Jiraiya SM vs Naruto (Saga Pain)

Nunca foi dito que o Naruto Sennin (arco Pain) era mais forte que o Jiraiya, mas sim que havia superado o Sannin no domínio do Modo Sennin, tal como havia superado o Minato no domínio do Rasengan. A alegação do Fukasaku do Naruto ter superado os dois foi nesse sentido.

Naruto se saiu melhor contra o Pain, mas contou com uma série de vantagens, como ter começado a luta já com Modo Sennin, dois clones de reserva preparando Senjutsu, os sapos mais poderosos de Myobokuzan já invocados, fora todo o conhecimento sobre as habilidades do Pain... se Jiraiya tivesse tido essas vantagens desde o início, ele teria dado bem mais trabalho ao Pain.

Naruto do arco Pain é, basicamente, 5 minutos de Senjutsu ou 2 Rasenshurikens, sendo que não podia controlar muitos clones. Ele poderia utilizar de algum "macete" imprevisível para vencer, entretanto, o Jiraiya além de ter um estilo de luta parecido, é bem mais versátil. De todo modo, claramente o Naruto não era mais forte àquela altura.

Ditos e ditos, por que não considerar os feitos, o contexto da fala, a coerência etc....

Esse dito aqui:


Naruto pré modo sábio> Kakashi.

Não importa a forma como tentem negar o que foi estabelecido por ditos e feitos. O ápice do poder do Jiraiya é o Modo Sennin, se Naruto é mais poderoso no Modo Sennin que Jiraiya, logo o ápice do Naruto supera o do próprio Jiraiya e não há porque ficar questionando o mangá quanto à superioridade do Naruto.

Se Jiraiya poderia ganhar ou dar trabalho em determinada condição específica, isso é outra discussão. A fusão de Jiraiya tem suas vantagens que não devem ser ignoradas também.

Agora vir falar que Naruto não superou Jiraiya porque este é mais experiente, mais inteligente, mais versátil ou seja qual outro "mais" colocarem, depois de 700 caps de mangá que mostra que o Naruto sempre lutou contra oponentes com essas qualidades, muitas vezes os superando.

O Kakuzu é o exemplo para qualquer um que goste de se agarrar nesse tronco, pois ele tem experiência de 3 Jiraiyas e mesmo assim foi derrotado pro Naruto pré-sm.

FrutosDoMar escreveu:

O que tem de diferente no Kawazu Kumite do Naruto, que Jiraiya não reproduziria?

Não vou entrar no mérito se ele possui sensor, ou se pode usar a energia ao redor, mas a superioridade do Naruto é evidente. Ningendou e Chikushodou aguentaram porradas do Jiraiya, ao passo que Gakidou nunca mais se levantou depois do Naruto atingí-lo.
O mesmo pode ser visto quando Ningendou defende sem muito esforço o golpe do Jiraiya, sendo que Tendou foi arremessado quando tentou defender o do Naruto e ficou aberto a tomar um RS.

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Mas agora percebi que o tópico não especifica se o Naruto começa em Modo Sennin ou não. Achei que o intuito era comparar o SM do Naruto pro Jiraiya.
@Brave Souls A proposta do tópico é o Naruto base mesmo? Pois nesse caso ele realmente nem entraria em Modo Sennin, como já destacaram.

Black-kun escreveu:

Mas agora percebi que o tópico não especifica se o Naruto começa em Modo Sennin ou não. Achei que o intuito era comparar o SM do Naruto pro Jiraiya.
@Brave Souls A proposta do tópico é o Naruto base mesmo? Pois nesse caso ele realmente nem entraria em Modo Sennin, como já destacaram.

Naruto começa em SM assim como foi contra Pain e a proposta é realmente analisar (parafraseando Sertão) se o overal do Jiraiya se perde em relação ao Naruto ter o superado no quesito SM.

Isso é tão injusto, vocês estão colocando um Sage calouro de 5 Minutos, contra a fusão de 3 Sages veteranos.

É até vergonhoso comparar os arsenal de ambos, Naruto tem apenas o Rasen Shuriken como diferencial, enquanto Jiraiya tem todo o arsenal de Fukasaku +Shima, além de todos os seus Jutsus base fortalecidos absurdamente.

Gamarinhsou + Rajinshigami + Kebari Senbobn + Goemon +Zessenzan + Zessenbaku + Tengai Houjin + Gamakuchi Shibari + Kawazu Nake + Youmi Numa + Senpō: Fūton Sunabokori.

Todos esses jutsus são extremamente poderosos, sendo apenas o Gamarinhsou mais letal que o Rasen Shuriken (bem mais perigoso).

A não ser que você ache que FRS é superior a tudo citado acima, não dá nem pra começar a comparar os dois.

Como outros membros já afirmaram, colocando a luta em condições pareadas o Naruto ganha. Levando a questão mais a fundo. Em Genjutsu ambos são nulos, então não importa na equação.

No Taijutsu, ambos foram mostrado se valendo da força superior do Modo Sennin e de fintas para acertar o inimigo, Jiraiya não usou os golpes baseados na emissão de energia natural, mas não existe motivo para pensar que ele não possa usá-los. Naruto tem uma vantagem relevante, sempre que ele se encontra enfrentando um inimigo que lhe cause problemas no Taijutsu pode apelar para o Tajuu Kage Bunshin. Bem obvio que na luta corpo a corpo o Naruto leva.

Jiraiya tem a vantagem no campo do Ninjutsu já que sua diversidade de técnicas é maior, mas Naruto tem o maior e principal trunfo: O Rasenshuriken, uma das técnicas mais poderosas do mangá e diferente de qualquer técnica do Jiraiya, um Hit-Kill, e um com bastante versatilidade. Enquanto isso, nenhuma técnica do Jiraiya representa risco real para o Naruto.

Em suma, Naruto SM é muito mais perigoso que Jiraiya SM tanto no combate de curta quanto de longa distância.

Na forma em que essa comparação foi feita pelo que eu entendi Jiraiya acaba tendo vantagem ele começa com SM tem os sapos e Naruto não pode fazer clones ne parece um pouco injusto...

Jiraiya não é mais poderoso ele tem vantagens que são, ele é mais experiente e versátil tendo jutsus que podem ser usados de forma estratégicas e tem combos muito bons com os sapos a qual Naruto não possui, também Jiraiya pode ficar no SM por muito mais tempo, no caso Jiraiya tem vantagem elemental.
Katon>Futon

Se tratando de comparar o poder de ambos os personagens o Naruto é sim mais poderoso que seu mestre isso é dito como também é mostrado no manga.

Primeiro de tudo é bom lembrar que Naruto SM só não pode apelar para o Senpo:Choodama Rasen Tarengan um combo devastador que supera tudo que jiraiya mostrou por muito devido ao limite de bushins limitado que ele pode fazer como também tem um SM com tempo limitado exigindo clones para juntar senjutsu por causa do Kurama isso é uma limitação que ocorre não devido a fraqueza de Naruto. É sempre bom lembrar que Jiraiya precisa dos dois sapinhos para entrar em SM sem eles Jiraiya nem teria essa transformação.

Ninjutsus de alto nível e poderosos de Jiraiya vem de seus sapos,SM e seus combos com a sapolandia sem isso o arsenal dele é tudo jutsu de rank mediano sendo no máximo rank A, nada que ele mostrou se compara ao Rasenshurinken um jutsu muito superior em letalidade,velocidade e poder a qualquer ninjutsu ofensivo que Jiraiya(solo) tenha mostrado.

Jiraiya nunca consegui dominar o senjutsu completamente os feitos de Naruto SM de força e durabilidade são melhores que os do Jiraiya alem de Naruto virar sensor e ter seu taijutsu/kumite(aura) então Naruto é sim superior ao seu mestre no que diz respeito a poder bruto enquanto se encontra no Sennin mode.

Enfim mesmo com as limitações de tempo e limites de clones Naruto ainda é mais poderoso sem essas limitações a diferença entre eles seria ainda maior!

@Black-kun escreveu:

Não vou entrar no mérito se ele possui sensor, ou se pode usar a energia ao redor, mas a superioridade do Naruto é evidente. Ningendou e Chikushodou aguentaram porradas do Jiraiya, ao passo que Gakidou nunca mais se levantou depois do Naruto atingí-lo.
O mesmo pode ser visto quando Ningendou defende sem muito esforço o golpe do Jiraiya, sendo que Tendou foi arremessado quando tentou defender o do Naruto e ficou aberto a tomar um RS.

O pior é que isso é verdade mesmo, Jiraiya avacalhou muito no taijutsu.

Os feitos de Naruto SM são superiores aos de Jiraya. Jiraya tem mais Jutsus e uma sinergia maior do com a sapolandia, mas o proprio Sannin costumava dizer que ter muitos Jutsus não era a chave pra se tornar um verdadeiro ninja. Tanto em feitos, quanto em status base, o Naruto é superior... tudo o que Jiraya teve de dificuldades, o Naruto não teve... deu blitz no Asura mesmo estando de frente para os outros 5 caminhos, ou seja, conseguiu surpreender até o compartilhamento de visão. Sinceramente, acho que Jiraya poderia apelar para a experiencia, mas no fim em velocidade e poder bruto, Naruto levaria.

Paçoca do Mato escreveu:

Os feitos de Naruto SM são superiores aos de Jiraya. Jiraya tem mais Jutsus e uma sinergia maior do com a sapolandia, mas o proprio Sannin costumava dizer que ter muitos Jutsus não era a chave pra se tornar um verdadeiro ninja. Tanto em feitos, quanto em status base, o Naruto é superior... tudo o que Jiraya teve de dificuldades, o Naruto não teve... deu blitz no Asura mesmo estando de frente para os outros 5 caminhos, ou seja, conseguiu surpreender até o compartilhamento de visão. Sinceramente, acho que Jiraya poderia apelar para a experiencia, mas no fim em velocidade e poder bruto, Naruto levaria.

Sim Naruto SM tem feitos bem melhores de velocidade,durabilidade e força que o Jiraya isso é um fato todos jutsus ofensivos poderosos do Jiraiya depende da sapolandia o resto dos jutsus que diferenciam Jiraiya são jutsus que podem ser usados como uma vantagem estratégica não representam em nada no que diz respeito a poder, o fato é que Rashenshuriken esta acima de todos os jutsus solos do Jiraiya.

obs:o tarado sem suporte é na verdade o mais fracos dos sannis.

Black-kun escreveu:

Não vou entrar no mérito se ele possui sensor, ou se pode usar a energia ao redor, mas a superioridade do Naruto é evidente. Ningendou e Chikushodou aguentaram porradas do Jiraiya, ao passo que Gakidou nunca mais se levantou depois do Naruto atingí-lo.

Acho que isso é mais uma inconstância nos feitos de força do que uma evidência de superioridade do Naruto, na verdade, por exemplo:



Ningendō > Touro Gigante em resistência?!

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No geral, aconteceu duas vezes com o Jiraiya (primeiro no Ningendō, depois Chikushodō no fim da batalha) não abater seu oponente com um único golpe, o que poderia acabar expressando uma inferioridade em força em relação ao Naruto mesmo, se isolarmos o caso do touro, o problema é que também aconteceu com o Naruto.

O mesmo pode ser visto quando Ningendou defende sem muito esforço o golpe do Jiraiya, sendo que Tendou foi arremessado quando tentou defender o do Naruto e ficou aberto a tomar um RS.

Na verdade, isso é perfeitamente explicável, o mesmo Ningendō que está em pauta é um caminho focado em extração de almas (e rápida, por sinal), que é uma incumbência que requere força física:



É perfeitamente plausível que, com base em suas idiossincrasias, o Ningendō tenha uma força física acima da média, resta saber se a habilidade do Caminho Humano já havia sido estabelecida naquela parte do mangá.

Porque eu sempre achei absurdamente estranho que isso aqui aconteceu:



Em contato por três paineis, mas o Caminho Humano cuja função é literalmente derrotar seu inimigo via contato, não tentou absorver a alma do Jiraiya aí.

Mas eu concordo com você, só discordo dos argumentos, é fato que tendo um SM significantemente mais potente o Naruto deve ter status melhores.

Vou desconsiderar o uso de sapos para ambos na batalha, pois quem puder invocar obviamente ganha.

Não se sabe o quanto Jiraya consegue se manter em Modo Sábio sem Paw e Maw, vou supor que seja tanto tempo quanto o Naruto.

Naruto no treinamento foi retratado ser superior ao Jiraya em domínio de Senjutsu, mas na prática não se mostrou muito superior em Taijutsu nem em intensidade de Ninjutsus. Naruto tem sim mais Senjutsu que Jiraya, mas não é uma diferença que vai fazer tanta diferença aqui.

SM de Naruto da Saga Pain é muito limitado se comparado a guerra. Tinha um limitado uso de apenas dois RS até seu chakra Senjutsu acabar. Além disso, RS é um jutsu bem superestimado se usado poucas vezes, Pain mesmo tendo que matar dois clones e sem ST, conseguiu facilmente desviar, e isso é extremamente fácil para um Sannin, fora que Jiraya é um usuário de Katon, o que já foi dito em todas as letras na obra que countera totalmente o RS especificamente.

Aquele jutsu de minnigun de cabelos do Jiraya é muito subestimado e seria muito útil para evitar ofensivas curtas do Naruto. Vocês não tem noção de quão apelão pode ser uma minnigun? Jiraya também mostrou livre controle dos cabelos tornando gigantes (de forma similar a areia do Gaara), isso sem Senjutsu que pode upa-los dezenas de vezes. Por conta dos jutsu de cabelo, na curta distância, mesmo Naruto possuindo clones, vejo vantagem para Jiraya.

Naruto SM fase Pain é praticamente só Taijutsu, limitado número de Kage Bunshin e dois míseros RS nada difíceis de desviar.

Rin escreveu:

Black-kun escreveu:

Não vou entrar no mérito se ele possui sensor, ou se pode usar a energia ao redor, mas a superioridade do Naruto é evidente. Ningendou e Chikushodou aguentaram porradas do Jiraiya, ao passo que Gakidou nunca mais se levantou depois do Naruto atingí-lo.

Acho que isso é mais uma inconstância nos feitos de força do que uma evidência de superioridade do Naruto, na verdade, por exemplo:



Ningendō > Touro Gigante em resistência?!

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No geral, aconteceu duas vezes com o Jiraiya (primeiro no Ningendō, depois Chikushodō no fim da batalha) não abater seu oponente com um único golpe, o que poderia acabar expressando uma inferioridade em força em relação ao Naruto mesmo, se isolarmos o caso do touro, o problema é que também aconteceu com o Naruto.

O mesmo pode ser visto quando Ningendou defende sem muito esforço o golpe do Jiraiya, sendo que Tendou foi arremessado quando tentou defender o do Naruto e ficou aberto a tomar um RS.

Na verdade, isso é perfeitamente explicável, o mesmo Ningendō que está em pauta é um caminho focado em extração de almas (e rápida, por sinal), que é uma incumbência que requere força física:



É perfeitamente plausível que, com base em suas idiossincrasias, o Ningendō tenha uma força física acima da média, resta saber se a habilidade do Caminho Humano já havia sido estabelecida naquela parte do mangá.

Porque eu sempre achei absurdamente estranho que isso aqui aconteceu:



Em contato por três paineis, mas o Caminho Humano cuja função é literalmente derrotar seu inimigo via contato, não tentou absorver a alma do Jiraiya aí.

Mas eu concordo com você, só discordo dos argumentos, é fato que tendo um SM significantemente mais potente o Naruto deve ter status melhores.

Mas de qualquer maneira, aquilo foi muito estranho. O mesmo cara que quando Jiraya ainda estava no estágio inicial do SM, ainda com pigmentação menor, levou um chute e saiu rolando explodindo nas pedras e ainda ficou cego tamanho a força do pé na cara que levou, simplesmente depois com a PALMA da mão, segurou um soco do Jiraya já com a pigmentação maior, dentes serrilhados, naquele modo mais ofensivo do SM, como se fosse um soco do Daikoku Funeno. Erros de roteiro.

Na prática, Naruto SM é superior ao Jiraiya apenas no Rasengan, onde ele conseguiu dominar a versão final do Jutsu. Todo o restante do Kit dele, é bem inferior ao do Sannin.

Vamos lá, Naruto precisa criar um clone e então começar a moldar o Rasengan, enquanto isso, Jiraiya pode criar um Chou Odama em meio ao seu Shunshin no Jutsu.

Isso é cria quase que um abismo entre os dois.

@Sertão como assim todo o Kit do Naruto SM é inferior?

Claro que o Jiraya tem muito mais Jutsus que o Naruto... mas quando se trata de efetividade o Naruto é mais poderoso. Não é só por Citação onde Fukusaku admite que Naruto superou Jiraya... como sabemos oque mais tem na obra é citações equivocadas... mas em feitos o Naruto SM tem bem mais que o Jiraya.

Jiraya teve dificuldades com 3 caminhos, e admitiu que não poderia lidar com os 3 usando Ninjutsus ou Taijutsus... o que indica que todo o seu arsenal de Ninjutsus a mais que o Naruto eram todos inuteis.



E No Taijutsu o Naruto mostrou muito mais poder destrutivo, derrotando alguns deles no Taijutsu, coisa que Jiraya msmo contra 3 apenas (e o Deva que era o mais poderoso nem estava no meio) não conseguiu. Toda via, o Naruto lutou contra os 6 simultaneamente, e deu Blitz no Asura mesmo os outros 5 estando de frente pra ele não conseguiram acompanhar seu Shunshin.

Não vou nem entrar em meritos de rasengan... Tentar comparar o Chou Odama com o RS é forçar muito na fanboyzisse...

Naruto é mais poderoso em Ninjutsus, Taijutsus, e status base como Velocidade, força, resistencia, etc... Jiraya tem mais Jutsus e uma sinergia maior com a sapolandia... o que não adiantaria de nada se geral tomasse um RS na cara... desintegraria Os sapos e o Jiraya junto.