Jiraiya SM vs Naruto (Saga Pain)

Não vejo nem o Naruto vencendo pra começo de conversa, claro que pra galera dos ditos ele vence.

Quem tem Paw e Maw?

O grisalho e minha questão é especificamente esta.
Naruto sendo considerado superior no SM seria também superior em combate a ''fusão'' anfíbia?

O que realmente me deixa curioso e interessado em um tópico como esse é que o prezado membro sertão terá que decidir entre feitos vs ditos, vamos ver o que acontece.

Condições: Jiraiya começa em SM enquanto Naruto não pode invocar clones do monte.

Nessas condições a luta nem faz sentido. Jiraiya perde sua maior desvantagem e Naruto ganha uma.

Meu maior problema com esse Naruto é que ele é uma incógnita.
Ele pode usar o Senpo: Cho Odama Rasen Tarengan por conta própria?
O limite dele realmente são 2 Rasenshurikens?

E com o Jiraiya são técnicas que ele não mostrou, como o Kata do Sapo e o Sensoriamento.

Naruto é superior a Jiraiya não apenas nos ditos, mas em feitos também. Seu uso controle de Senjutsu é melhor que o de Jiraiya, seus feitos no Kawazu Kumite também, e seus feitos como sensor deixam qualquer feito do Jiraiya no chinelo.

Agora existe uma diferença entre o modo SM do Naruto ser mais forte, para dizer que ele é melhor, ou mais eficiente.

Mas existe uma falsa equivalência nisso que você colocou. Jiraiya é incapaz de entrar em SM sozinho, então a fusão anfibia foi criada para contornar isso. Naruto não tem essa opção, então criou a sua forma de contornar isso, que é usando clones.
Além do mais, você colocou Naruto solo junto com Jiraiya auxiliado pelos sapos, para comparação ter sentido deveria ser entre Jiraiya fundido aos sapos e Naruto com os sapos agindo de forma independente, como foi contra Pain.

Nas condições propostas, a batalha se resume a vencer o Jiraiya SM antes do seu próprio SM se esgotar. Se Naruto fizer isso ele ganha, se falhar ele perde.

Mas novamente, levando em conta os feitos de Naruto, o que impede Jiraiya de ser acertado a queima roupa com um Rasenshuriken se vier para o combate a curta distância?

Naruto pode ser superior em nível, mas não é superior em técnica e estratégia. Jiraiya é um shinobi muito mais versátil, experiente e estrategico do que o Naruto.

@Black-kun escreveu:

Naruto é superior a Jiraiya não apenas nos ditos, mas em feitos também. Seu uso controle de Senjutsu é melhor que o de Jiraiya, seus feitos no Kawazu Kumite também, e seus feitos como sensor deixam qualquer feito do Jiraiya no chinelo.

Ter controle superior do SM irá mudar o que? Jiraiya com seu SM imperfeito consegue lutar perfeitamente com Senjutsu, e ainda desenvolveu um modo de manter o SM ativo por muito mais tempo do que o próprio Naruto (que sem preparo só dura alguns minutos).

O que tem de diferente no Kawazu Kumite do Naruto, que Jiraiya não reproduziria?

O pessoal tem muita mania de pegar ''UR DUR ELE É SUPERIOR'' sem analisar em que exatamante ele é superior. Naruto superou Jiraiya em muitos aspectos (no geral é sim superior), mas em muitos outros Jiraiya ainda é melhor.

Gamarinsho é adeus para o Naruto. O Jiraiya por sua vez não tem muitos recursos contra o Rasen Shuriken.

Na minha opinião, o Naruto é um pouco mais poderoso do que o Jiraiya, conforme mencionado no mangá. No entanto, a obra leva em consideração as vantagens e desvantagens momentâneas dos personagens.

Isto é:

A desvantagem inicial do Naruto desta época era se fundir com o Fukasaku e a Shima a fim de manter o seu Modo Sennin por tempo indeterminado, assim como o Jiraiya. A desvantagem fora ocasionada pelo Kurama, conforme mencionado em três situações no mangá.

Tal desvantagem fez com que o Naruto precisasse manter dois Kage Bunshin reunindo energia natural do Myoubokuzan a fim de cancelar a desvantagem inicial causada pelo Kurama. No entanto, embora este método tenha sido muito bom, ainda trazia a desvantagem de limitar a quantidade de Kage Bunshin que o Uzumaki poderia usar em campo de batalha; o Tajuu Kage Bunshin, a técnica principal do Naruto estava fora de questão, consequentemente impedindo o Naruto de utilizar combos poderosos como o Senpou: Chou Oodama Rasentarengan.

E este combo é simples, não é algo que Naruto aprendeu na batalha contra o Kurama, apenas consiste em utilizar o Rasengan em conjunto com o Kage Bunshin, o que depende apenas de quantidade e controle de chakra. Naruto já fazia coisa mais difícil quando nem era mestre no controle de chakra, conforme vimos no treinamento para o Rasenshuriken.

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No cenário proposto, é possível imaginar o combate de duas maneiras… uma onde o Jiraiya provavelmente venceria porque o Naruto "esqueceu" o poder que o Tajuu Kage Bunshin proporciona. Outra onde o Jiraiya precisaria lidar com um poder que sobrecarregou o Kurama.

Então eu diria que a conclusão final vai de acordo com a lógica que cada um costuma utilizar.

Naruto é mais poderoso, mas colocando o Jiraiya em Modo Sennin instantaneamente, não há o que argumentar, o Uzumaki é inteiramente obliterado. Agora, analisando as coisas com equidade, fica claro que Naruto é superior.

- Em um cenário onde ambos começam em base, o Naruto tem grandes chances de entrar em Modo Sennin mais rapidamente, e no fim acabaria vencendo sem dificuldades o Jiraiya que ainda estaria em base.

- Em um cenário onde ambos começam em Modo Sennin, o Naruto tem uma transformação superior e naturalmente venceria com fintas e o Rasen Shuriken.

Considerando o que foi mostrado essa luta poderia ser bem chata assim como Tsunade vs Sakura e Guy vs Lee, mas eu decidi comentar porque eu não vejo o Naruto, nesse ponto da história, superior a Jiraiya. É inegável que Naruto tem melhor controle de senjutsu do que Jiraiya que é capaz de utilizar apenas um Modo Sábio incompleto, mas Jiraiya é muito mais experiente do que Naruto, mais inteligente e possui acesso a certos jutsus que Naruto é incapaz de utilizar. Muitos dizem que Naruto é superior porque ele venceu Pain, mas isso ignora que ele tinha muito mais conhecimento que Jiraiya e que ainda assim só venceu porque teve ajuda de Kurama.

Retire o Paw e Maw da equação e o Naruto ganha. Conceda aos dois o apoio de Paw e Maw e o Naruto continua ganhando. Agora nessas condições:

Brave Souls escreveu:

Condições: Jiraiya começa em SM enquanto Naruto não pode invocar clones do monte.

O Jiraya vence.

Nunca foi dito que o Naruto Sennin (arco Pain) era mais forte que o Jiraiya, mas sim que havia superado o Sannin no domínio do Modo Sennin, tal como havia superado o Minato no domínio do Rasengan. A alegação do Fukasaku do Naruto ter superado os dois foi nesse sentido.

Naruto se saiu melhor contra o Pain, mas contou com uma série de vantagens, como ter começado a luta já com Modo Sennin, dois clones de reserva preparando Senjutsu, os sapos mais poderosos de Myobokuzan já invocados, fora todo o conhecimento sobre as habilidades do Pain... se Jiraiya tivesse tido essas vantagens desde o início, ele teria dado bem mais trabalho ao Pain.

Naruto do arco Pain é, basicamente, 5 minutos de Senjutsu ou 2 Rasenshurikens, sendo que não podia controlar muitos clones. Ele poderia utilizar de algum "macete" imprevisível para vencer, entretanto, o Jiraiya além de ter um estilo de luta parecido, é bem mais versátil. De todo modo, claramente o Naruto não era mais forte àquela altura.

Ditos e ditos, por que não considerar os feitos, o contexto da fala, a coerência etc....

Esse dito aqui:


Naruto pré modo sábio> Kakashi.