Orochimaru x Jiraya

Rin escreveu:

1. Supor que Orochimaru é capaz de lutar juntamente às suas marionetes, essa artimanha é completamente inexistente no mangá, o Orochimaru faz exatamente como um titeriteiro, se mantém atrás e faz as marionetes lutarem.

Isso é uma suposição apenas, até por que Orochimaru nas vezes posteriores que usou o Edo Tensei, ele não precisou ficar parado  nem nada do tipo, Kabuto tambem, lutava contra Itachi e Sasuke enquanto seus Edo Tensei estavam lutando na guerra. Nessa mesma luta que é o ponto relevante, ele mostrou que podia lutar

Rin escreveu:

2. (supondo que o ponto acima não exista) Achar que Jiraiya não pode fazer contra-ações, é obrigado a ficar recebendo pressão sem tentar reverter o cenário — basicamente, o seu erro é ignorar que Jiraiya tem um papel ativo nessa batalha. A não ser que você ache que Jiraiya perderá nos primeiros átimos da refrega, o Ero-Sannin está em totais condições de simplesmente subjugar as marionetes.

Escolha seu veneno, meu amigo.

Rin, me diz como Jiraya derrotaria 2 kages + o terceiro caixão (que poderia ser o Minato), + Orochimaru, sendo que em sua forma base ele não conseguiu dar conta do Orochimaru solo? Tudo bem que naquela luta ele não estava em seu 100%, consideramos isso, mas você entende que Orochimaru estava aleijado? Não só seus ninjutsus e Genjutsus eram inexistentes, mas seu Taijutsu tambem estava comprometido, enquanto que Jiraya tinha um dominio de chackra a ponto de usar seus principais jutsus, Jinzou, Yomi Numa, Gamaryu Edan, e até invocar Bunta, o que sabemos exige grande quantidade de chackra e um grande controle. Hiruzen lutou contra 2 Kages poderosos e ainda contra Orochimaru 100%.

Rin escreveu:

Absolutamente nada disso acrescenta em algo ao combate.

O Suiton do Tobirama vai fazer o quê?

Você esta comparando essas bolhas feitas pra limpar o olho do Jiraya com um Suryudan? As tecnicas de Tobirama eram de alto nivel. Diferente dessa que foi feita aparentemente pra dar um banho na Konan.



Compare com esse que tu mostrou.

Rin escreveu:

O Mokuton do Hashirama prendeu o Hiruzen, okay, mas e aí? Jiraiya (Base) da Parte ll é muito mais forte do que o Hiruzen (Old), então seu ponto não agrega em nada, eu posso literalmente afirmar que o Jiraiya foge na pura base da velocidade e você não vai ter como provar que estou errado.

Nem você consegue provar que Jiraya, que na sua base não tem feitos de velocidade consideravel, iria conseguir fugir de Tobirama um dos ninjas mais rapidos da historia, e do poder Mokuton do Hashirama que conseguiu tomar quase todo o ambiente.

Rin escreveu:

Me diga, o que você extrai desse confronto? Naruto era um tanque de guerra com chakra inexpugnável, Orochimaru não fazia absolutamente nada nele, em contraparte, no lacônico confronto que vimos, Orochimaru foi pressionado por um braço de chakra e arregaçado ao meio, o que você tira disso?

Orochimaru só ofereceu resistência porque era resiliente, assim como Tsunade, mas e na prática?

Orochimaru debilitado defendeu tudo o que Naruto 4 caudas lançou nele, inclusive sendo um dos poucos que conseguiu defender uma Bijuudama. Como a Querida amiga @BitterWoman mosmo mostrou em sua postagem acima, Orochimaru estava aparentemente encarando a luta como uma diversão, possivelmente para testar o poder dos que ele estava deixando viver (por algumas vezes anteriormente) para acabar com os Akatsukis. Essa mesma comparação não houve com o Jiraya, ele só quase morreu. Não há registro mais o golpe que quase matou o Jiraya parece ser de um Taijutsu, e não havia sinais de tecnicas de destruição como as que o Naruto usou contra o Orochimaru, muito menos uma bijuudama.

Rin escreveu:

Lógica base: inflação de poder. Você mesmo declarou que Suiton sem fonte topográfica no preâmbulo do mangá era sinônimo de habilidade extrema, pois bem, beba de sua própria explicação.

Mano, que pessima analise Rin, tu esta querendo usar esses argumentos fajutos msmo em uma comparação? Quer dizer que todas as tecnicas de Aguas são iguais? Olha qual era o objetivo da tecnica do Carangueijo Gigante:


Diferente do Suiruydan que é considerado uma tecnica de alto nivel.

Rin escreveu:

Não os 2 juntos, e nem se o terceiro caixão tivesse sido aberto... e se Orochimaru entrasse na batalha, ai que ferrou msmo. Na luta 1, invocações gigantes estão excluidas devido a movimentação, mas Jiraya pode invocar Pa&Ma... só não acho que seriam de grande ajuda.

Basicamente você ignorou tudo que eu disse e reafirmou sua opinião sem nem menos tentar sustentá-la... Vou encarar isso como uma porta de saída.

Rin, as suas conclusões foram todas com base em espantalhos e suposições ruins, como dizer que Jiraya base é mais rapido e mais forte que Hiruzen, sendo que em nenhum momento foi mostrado isso. Com respeito a força, talvez... a scan dele prendendo o Carangueijo Gigante com o Raiji Shigami... Mas isso não indica que ele conseguiria se safar de um Mokuton não.

Rin escreveu:

→ Hydra = Modo Sábio.
→ Juinjutsu = Modo Sábio.

O Juinjutsu eu não sei, acho que o que influencia mais é o nivel do shinobi, por exemplo, não acho que Sasuke Hebi com Juin era mais forte que Jiraya SM, talvez não, vale até fazer uma analise mais pra frene, mas se for comparar com outros mais fracos como Juugo por exemplo, tu ve que não tem comparação. Mas o SM principalmente incompleto do Jiraya não é do mesmo nivel de Yamata no Jutsu nunca.


@SoloKing tu esta caindo no mesmo erro que esses fans do Jiraya caem sempre... Acreditar em citações e desconsiderar feitos e desfeitos do personagem.

Acreditar em citações e desconsiderar feitos e desfeitos do personagem.

O que o autor acha é unânime, independente da tua fan-teoria.
Tanto por citação quanto por feitos.

Fazer mil fan-narrações não desfaz o que o autor quis passar = Jiraya é mais forte.
Tanto matematicamente no Databook, quanto por feitos em combate.

SoloKing escreveu:

O que o autor acha é unânime, independente da tua fan-teoria.
Tanto por citação quanto por feitos.

Fazer mil fan-narrações não desfaz o que o autor quis passar = Jiraya é mais forte.
Tanto matematicamente no Databook, quanto por feitos em combate.

@SoloKing Tu fala de pontuação de Databook, mas isso não diz nada. Tanto que Kishimoto parou de fazer pontuações por que se contradizia o tempo todo.

SoloKing escreveu:

Jiraya = Potencial para derrotar Pain e nivelado com Itachi
Isso eles nos disse com todas as ilhas no mangá, fvck a análise de vocês roteirizada por vocês, via oficial o Kishimoto passou isso.

Aonde que foi mostrado esse potencial de Jiraya em derrotar Pain? Pain diz aquelas balelas no final, mas em nenhum momento da se quer a entender que Jiraya teria alguma chance disso. Pelo contrario, ele (Jiraya) admite inferioridade varias vezes.

SoloKing escreveu:

Orochimaru = tomou blitz do Itachi com 13 anos
Orochimaru Full Power Yamata = tomou blitz do Itachi

Itachi era um genio, se tu esta comparando Itachi com Jiraya, esta completamente errado. Jiraya é muito abaixo, assim como Orochimaru ele perderia em instantes pra um Magen ou um Genjutsu simples de 3 tomes.

Com essas afirmações vc simplesmente desconsidera todo o contexto e anula as lutas que ambos tiveram.

No lugar de debater nível deveria debater como seria a luta entre eles dentro das condições propostas.

Acho que vou ter que interferir.

Primeiro, eu gostaria de saber o que é um "padrão da parte 2". Porque, pra mim, não há diferença real disso aqui:



Pra personagens desse nível ou próximo, na parte 2.

A não ser obviamente as diferenças pontuais como componentes e limitações do campo de batalha.

Correlação: Jiraiya e Orochimaru.

Há um mau entendimento da obra aqui, os Sannin não são iguais. O Orochimaru sempre foi o mais forte dos três, recebia exatamente os mesmos elogios que personagens como Minato. "Gênio que aparece uma vez a cada geração".


O próprio Jiraiya, ante ao Orochimaru, se sentia impotente.


Além disso, o próprio Hiruzen afirmava que ninguém em Konoha, naquela exata época, era capaz de sequer ameaçar o Orochimaru numa luta. O que inclui exatamente ele, nosso amigo, Jiraiya.


3 capítulos antes (91), isso é reforçado com o Jiraiya sendo tratado apenas como uma "ajuda" numa possível batalha contra o Orochimaru, não peça central.


Diferente do Minato, que seria o único capaz de derrotar o Orochimaru.


E apenas um deles era candidato a Hokage. Somente com a partida do Orochimaru o nome do Jiraiya veio a tona. A disputa inicial era entre Minato e Orochimaru.

Saindo de todo o retrato da obra, a prova irrefutável são as duas vitórias do Orochimaru contra o Jiraiya e uso de palavras como "incapaz".

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Agora a minha visão sobre a luta:

O Jiraiya não ameaça o Orochimaru/Edos com jutsu nenhum pra falar a verdade e ele não tem atributos físicos pra lidar com seu antigo amigo num ambiente tão fechado quanto a barreira do quarteto do som. O Jiraiya seria esmigalhado pelo Jukai Koutan e facilmente pressionado pelo Suiryuudan. Encostar na barreira é suicídio, então o Ero-Sennin teria que ser MUITO criativo pra fugir de qualquer um dos dois ninjutsus - spoiler: ele não vai, porque não tem defesa pra isso. O Hiruzen convenientemente tinha o Doryuuheki e o Kongo Roheki. A primeira luta é um completo massacre por parte do Orochimaru.

Já na segunda dá mais luta. Apesar do Manda dar cabo de qualquer kuchiyose do Jiraiya e engoliria o Ken, o Bunta, o sei lá quem...

... eu ainda acredito que com muito roteiro dá pra dizer que o Jiraiya arrumaria tempo pra usar o Modo Sábio. E eu também vou considerar porque se não a luta vai ficar muito fácil pro Orochimaru.

Com o Modo Sábio o Jiraiya, sim, teria arsenal pra pelo menos ferir o Orochimaru.

O primeiro dos jutsus é o Senpo: Goemon, mas esse é facilmente evitável com Moguragakure. Lembrem-se, o Goemon e o Gamayu Endan são basicamente o mesmo jutsu, a diferença é que um deles conta com vento em sua composição. O jutsu subterrâneo burlou o Gamayu Endan, o mesmo aconteceria com o Senpo. Como o campo é aberto, a esquiva é mais fácil, também - atenção, o próprio Jiraiya precisou sair do campo de ação do Goemon. O Cho Odama Rasengan é burlado pelo Sanju Rashomon e Ecdise.

Mas o jutsu que realmente seria problemático é o Gama Rinsho. Cartinha marcada no arsenal do Jiraiya, genjutsu que paralisa completamente o alvo, mas de difícil aplicação. Essa provavelmente seria a queda do Jiraiya. Não teria lugares pra se esconder e o Orochimaru é mais forte e mais rápido e tem mais meios pra se camuflar num ambiente tão aberto. É questão de tempo até o Jiraiya ceder e ser vítima de um ataque como o Naruto 4 Caudas levou.

Aliás, se eu não me engano o Moguragakure causa "surdez" (por não ter ar circulando debaixo da terra) no usuário, por isso o Orochimaru usou um canudo pra ler o código secreto do time 7. Alguém confirma?

Rin escreveu:

@BitterWoman

O powerscaling estabelecido nessa luta é bem claro, ao terminar com nenhum dos lados conseguindo grandes resultados um contra outro, embora claramente a Kyūbi 4 Tail tenha usado sua técnica mais poderosa e o Orochimaru mesmo incapacitado de usar os braços e com o próprio corpo o rejeitando:

Se você cortar a batalha entre Tsunade e os Cinco Susano'os do Madara no meio, e fazer a Tsunade simplesmente fugir, você terá o mesmo argumento aqui: "O powerscaling é claro, ao terminar com ambos os lados não conseguindo resultados, a Tsunade se retirou da luta depois de um impasse, ou seja, são iguais."

Uma curiosidade, das coisas mais delirantes que eu vi você falar, TODAS engolfam Orochimaru de alguma forma.
→ Hydra = Modo Sábio.

→ Juinjutsu = Modo Sábio.

Nunca afirmei isto nem como provocação, talvez sim em um passado longínquo. Se você se refere a isto:



Aí o problema é que você tirou minha postagem de contexto, porque nem do Jūinka eu falei.

Agora você inaugurou com outro desvario, você está levando as cobras do Orochimaru muito a sério nos debates aqui, não é esse o critério de avaliação, BitterMommy.

Meu deus, my love, superou-se nas sandices agora. Sabe o mais lúdicro de tudo isso? Vocês estão aqui decidindo que Orochimaru (lúgubre) = Jiraiya (Base) com base nas performances para com o mesmo oponente.

Mas se eu trouxer o Sasuke (Hebi) tendo uma performance esmagadoramente superior a do Orochimaru contra um mesmo oponente — na verdade, superior, pois o Itachi usava o Mangekyō —, serei cingido por lamúrias.

"Ain, mas..."

Traga!!! Anseio por ver choro, sangue, gritos e expressões de descreças... ainda que sejam minhas.

Última edição por BitterWoman em 16/2/2022, 23:01, editado 1 vez(es)

Traga!!! Anseio por ver choro, sangue, gritos e expressões de descreças...

Também anseio, tanto quanto anseio de ver neste fórum uma análise ao estilo de escalar potência de ataque, velocidade, reação, resistência, inteligência, fraquezas, etc, que a meu ver são o verdadeiro scalling de uma comparação e não apenas os ditos disso ou aquilo.

Chega a ser ridículo ver gente tentando fingir que os Sannin tem todos o mesmo nível, ou que Jiraiya e Orochimaru tem o mesmo nível, principalmente quando o Arco da busca pela Tsunade é basicamente sobre impedir que o Orochimaru seja curado e destrua a Folha. O Hiruzen se sacrificou exatamente para tirar do Orochimaru o poder capaz de destruir a Vila, seus Ninjutsu.

Se Orochimaru fosse do mesmo nível de Jiraiya e Tsunade ele já deixaria de ser uma ameaça no momento em que Jiraiya apareceu. O que tornava Orochimaru perigoso era exatamente o fato de quem ninguém podia pará-lo caso ele fosse curado.

Agora saindo da quarta parede e analisando a obra. Nós nunca vimos o poder total do Orochimaru, em sua única luta real no mangá ele se retraiu para "brincar" com o Hiruzen e pagou caro por isso. 

Orochimaru é constantemente ressaltado como um mestre dos Ninjutsu que nunca o vimos usar porque Hiruzen tirou dele. Tudo bem, eu com certeza aceitaria o argumento lúcido que é necessário debater o retrato que vimos do Orochimaru e não o que ele seria sem as restrições, mas a questão se torna relevante quando tentam fingir que foi criado algum equilíbrio entre o Orochimaru e qualquer outros dos Sannin quando vimos apenas frações do poder do Orochimaru, e essas frações sequer são a parte principal dele, e mesmo essas frações são superiores ao que vimos por parte do Jiraiya.

As pessoas parecem esquecer ou ignorar que Orochimaru nerfado fez coisas como isso:

É pior ainda quando você para de comparar os níveis e entra na comparação de fato. Jiraiya não tem um único jutsu que se mostre minimamente perigoso para Orochimaru, enquanto basicamente tudo do arsenal do Orochimaru é mortal para o Jiraiya.

Mesmo que entrasse no Modo Sennin, Jiraiya teria uma técnica perigosa contra o Orochimaru, o Gamarinsho. A coisa é tão triste que o, cada vez mais sequelado, @Rin tem que falar coisas como essa:

simplesmente cauterizar o Yamata com um banho de óleo calcinante (Goemon)

Em suma, o Orochimaru quebrado e limitado que vimos, muito longe do que seria seu auge, no mostrado, é muito superior ao Jiraiya em pleno potencial. E ainda por cima tentam criar a ficção de esse mesmo Orochimaru, no auge, é do mesmo nível ou inferior ao Jiraiya. 

Só pode existir uma explicações para o caso: Os Ninjutsu raros e proibidos que Orochimaru gastou sua vida e recursos aprendendo eram do mesmo nível, ou inferiores, ao Hari Jinzo. E claro, na verdade o corpo dele nunca esteve debilitado e aquilo era tudo graça.

ShinobinoKami escreveu:

A coisa é tão triste que o, cada vez mais sequelado, @Rin tem que falar coisas como essa:

Verdade, Yamata é onipotente.

E já que você me marcou, o resto do seu post é tudo mongolice, foi literalmente afirmado que Jiraiya (SM) extrapolou o patamar de Sannin e mostrado por meio de feitos.

Sua cobrinha foi obliterada em combate pelo Itachi (3T) e caiu em própria admissão de inferioridade, o retrato dele foi sim bem estabelecido, chora não.

Roteirize a luta e diga como o Jiraya vence o Orochimaru, ficar debatendo ditos não vai levar a lugar algum essa discussão.

Rin escreveu:

Verdade, Yamata é onipotente.

@Rin .... Espantalhos e mais espantalhos....

Rin escreveu:

E já que você me marcou, o resto do seu post é tudo mongolice, foi literalmente afirmado que Jiraiya (SM) extrapolou o patamar de Sannin e mostrado por meio de feitos.

Que feitos? Morrer para Pain? sobreviver por sorte contra 3 caminhos? Quase morrer para Naruto 4 caudas? Quase morrer para Orochimaru Aleijado?

Rin escreveu:

Sua cobrinha foi obliterada em combate pelo Itachi (3T) e caiu em própria admissão de inferioridade, o retrato dele foi sim bem estabelecido, chora não.

Fala como se fosse diferente com Jiraya, se conseguisse fazer o uchiha doente usar o MS ele deveria ficar feliz. Chora não.

Rin escreveu:

Basicamente você ignorou tudo que eu disse e reafirmou sua opinião sem nem menos tentar sustentá-la... Vou encarar isso como uma porta de saída

Faço de suas palavras as minhas...


Deem uma olhadinha lá... :D

Que Jiraya causaria muitos problemas para Orochimaru é fato, mas Orochimaru vence Jiraya.

Jiraiya só vence Orochimaru nesta versão.

Rin escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

A coisa é tão triste que o, cada vez mais sequelado, @Rin tem que falar coisas como essa:

Verdade, Yamata é onipotente.

E já que você me marcou, o resto do seu post é tudo mongolice, foi literalmente afirmado que Jiraiya (SM) extrapolou o patamar de Sannin e mostrado por meio de feitos.

Sua cobrinha foi obliterada em combate pelo Itachi (3T) e caiu em própria admissão de inferioridade, o retrato dele foi sim bem estabelecido, chora não.

Sim, Jiraiya cauteriza o Orochimaru com óleo fervendo. 

Entenderam pessoal? Jiraiya vence cauterizando o Orochimaru com óleo! 

Só gostaria de dizer que considero muito uma muleta argumentativa considerar que a preferência do Hiruzen pelo Orochimaru (uma coisa que vem desde a infância no treinamento como genin) faz Orochimaru base mais forte que Jiraiya base. Preferência é preferência. Óbvio que Hiruzen nunca pensaria em escolher um fraco só porque ele gosta, mas as coisas mudaram e inclusive a opinião do Sarutobi.

Depois volto se eu confirmar uma coisa que quero usar como argumentação.

Não é a questão de preferência ao Orochimaru e sim que apenas os melhores (ressaltados como gênios) são indicados ao maior cargo de uma vila.

Crimson Lilac escreveu:

Não é a questão de preferência ao Orochimaru e sim que apenas os melhores (ressaltados como gênios) são indicados ao maior cargo de uma vila.

Jiraya nunca foi ressaltado como um gênio e foi escolhido para ser o 5º ...