Sasuke (HEBI) x Jiraya

Sasuke lidou com o C4 danificando as micro-bombas com um enorme descarga elétrica. É verdade que a natureza elemental contribuiu, mas isso foi em um caso bem específico.

Sasuke atingiu um clone de argila com Raiton, mesmo assim foi detido pelo boneco:

É nessa etapa do processo que você tem sua resposta. A vantagem elemental do Raikirin não significa nada para transformação da forma aplicada sobre o Doton: Doryūheki, mas significa a anulação da única coisa que concede rigidez ao Doton: Doryūheki.

Você resumiu o erro da sua argumentação.

Não existe um elemento que anule o outro (ou suas características) por mera vantagem elemental. Pegue o exemplo de Katon vs Suiton.

Sabemos que suiton possui vantagem sobre Katon, mas contra um super Katon de Madara, se não houver um suiton a altura, a água vai evaporar frente ao fogo, independente da vantagem que tenha.

Imagine Sasuke vs Doton Doryuhenki. Pense que Sasuke use um descarga aleatória no muro, isso não fará que o Doton fique menos resistente, Sasuke não conseguiria derrubar o muro no soco apenas por usou um descarga eletrica nele.

Nesse caso, Sasuke tiraria proveito da vantagem elemental quando usasse o Raiton de forma objetiva contra o muro, criando um projétil de dano contra ele.

Sasuke usar uma descarga elétrica não vai alterar em nada o Yomi Numa, não vai desfazer a composição dele e muito menos dar forças sobre-humanas para Sasuke escapar.

Sertão escreveu:

Sasuke lidou com o C4 danificando as micro-bombas com um enorme descarga elétrica. É verdade que a natureza elemental contribuiu, mas isso foi em um caso bem específico.

Sasuke atingiu um clone de argila com Raiton, mesmo assim foi detido pelo boneco:

É nessa etapa do processo que você tem sua resposta. A vantagem elemental do Raikirin não significa nada para transformação da forma aplicada sobre o Doton: Doryūheki, mas significa a anulação da única coisa que concede rigidez ao Doton: Doryūheki.

Você resumiu o erro da sua argumentação.

Não existe um elemento que anule o outro (ou suas características) por mera vantagem elemental. Pegue o exemplo de Katon vs Suiton.

Sabemos que suiton possui vantagem sobre Katon, mas contra um super Katon de Madara, se não houver um suiton a altura, a água vai evaporar frente ao fogo, independente da vantagem que tenha.

Imagine Sasuke vs Doton Doryuhenki. Pense que Sasuke use um descarga aleatória no muro, isso não fará que o Doton fique menos resistente, Sasuke não conseguiria derrubar o muro no soco apenas por usou um descarga eletrica nele.

Nesse caso, Sasuke tiraria proveito da vantagem elemental quando usasse o Raiton de forma objetiva contra o muro, criando um projétil de dano contra ele.

Sasuke usar uma descarga elétrica não vai alterar em nada o Yomi Numa, não vai desfazer a composição dele e muito menos dar forças sobre-humanas para Sasuke escapar.

Sertão aço não significa nada na ficção como shonen batalha qualquer personagem fortinho quebra ou fura aço. No mundo real aço não possui resistência top contra corte, na tabela de mohs de dureza o aço é  apenas 7 um aço comum é inferior a um quartzo a espada do Sasuke é baseada na espada do Orochimaru que pode danificar diamante. Diamante tem pontuação dez em dureza sendo quinze vezes mais duro que o aço!

Enfim Vai estudar Sertão tu é muito burro!

Continuar nessa refrega é totalmente desnecessário quando foi exatamente isso que ocorreu com os Bakuton do Deidara, suas propriedades foram anuladas por Raiton's, por mera vantagem elemental. É claro que a diferença de chakra envolvido nas técnicas ainda é um fator, já que um Chidori Senbon não seria o suficiente para enfraquecer ou anular uma argila explosiva do nível do C3 ou C0, mas de resto a lógica não se altera.

Concordo que é desnecessário continuar, ficou claro que Sasuke não conseguiu se libertar de um mero clone de Doton após ter usado um técnica de Raio.

Sertão escreveu:

Os cabelos de Jiraiya se tornam como colunas maciças de aço assim que ele investe chrakra neles. As técnicas de Raiton do Sasuke parariam no Rajinshigami pelo mesmo motivo que seu Chidori parou no peito do Raikage: espessura. Uma coisa é cortar uma espada fina, outra coisa é fatiar uma estrutura 10x mais espessa.

Primeiro que o Raikage é um mestre completamente voltado em Raiton. Ay usa seu escudo como um campo de força praticamente impenetrável a base de Raiton, por isso Sasuke teve certas dificuldades em penetrar esse campo de força com um jutsu de mesmo elemento. Mesmo assim quando com o Chidori ele perfurou o peito do Raikage ele elogiou por isso. Em nenhum momento mostra ou da a entender que Sasuke anulou o escudo de chackra do Ay... ele simplesmente apenas penetrou esse escudo. Lembrando que estamos falando do Ay, que não só ganha um grande Up em força e resistencia bruta, mas tambem em velocidade.


Já as agulhas Jizõ não tem grandes feitos de resistencia se comparados a segunda faze do anime. Olha o que os databooks falam sobre ela.


Param o aço e servem de contra ataque. O que da a entender é que se o Sasuke usasse sua Kusanagi como um ataque normal ele se defenderia, mas não tem nenhuma referencia, ou nenhum lugar em que possamos acreditar que essa defesa do Jiraya pararia o Chidori ou alguma variação do mesmo.

Sertão escreveu:

Esse tipo de interação não prevê a lei do contrabalanço, não são projéteis em combate elemental, é uma lâmina tentando trespassar uma armadura. O próprio Chidorigatana não reagiu com contrabalanço:


Tá, e de onde tu tirou isso? Por acaso o Databook mostrou como exemplo justamente um Kakashi criando uma barreira de Raio, que na prática funcionou exatamente como a armadura do Raikage.

Uma coisa não tem nada haver com a outra manow. Um ataque em forma de projetil foi lançado e Kakashi se defendeu com Raiton (mesmo elemento que foi lançado contra ele), ou seja, Kakashi anulou o ataque inimigo. Sasuke não anulou o Raiton do Ay, na verdade eu não sei de onde você tirou isso. Sasuke simplesmente perfurou a poderosa armadura de chackra do Raikage.



Ay tbm resistiu alem do Chidori, e da espada Kusanagi ao Lariat do B (2x).


Nenhum desses ataques Jiraya tankaria com seu Jizõ. Os feitos do Jizõ são apenas para defesa de ataques simples, um taijutsu comum... Na segunda fase do Shippuden onde Jiraya já havia sido superado em muito por uma galera, essa defesa não significaria muita coisa.

Sertão escreveu:

Imagine Sasuke vs Doton Doryuhenki. Pense que Sasuke use um descarga aleatória no muro, isso não fará que o Doton fique menos resistente, Sasuke não conseguiria derrubar o muro no soco apenas por usou um descarga eletrica nele.

Nesse caso, Sasuke tiraria proveito da vantagem elemental quando usasse o Raiton de forma objetiva contra o muro, criando um projétil de dano contra ele.

Sasuke usar uma descarga elétrica não vai alterar em nada o Yomi Numa, não vai desfazer a composição dele e muito menos dar forças sobre-humanas para Sasuke escapar.

Sasuke não se livrou do C4 por que estava com pouco chacka o proprio Deidara afirma isso:


Sasuke poupou seu chackra pra poder anular as bombas que entraram dentro dele.


Os Raitons do Sasuke destruiriam qlq doton. Isso considerando que Jiraya conseguisse faze-lo cair no Yomi Numa (O que eu duvido). Já contra as tecnicas de Raiton do Sasuke, Jiraya base não teria nenhuma defesa. Até o SM teria serias dificuldades. Por exemplo, se chegasse ao ponto de Sasuke conseguir invocar o Kirin, Jiraya estaria morto. Simplesmente isso.

Sertão escreveu:

Continuar nessa refrega é totalmente desnecessário quando foi exatamente isso que ocorreu com os Bakuton do Deidara, suas propriedades foram anuladas por Raiton's, por mera vantagem elemental. É claro que a diferença de chakra envolvido nas técnicas ainda é um fator, já que um Chidori Senbon não seria o suficiente para enfraquecer ou anular uma argila explosiva do nível do C3 ou C0, mas de resto a lógica não se altera.

Concordo que é desnecessário continuar, ficou claro que Sasuke não conseguiu se libertar de um mero clone de Doton após ter usado um técnica de Raio.

Sertão escreveu:

Rin escreveu:

Juba do Jiraiya barra o Chidori do Sasuke que trespassou o Raiton no Yoroi do Raikage como se fosse manteiga e depois ainda perfurou levemente sua pele diamantina?

Sasuke basicamente anulou a armadura de Raio com o princípio da contra balança. Raikage recebeu o Chidori como estivesse nú, sendo que o ataque pode ter sido inclusive, buffado, levando em conta a lógica do Databook.

Yondaime Raikage nunca teve um corpo comparável ao diamante, nem mesmo seu seu Pai chegou a tanto. Se não me engano, foi dito que o Sandaime tinha pela durável como ferro.

Os cabelos de Jiraiya se tornam como colunas maciças de aço assim que ele investe chrakra neles. As técnicas de Raiton do Sasuke parariam no Rajinshigami pelo mesmo motivo que seu Chidori parou no peito do Raikage: espessura. Uma coisa é cortar uma espada fina, outra coisa é fatiar uma estrutura 10x mais espessa.

A lógica que você tenta construir é tão ridícula que chega a ser digna de pena. A regra de contra balanço não oferece qualquer vantagem em combate entre elementos, ela fornece desvantagem. Basicamente levando a regra de contra balanço em conta, o Chidori do Sasuke não penetrou a armadura de Raiton por ter um poder de penetração superior a resistência da defesa do Raikage, mas sim porque tinha muito mais chakra. 

Ou seja, em qualquer que seja a realidade, mesmo naquela construída pela sua mente em uma tentativa desesperada de provar que o Jiraiya tem alguma chance contra aquele que matou seu algoz, o Chidori do Sasuke continua sendo superior a qualquer defesa do Jiraiya que não tem nada comparável ao Raiton Yoroi. Pior ainda, você piora sua situação, pois dentro da sua lógica, o Chidori tem mais chakra Raiton, por si só capaz de cortar aço como manteiga, concentrado do que a armadura de chakra que assustava a Karin. 

1. Se o Chidori do Sasuke penetrou na proteção de Raiton por causa do poder de perfuração, ele é capaz de rasgar qualquer defesa do Jiraiya como papel graças ao poder de perfuração incrível; 
2. Se o Chidori do Sasuke penetrou na proteção de Raiton por anular ela graças a quantidade de chakra muito superior, ou seja o Chidori tem mais chkra concentrado no punho do que o monstruoso chakra da armadura, ele simplesmente para o cabelo, o Jiraiya e tudo no caminho como se fosse geleia.   

Sobre o corpo do Raikage, ele não é comparado ao aço, ele é colocado muito acima do aço, o pai dele era clamado como escudo impenetrável por não poder ser ferido por qualquer técnica, mesmo os Fuuton mais poderosos apenas podiam riscar seu corpo levemente, e o filho foi colocado no mesmo nível ao sobreviver a técnica da Mabui que destroçava qualquer corpo que não fosse o do Terceiro Raikage. 

Veja como é ridículo, mesmo que sua fanfic fosse verdadeira, mesmo que vivemos no mundo dos seus sonhos e o Jiraiya tivesse cabelo de aço e o Sasuke tivesse perfurado o Raikage por causa da regra de contrabalanço e não o poder de perfuração do Chidori, como o próprio Raikage afirma, Sasuke ainda fatiaria todo o cabelo do Jiraiya como se fosse manteiga. 

E só para lembrar, uma faca afiada corta 10cm ou 100cm de manteiga com a mesma facilidade.  

Sertão escreveu:

É sério que estão comparando as cobras de argila do Deidara, com o Rajinshigami do Jiraiya?



Da para comparar com isso?




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Rajinshigami rasgaria Sasuke assim que o atingisse, seria literalmente rasgado pela mandíbula do Leão capilar.

Não é um troca justa, Sasuke seria rasgado ou desmembrado enquanto na melhor hipótese, devolveria uma descarga que pouco fez contra um Deidara destruído.

Os cabelos do Jiraiya não teriam atuação passiva como nas cenas em que a Sarada trouxe, o cabelo chegaria rasgando Sasuke, sendo que diferente de quando encontrou Chikushodo, Jiraiya não quer conversar com o Emo.

Sim a diferença é grande, é uma comparação injusta, a técnica do Jiraiya foi burlada por uma técnica de nível Genin a do Deidara por uma técnica ade nível Jounin.

O pior é que suas ilações são muito ridículas. 
1. O Cabelo não tem velocidade para prender o Sasuke, seriam facilmente retalhados; 
2. Sasuke pode facilmente burlar os cabelos invocando uma cobra para protege-lo; 
3. Mesmo que prendesse, parece que é algo que não passa na sua cabeça, Jiraiya teria que desativar a técnica para não ser eletrocutado e morto, já que independe do que o cabelo fizesse, mesmo dentro do seu mundo fantasioso, ele ainda seria um condutor ligando Jiraiya a uma carga mortal; 
4. O cabelo não faria contra o Sasuke que, usando o Juuin, tankou golpes muios mais poderosos e de todo o tipo (e tankou de verdade, sem receber qualquer dano, não como dentro da sua lógica debilóide onde um personagem tanka um golpe e sai com o corpo todo destruído). 

Ou seja, o cabelo de aço que destroça corpos, mas foi burlado por uma técnica Genin, não tem velocidade ou meios para prender o Sasuke, mesmo que conseguisse seria apenas para adiantar a morte do próprio Jiraiya e pior ainda, nem sequer pode ferir o Sasuke.     

Sertão escreveu:

Vamos para um aula básica:

1- Sasuke e Bee possuem técnicas de Raio com poder de corte/perfuração equivalentes, eles se anulam em um combate direto:



Bee contra a espada de Suigetsu:



Por ser mais densa e espessa que espadas comuns, a espada de Zabuza oferece certa resistência ao Raiton de Bee, tempo suficiente para Sasuke reagir com seu próprio Raiton.

Um detalhe interessante, é que a espada trincou com a pressão feita por Bee, isso nos dá uma ideia da extrema força que Bee precisou fazer para ir cortando a espada com Raiton.

Com isso podemos entender o motivo de Sasuke não ter atravessado o Raikage:



É comprovado que Sasuke pode ferir o corpo do Raikage com Raiton, então por que ele não atravessou o peito do Negão? Simples, o corpo do Raikage era espesso demais, o Emo não teve força física o suficiente.

Este é basicamente o motivo pelo qual o Ranjishigami seria mais que eficiente contra Sasuke, não estamos falando apenas de fios duráveis como aço, estamos falando também de um enorme volume, que consequentemente multiplicam o poder defensivo da Juba.

Sasuke cortando um enorme tentáculo não prova nada, os mesmo tentáculos foram cortados por meras Surikens. Se fossem tentáculos com durabilidade de aço, com certeza ele não cortaria.

Olha a lógica sequelada que o cara tenta estabelecer! 


"Bee precisou fazer força para cortar a espada decapitadora logo Sasuke não pode cortar o cabeço de aço"




"Sasuke perfura aço, mas não perfuro o Raikage porque o corpo dele é muito espesso"




Vamos começar destruindo as mentiras antes de desmontar o argumento falacioso. Bee estava cortando a lâmina com extrema facilidade e em questão de segundos, a facilidade fica clara pelo fato dele está usando apenas uma mão, mas fica ainda mais evidente quando eu lembro aqui que o golpe dele sequer era direcionada a cortar a espada, ele atacou Sasuke e Suigetsu colocou a espada no caminho em uma tentativa de pará-lo, ou seja, em um simples balançar de espadas Bee iria corta toda a lâmina decapitadora, se Sasuke não tivesse sido rápido, fato ressaltado na cena, e usado seu Raiton para pará-lo.

Isso é mais ignorância do que burrice, mas irei refutar da mesma forma, a lâmina não trincou porque o Bee estava fazendo força e sim porque aço é um metal duro, ele trinca quando é rompido em alta velocidade.  

Agora chegamos no suprassumo, é muito bom que quando o Sertão é encurralado ele começa a apelar para todo o tipo de absurdo e cada vez mais vai se afundando neles e gerando pérolas maravilhosas. 

Uma informação para você, não é apenas o corpo do Raikage que é espesso, o de todas as pessoas são, mesmo assim Sasuke perfura qualquer pessoal inclusive com golpes de Naruto inferior quanto a poder de perfuração:

Sertão escreveu:

BitterWoman escreveu:

Quer dar aula, Sertão? Apresente sua opinião sobre a "Lei da Contrabalança" numa situação hipotética do Chidori Nagashi Vs Yomi Numa. A não ser que você tenha mudado radicalmente de opinião, discutir Chidori Vs Raiton no Yoroi só se tornará interessante depois disso.

Não existe lei da contra balança com técnicas de elementos diferente minha cara Sarada, isso é apenas para técnicas da mesma natureza.

Se tratando de vantagem elemental, não há nenhum indício de que uma técnica, por ter vantagem elemental, consiga desfazer a outra, like a Gudoudamas.

Kakashi enfiou um Chidori contra um Doton Doryuhenki, você viu o Doton se desmanchando? O que acontece nesse caso, é que o Chidori, sendo um técnica de penetração, atravessa um muro de barro com maior facilidade do que atravessaria uma barreira de outro elemento.

Segundo a lógica de você, o muro de barro devia ter se desmanchado após receber o Raiton:



Se um Muro de barro não perde a rigidez com Raiton, por que o Yomi Nume perderia? Me explique.

Sua lógica é tão imbecil quanto dizer que Sasuke não anulou o Doton do Deidara porque as figuras não argila não encolheram após entrar em contato com o Raiton.

FrutosDoMar escreveu:

Sasuke vai tankar Taijutsu sennin como? Com sharingan? 

Sharinga, Capacidades físicas melhoradas pelo Juuin, Ninjutsu aprimorado pelo Juuin, Genjutsu Visual, Kenjutsu que usa Raiton e Shurikenjutsu que usa Raiton,

Nagato possuía visão compartilhada, rinnegan e conseguiu no máximo segurar o Jiraiya, sendo que no 3x1 com estratégia Jiraiya basicamente varreu o trio de Pain's, em outro momento mesmo com Jiraiya gravemente ferido, em um combate 6x1, Nagato ainda sofreu baixas.

O cara quer transformar Jiraiya não ter conseguido fazer nenhum dano a três caminhos com zero habilidade em combate corpo-a-corpo em um feito.


É isso que chamam de inversão de valores?


Os Caminhos que sequer eram combatentes de linha de frente estavam trucidando o Jiraiya no corpo a corpo enquanto tinham a vantagem da visão compartilhada. 

Katon: Gamayudan, irá sacrificar o Manda? Quantos Katon's desses Jiraiya pode executar em uma luta? O que o Jiraiya fez no clássico, foi sob um contexto no qual seu uso de ninjutsu estava danificado, aqui ele está no auge.

Isso aqui é uma piada? 

"Como Manda vai burlar o jutsu que ele já burlou?"

Olha a lógica que o cara quer estabelecer, Jiraiya está drogado diminui a velocidade do jutsu... do Bunta. É inacreditável. 

Engraçado também que você ignora que enquanto Bunta lutava com o auxilio de Jiraiya, Manda lutava sozinho e contra outro oponente e mesmo assim ia vencer a dupla. 

Kuchiyose: Gamaguchi Shibari: Sasuke ficará obrigado a enfrentar Jiraiya a curta distância, em um ambiente completamente manipulado pelo Jiraiya.

Cobras venenosas ou Chidori Nagashi. 

Jiraiya ficará obrigado a enfrentar um usuário do Sharingan que pode cortar ele ao meio com um golpe na curta distância, genial.

Genjutsu Gamarinsho: Como Sasuke lidaria com isso? Ao meu ver seria K.O.

Sharingan vê chakra, então Jiraiya sequer tem como pegar Sasuke desprevenido. Ele restringiria o Uchiha como? 

Ao meu ver Jiraiya tem maior vantagem em todos os aspectos da batalha. Sasuke pode dificultar com Chidori e uma boa capacidade de adaptação e estrategia (como mostrou como Deidara), mas Jiraiya é mais versátil e completo. Tem ninjutsus melhores, possui taijutsu melhor, genjutsu melhor, pode criar mais estratégias.

Traga um feito de Ninjutsu do Jiraiya que coloca o Ninjutsu dele acima do Sasuke. 
Traga um feito de Taijutsu do Jiraiya que coloca o Taijutsu dele acima do Sasuke. 

Genjutsu melhor foi de cair o cu das calças, o Jiraiya tem Genjutu melhor que um usuário prodígio do Sharingan. Eu queria ter visto esse Jiraiya lutando. 


Sobre a versatilidade:

Sasuke tem...
- Juuinjutsu que ele pode usar instantaneamente para melhorar seus atributos e o poder das suas técnicas;
- Reflexos aprimorados e previsão de movimentos com o Sharingan;
- Todos os tipos de Genjutsu (ilusórios, paralisantes, etc.);
- Taijutsu de alto nível do estilo Gouken; 
- Kenjutsu aprimorado com Raiton que causa paralisia; 
- Shurikenjutsu aprimorado com Raiton e armadilhas;
- Raiton perfurante de curto alcance;
- Múltiplos Raiton perfurante de longo alcance; 
- Raiton de restrição em área;
- Raiton Negro;
- Raiton de destruição massiva e em área;
- Katon gigante de uso continuo e sequencial; 
- Múltiplos Katon de longo alcance, que servem para ocultação de armas e outros fins; 
- Armadilha de Katon e outros fins; 
- Invocação de cobras pequenas com forças o suficiente para restringir pesos pesado com força absurda e envenenamento;
- Invocação de cobras gigantes;
- Resistência a veneno. 

Jiraiya tem...
- Modo Sennin que precisa de preparo; 
- Katon de dano médio; 
- Katon em área (com auxilio);
- Genjutsu de paralisia (com auxilio);  
- Doton de restrição em área;
- Kekkai de rastreamento;
- Kekkai de restrição;
- Técnica de restrição com cabelo;
- Disparo de Óleo para restrição;
- Agulha de cabelo para disparo e proteção; 
- Rasengan;
- Invocação de sapos gigantes.

Realmente, Jiraiya parece bem mais versátil, olha quantas técnicas do cara são de restrição, quase metade, isso que é versatilidade.

Versatilidade é um dos piores argumentos que alguém pode dar ser versátil nunca garantiu vitoria para ninguém em luta nenhuma. Um cara que é medíocre em cinco ou mais artes márcias muito provavelmente vai perder para um lutador que seja excelente em jiu jitsu e muay thai e não saiba mais nada. Alguém que sabe jiu jitsu e muay thai  já é um lutador bastante completo sendo bom tanto no chão como em pe e vai saber se defender de basicamente de tudo.

Sasuke é um shinobi completo sendo bom em tudo em que faz, essa versatilidade do Jiraiya não ta dando nenhuma vantagem a ele o sennin sem SM não tem nada de espetacular Sasuke pode com tudo que o tarado mostrou.

FrutosDoMar escreveu:

Katon: Gamayudan, irá sacrificar o Manda? Quantos Katon's desses Jiraiya pode executar em uma luta? O que o Jiraiya fez no clássico, foi sob um contexto no qual seu uso de ninjutsu estava danificado, aqui ele está no auge.

Só se você acha que o Jiraiya que criou o "todo o Katon". A real é que esse jutsu mais depende do Bunta que do próprio Jiraya, já que o grosso da escala é feita pelo óleo, não pelo fogo. Acho que até um isqueiro poderia gerar o mesmo efeito do Katon do Jiraiya.

Posso até concordar que o Jiraiya tem jutsus de escala maior que o Sasuke, especialmente em SM, mas de jeito nenhum ele ganharia isso aqui com fogo, do contrário, o Sasuke poderia usar o fogo do próprio Jiraiya para criar o Kirin, que a meu ver é mais perigoso que o Gamarinshou.