certas pra isso.

Não precisa ser exclusivamente shurikenjutsu, existem outras maneiras de retirar um oponente aéreo do alto

Eu só estou argumentando que a movimentação do Sasuke é superior, não que essa é a única maneira de se tirar um oponente do alto. Eu sequer citei que foi com o shurikenjutsu que ele fez.

Para utilizar o Hiraishin é preciso ser um velocista natural, não é atoa que dois dos personagens mais rápidos da obra o utilizam...E mesmo que não queira considerar a velocidade corporal do Hokage, ele ainda é usuário de um ninjutsu que por si só é superior a velocidade do Sasuke e por isso dificultaria a aplicação dos explosivos do Deidara.

Ouvi dizer que esse jutsu precisa de marcações. É verdade?

Não precisa. O Hokage por si só pode teleportar.

Não existe Hiraishin de nada, só existe Hiraishin pra lugares previamente marcados, condição não presente nesse tópico. O Deidara consegue minar o campo com mais facilidade que o Tobirama conseguiria marcar.

Mas fique a vontade para provar que cobras não estavam sendo usadas como escudos e Sasuke estava evadindo com perfeita precisão no solo, e pressionou o Akatsuki ao ponto dele precisar voar.

Onde exatamente eu neguei que o Sasuke se defendeu? Eu disse que o Tobirama não tem o mesmo nível de defesa - que o Sasuke se valeu disso pra se aproximar.