Naruto pode Utilizar o Izanagi?

Nesse tópico quero abordar que o Naruto como qualquer usuário de Onmyoton podem fazer o uso do Izanagi.

Segundo Obito, o Izanagi foi originalmente usado pelo Rikudou Sennin. Com ele, Hagoromo criou diversas coisas. Em suma, o Izanagi apresentado é a própria utilização do Onmyoton, que Hagoromo fazia manipulando o Yin e Yang simultaneamente, sem a necessidade de utilizar o Sharingan para isso.



Então vamos imaginar o seguinte cenário hipotético:

"Na batalha final contra Naruto e Sasuke, Naruto irá se colocar em um genjutsu através do Onmyoton. Logo após Naruto disparar os duplos rasen shurikens e Sasuke sua flecha de Indra, Naruto irá rescrever sua realidade através do Onmyoton, cujo o mesmo não recebeu o dano dessa explosão."


Então Sasuke iria receber o dano daquela explosão, enquanto Naruto não terá reescrido sua realidade, onde o mesmo não tomou o dano dessa explosão. Enfim, deem opiniões.

Sobre que falou não, mas achei interessante. Onde levantou outra teoria na minha cabeça e aqui está:

Poderia ser interessante essa teoria. Se Kishimoto colocasse Naruto para estudar isso do Izanagi até o decorrer de Boruto, onde Isshiki na batalha contra Naruto Modo Bayron.

Tenho minhas dúvidas.

SamuelCosta escreveu:

Sobre que falou não, mas achei interessante. Onde levantou outra teoria na minha cabeça e aqui está:

Poderia ser interessante essa teoria. Se Kishimoto colocasse Naruto para estudar isso do Izanagi até o decorrer de Boruto, onde Isshiki na batalha contra Naruto Modo Bayron.

Tenho minhas dúvidas.

Não vejo nenhuma prova para que NÃO possa fazê-lo. O Onmyoton é o poder da criação, e esse poder da criação é poderoso ao ponto de manipular a própria realidade de quem o usa.

Bom tópico, esse tópico foi bem apresentado, e eu também tive essa duvida.
Mas não é necessário um Sharingan para usar o genjutsu? Ou talvez Naruto com o poder de Hagoromo consiga...

Ou o onmyouton do izanagi requere Yin e Yang dos Uchihas e dos Senju? Mas Naruto não tinha os dois?

Ou Onmyouton é Onmyouton e pronto? Bom, nesse caso Naruto consegue.

...

Deusa Hinata escreveu:

Bom tópico, esse tópico foi bem apresentado, e eu também tive essa duvida.
Mas não é necessário um Sharingan para usar o genjutsu? Ou talvez Naruto com o poder de Hagoromo consiga...

Ou o onmyouton do izanagi requere Yin e Yang dos Uchihas e dos Senju? Mas Naruto não tinha os dois?

Ou Onmyouton é Onmyouton e pronto? Bom, nesse caso Naruto consegue.

...

Acredito que esse databook já responda suas dúvidas: 

Não cara...

Onmyouton é um elemento (fruto de fusão de outros dois), é uma classe de manipulação de natureza. Existem jutsus de Onmyouton, da mesma forma que existem jutsus de Katon, Suiton, etc.

O Naruto ter acesso ao Onmyouton via RSM não significa que ele automaticamente conhece todos os jutsus. A gente vê que o nível de manipulação da realidade que o naruto consegue pelo Onmyouton é pequeno, ele cria um olho com base em outras partes do Kakashi, e não Bijuus como o Hagoromo. Ele nunca anulou ninjutsus, por exemplo, que é um outro jutsu dessa categoria.

Izanagi é um jutsu de Onmyouton extremamente complexo em que o usuário transforma uma ilusão em realidade. Pra começo de conversa o Naruto nunca nem cogitou usar genjutsu, já que ele não tem qualquer aptidão para isso. Pegar isso e ainda conseguir alterar seu próprio corpo na escala do Izanagi é algo fora das capacidades que ele mostrou. Os usuários do Sharingan só conseguem fazer isso com o sacrifício do olho, dado o nível absurdo da técnica, e por tempo limitado também.

Essencialmente, o que você tá tentando argumentar é:

Zabuza é versado em suiton, logo ele pode usar o Daikodan.
Roshi é versado em Yoton, logo ele pode usar o cimento da kurotsuchi.
Gari é versado em bakuton, logo ele pode usar a Kibaku nendo do deidara.

Aqui é a mesma coisa:

Naruto é versado em Onmyouton, logo ele pode usar Izanagi.

Essa linha de raciocínio é errônea.

Adicionalmente ao que o @Heimdall já explicou, o Naruto, apesar dessas capacidades divinas, sempre reforçadas com menções no mangá e no Databook, sequer sabia que podia voar, uma habilidade que ele descobriu durante uma luta e num momento de desespero:


Partir disso para "o Naruto poderia manipular a realidade usando o Onmyouton como base para um mecanismo análogo ao Izanagi" é um salto tremendo.

Enfim, o Naruto, com muito estudo, treinamento e principalmente conhecimento, poderia vir a desenvolver algo semelhante ao Izanagi, afinal ele tem os requisitos necessários para tal, mas seria uma exploração num terreno totalmente desconhecido e inóspito, já que em matéria de Genjutsu ele sempre foi um zero à esquerda.

Yagito escreveu:

"Adicionalmente ao que o @Heimdall já explicou, o Naruto, apesar dessas capacidades divinas, sempre reforçadas com menções no mangá e no Databook, sequer sabia que podia voar, uma habilidade que ele descobriu durante uma luta e num momento de desespero:

Partir disso para "o Naruto poderia manipular a realidade usando o Onmyouton como base para um mecanismo análogo ao Izanagi" é um salto tremendo.

Enfim, o Naruto, com muito estudo, treinamento e principalmente conhecimento, poderia vir a desenvolver algo semelhante ao Izanagi, afinal ele tem os requisitos necessários para tal, mas seria uma exploração num terreno totalmente desconhecido e inóspito, já que em matéria de Genjutsu ele sempre foi um zero à esquerda."

A habilidade de voar foi algo que ele aprendeu inconscientemente, ela não depende do Onmyoton. Na verdade voar em Naruto qualquer um pode aprender, os ootsutsukis voam livremente, Oonoki com jutsu mas conseguia.

Izanagi é muito poderoso, mas não adianta bater na tecla que é algo impensável pelo Naruto por supostamente ser burro. Ele é a mesma coisa que o Onmyoton. Naruto só precisaria se aprisionar em um genjutsu colocando o Onmyoton em seu cérebro, imaginar que ele não recebeu o dano com o Yin e transformar a realidade com o Yang. É a mesma coisa que ele fez no olho do Kakashi.

Heimdall escreveu:

"Zabuza é versado em suiton, logo ele pode usar o Daikodan.
Roshi é versado em Yoton, logo ele pode usar o cimento da kurotsuchi.
Gari é versado em bakuton, logo ele pode usar a Kibaku nendo do deidara.

Aqui é a mesma coisa:

Naruto é versado em Onmyouton, logo ele pode usar Izanagi.

Essa linha de raciocínio é errônea."

O'que você está dizendo é uma falácia, pois o Onmyoton transcende ninjutsus elementais básicos.

E essa linha de raciocínio é sim válida para usuários de Onmyoton/gudoudama:

Obito era capaz de utilizar Bakuton com a gudoudama, logo Naruto também consegue. Isso está correto, pois usuários de gudoudamas tem capacidades semelhantes entre sí, isso se não forem iguais.

Eles não são limitados a kekkei genkais, como por exemplo o seu exemplo do Roshi que usa Yoton e produz lava. Mas tinha um figurante na guerra cujo não lembro o nome que criava borracha com o Yoton.

@Mugman

Cara, nem por esse viés teu raciocínio tá certo. Eu entendo e reforcei que o Naruto tem todos os requisitos necessários para manipular o Onmyouton em algo análogo ao Izanagi, o problema é que o Onmyouton depende unicamente da capacidade de Genjutsu do usuário, isto é, do quão poderoso e maleável é seu Inton, por isso somente os Uchihas usavam isso, nem os Naras, outros herdeiros naturais de Inton, mostraram algo nesse sentido.

Voltando à questão específica do Onmyouton, o próprio Naruto sequer entendia direito como havia refeito o olho do Kakashi, mostrando que o problema sempre foi conhecimento mesmo:


Não tem porque criar mais desculpas, não tem pra onde correr. O Naruto teria que tirar literalmente tirar do cu essa capacidade avançadíssima de aplicação do Onmyouton, numa área que ele nunca fez menção de ser hábil, mesmo após o controle de Chakra divino proporcionado pelo RSM. Por que você acha que o Sasuke o impediu de confrontar o Mugen Tsukuyomi?

É como o Heimdall já explicou, sua linha de raciocínio é falha.

"Voar qualquer um voa, até o Onoki voava com Doton"

Pois então, por que só ele conseguia voar?
Por que só o Jiraiya tem o Yomi Numa?
Por que só o Sasuke tem o Kirin?
Por que só Tobirama e Minato têm Hiraishin?

Tipo, tu tá automaticamente considerando que por ter os requisitos necessários logo é um usuário. Se for assim, todo mundo que tem Kuchiyose tem Hiraishin, todo mundo que tem Suiton tem Daikoudan, todo mundo que tem Doton tem Yomi Numa, Raiton -> Kirin, Fuuton -> Rasenshuriken etc etc.

Em linhas gerais, Kishimoto sempre ressaltou que nas mãos de um bom ninja, uma arma simples pode ser bastante letal. Naruto nunca foi proficiente em Genjutsus e sequer sabe da existência do Izanagi, portanto não é simplesmente "pela via oposta" que ele dominaria o Izanagi, já que nem tinha consciência de como estava dominando o Onmyouton.

@Yagito

" Onmyouton depende unicamente da capacidade de Genjutsu do usuário, isto é, do quão poderoso e maleável é seu Inton, por isso somente os Uchihas usavam isso, nem os Naras, outros herdeiros naturais de Inton, mostraram algo nesse sentido."


Somente pelo fato do Naruto conseguir manipular o Onmyoton é uma prova de que ele manipula muito bem o Yin e Yang, ainda mais simultaneamente. Seguindo novamente pela sua linha de raciocínio, o Naruto NUNCA demonstrou aptidão com quaisquer jutsus da utilização Yin ou Yang, logo, ele não deveria dominar o Onmyoton como o databook ressalta.


Pelo conhecimento que o Naruto dotou no modo Rikudou, ele sim consegue utilizar genjutsu, nem que seja algo básico. Inclusive o Naruto não tem Zero de pontuação no databook, ele consegue utilizar genjutsu de qualquer forma, e colocar a sí mesmo em um genjutsu não seria difícil, visto que ele deve apenas utilizar o Onmyoton nos tenketsus do cérebro.


"o próprio Naruto sequer entendia direito como havia refeito o olho do Kakashi, mostrando que o problema sempre foi conhecimento mesmo"


Sua afirmação é errônea, Naruto não sabia explicar, e não saber explicar é diferente de saber o'que é. Naruto no modo rikudou adquiriu alto conhecimento sobre chakra, ele sabe que fez isso com o Onmyoton e sabe como manipulou esses dois elementos simultaneamente.


" "Voar qualquer um voa, até o Onoki voava com Doton"

Pois então, por que só ele conseguia voar?"


Já disse que não era só ele, dei o exemplo dos ootsutsukis que aprendem a voar também. Também tem o Susano'o que dá a capacidade de voar, e é uma levitação de fato, o Susano'o não bate a azinha dele. Mas essa capacidade é algo que se aprende mas como é desconhecido.


" tá automaticamente considerando que por ter os requisitos necessários logo é um usuário"


Sim, e eu já disse que essa lógica que você está tentando aplicar não funciona com usuários de godoudamas, pois ambos tem as mesmas capacidades. Naruto pode utilizar a espada Nunaboko assim como o Madara. Ambos podem utilizar Bakuton, Jinton, Yoton... Qualquer coisa. Naruto e Madara podem utilizar a godoudama para regeneração, assim como o Obito.


Os seus exemplos com ninjutsus elementais básicos são falácias. Um usuário de Suiton por exemplo pode aprender o dragão de água igual ao de Zabuza, um usuário de Katon pode aprender goukakyu no jutsu, entretanto, esses ninjutsus deveriam ser aprendidos individualmente e com treinamento.


Um usuário de godoudama não, ambos partilham de up mental (Rikudou sennin no Ka para Madara e Obito / Rikudou Sennin Modo para Naruto). A única exceção na lista é o Toneri, mas mesmo assim ele demonstrou uso perfeito do Onmyoton.

Heimdall escreveu:

Ele nunca anulou ninjutsus, por exemplo, que é um outro jutsu dessa categoria.

Você não acha que aqui ele usou o Onmyouton para anular ninjutsu?




Sempre interpretei dessa forma.

Rin escreveu:

Heimdall escreveu:

Ele nunca anulou ninjutsus, por exemplo, que é um outro jutsu dessa categoria.

Você não acha que aqui ele usou o Onmyouton para anular ninjutsu?




Sempre interpretei dessa forma.

Entendo, mas isso não ia funcionar com os jinchuurikis do juubi, não acha?
Naruto podia usar isso contra, Hashirama, Minato, Kakashi, ninjas normais, mas não contra usuários completos de SM e Onmyouton

@Rin

Meu caro, o jutsu aí é SENPOU, Inton Raiha.

Mesmo que o Naruto por ventura tivesse a anulação, seria impossível demonstrá-la aí, já que se trata de um senjutsu. Esse exemplo aí é completamente furado.

@Mugman

O'que você está dizendo é uma falácia, pois o Onmyoton transcende ninjutsus elementais básicos.

E essa linha de raciocínio é sim válida para usuários de Onmyoton/gudoudama:

Obito era capaz de utilizar Bakuton com a gudoudama, logo Naruto também consegue. Isso está correto, pois usuários de gudoudamas tem capacidades semelhantes entre sí, isso se não forem iguais.

Eles não são limitados a kekkei genkais, como por exemplo o seu exemplo do Roshi que usa Yoton e produz lava. Mas tinha um figurante na guerra cujo não lembro o nome que criava borracha com o Yoton.

Cara, tu faz uma salada com conceitos inacreditável...

Gudou Dama é um jutsu que reúne as 7 transformações de natureza em uma massa de chakra: Vento, Fogo, Terra, Raio, Água, Sombra e Luz.


Tendo ela como meio, o usuário pode simular os efeitos de diversas Kekkei Genkai ao moldar certos elementos com as proporções adequadas. Por possuir luz e sombra, se o usuário tiver conhecimento e destreza, ele também pode usar jutsus de Onmyouton através da esfera.

Isso não quer dizer que as Gudou-Damas automaticamente fazem upload de todo o conhecimento existente no mangá dentro da cabeça do usuário. Trata-se apenas de uma massa de chakra multi-elemental, mas ainda é completamente dependente das capacidades do usuário para usar jutsus.

Onmyouton é uma transformação de natureza que foi introduzida na obra antes surgirem jins do Juubi. O Madara velho conhecia jutsus de Onmyouton e os ensinou ao Obito, antes de aparecerem jins do Juubi. Tobirama conhecia jutsus de Onmyouton também, que obviamente eram usados por pessoas sem esse poder transcendental.


Enfim, a obra deixa claro que Onmyouton não é sinônimo de ter todos os poderes do Jin do Juubi. É uma transformação de natureza, obviamente mais complexa e poderosa, mas ainda assim é apenas uma transformação de natureza.

Portanto, o argumento permanece. No seu headcanon, se vai querer enfiar goela abaixo um Izanagi para o Naruto, pelo menos seja coerente e considere que todo usuário de qualquer transformação de natureza possui todos os jutsus daquela transformação.

@Heimdall


 "Gudou Dama é um jutsu que reúne as 7 transformações de natureza em uma massa de chakra: Vento, Fogo, Terra, Raio, Água, Sombra e Luz."




- Já começa errado. O Yin e Yang não são elementos da Natureza, eles são à parte deles. Existem apenas 5 elementos da natureza.






"Isso não quer dizer que as Gudou-Damas automaticamente fazem upload de todo o conhecimento existente no mangá dentro da cabeça do usuário. Trata-se apenas de uma massa de chakra multi-elemental, mas ainda é completamente dependente das capacidades do usuário para usar jutsus."


- Como eu já havia citado anteriormente, coloco os mesmos usuários de gudoudamas com as mesmas capacidades pois ambos receberam up mentais do Rikudou, salvo Toneri. Obito nunca foi mostrado ter visto ou aprendido o mínimo sobre Bakuton, e mesmo assim ele utilizou quando jinchuuriki. Sem contar que o usuário pode criar o efeito que quiser a  partir do Onmyoton. 


"Onmyouton é uma transformação de natureza que foi introduzida na obra antes surgirem jins do Juubi. O Madara velho conhecia jutsus de Onmyouton e os ensinou ao Obito, antes de aparecerem jins do Juubi. Tobirama conhecia jutsus de Onmyouton também, que obviamente eram usados por pessoas sem esse poder transcendental."


- Olha, eu achei muito curioso sua afirmação. Até onde eu me lembro, o único Onmyoton que o Madara e Obito tem é o próprio Izanagi. Mas para sanar a minha curiosidade, por favor me explique apenas estas duas coisas:


Primeira: Por que o Madara Edo nunca foi mostrado anulando qualquer ninjutsu com o seu suposto Onmyoton?


Segunda: Se o Obito aprendeu o Onmyoton antes de ser jin, porque então no databook ele não é classificado como usuário do Yang???





Esse é brabo mesmo, aprendeu o Onmyoton sem dominar o Yang antes

"Portanto, o argumento permanece. No seu headcanon, se vai querer enfiar goela abaixo um Izanagi para o Naruto, pelo menos seja coerente e considere que todo usuário de qualquer transformação de natureza possui todos os jutsus daquela transformação."


- Sim cara, é meu headcanon. Mostro que o Izanagi é um Onmyoton só que inferior; que o Naruto tem perfeito uso e conhecimento do Onmyoton, mas é claro, isso tudo é headcanon meu.


Tipo assim, Naruto nunca foi ensinado nem nada a utilizar o Yin e Yang, e por ser idiota sequer aprendeu alguma coisa. Mas ele sabia e fez que adicionar Yang no peito de Guy iria restaurar a sua luz e mantê-lo vivo. Naruto NUNCA/SEQUER teve qualquer conhecimento de medicina ou biologia, e mesmo assim restaurou o olho do Kakashi. Isso tudo reflete no conhecimento do Modo Rikudou que ele tem. Com total certeza, o Hagoromo tinha conhecimento do Izanagi utilizado pelos Uchihas, Naruto também possui esse conhecimento, é um estado divino do próprio Hagoromo.