Sociedade seria mais segura se estivesse armada?

Mr. Causality escreveu:

Primeiro de tudo vamos esclarecer o que são os homicídios violentos que você citou.

Homicídio violento é todo aquele causado por um trauma, lesão, dano.

Homicídio não entra como morte violenta.

Homicídio é p crime de se matar uma pessoa, todo homicídio é violento. Eu estava lendo o artigo em inglês é traduzi incorretamente "intencional homicide" como homicídio violento, o termo correto na verdade seria homicídio intencional ou, no juridiquês, homicídio doloso.

E o que é? Definição da própria UNODC: "Dentro da ampla gama de mortes violentas, o elemento central do homicídio doloso é a responsabilidade total do autor direto, o que exclui assassinatos diretamente relacionados a guerras ou conflitos, morte autoinfligida (suicídio), assassinatos devido a intervenções legais ou assassinatos justificáveis (como legítima defesa) e as mortes causadas quando o perpetrador foi imprudente ou negligente, mas não teve a intenção de tirar uma vida humana (homicídio não intencional)"

Em resumo, só contam as mortes provocadas por uma pessoa intencionalmente buscando matar outra. 

Tanto que a lista de países com as maiores taxas de homicídio, é bem diferente da lista que você mandou.

https://worldpopulationreview-com.translate.goog/country-rankings/murder-rate-by-country?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=pt&_x_tr_hl=pt-BR

Eu deixei claro desde o inicio que estava excluindo países em guerra, colônias e microestados. Ilhas Virgens Americanas, Lesoto, Belize, São Vicente e Granadinas e São Cristóvão e Nevis se enquadram nessas definições.

Você armar, vai dar a chance de um cara com problemas pegar uma arma e fazer loucura, como acontece frequentemente nos estados unidos.

E como eu informei: Isso não tem nada a ver com a piada do vídeo ao qual você responde, que trata sobre o fato de que é muito difícil roubar um lugar onde tem armas.

https://worldpopulationreview-com.translate.goog/country-rankings/gun-ownership-by-country?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=pt&_x_tr_hl=pt-BR

Primeiro: Esses dados são sobre quantidade total de armas: "the number of firearms (registered and unregistered) owned by civilians, the military, and law enforcement agencies for each country in the survey.", não de armas nas mãos de civis, que é o dado ao qual eu me referia. 

Segundo: Mesmo assim, vamos as posições desses países desarmados:
7/8º. Canadá (Empatado com o Uruguai), 34.7 (armas por 100 habitantes)
17º. Noruega, 28.8 
20º. Nova Zelândia, 26.3
48º. Austrália, 14.5

O super armado Brasil tem 8.3 armas por 100 habitantes, empatado com a Síria (que está em Guerra).

Refute-a.

É o que eu fiz na linha seguinte.

Fonte?

Eu errei, foram 4, o Estatuto do Desarmamento causou 4 massacres:
Massacre do Goyases (2017)
Massacre de Realengo (2011)
Massacre de Suzano (2019)
Tiroteio da Escola Sigma (2002)

Tiroteios contra Escolas no Brasil
Eu estava contando apenas os ataques contra escolas, mas se quiser contar o contra outros locais públicos também:
Atentados terroristas no Brasil

Só uma coisa, eu nunca falei em erradicar os massacres, isso é um impossível, porém da para diminuir isso.

Nem eu, onde eu estou afirmando isso? Apenas apontei a falha no lógica do artigo do NYT.

Nenhum desses país eram acostumados a terem massacres, não há como provar que essa lei reduziu o número de massacres, pois eles nunca foram uma constante. 

O estado de Nova Iorque está acostumado a ter massacres, eles aprovaram leis de restrição a armas e... continuam tendo muitos massacres.

Veja, eu apenas aponto a incoerência na lógica deles. Como você pode afirmar que um lugar que nunca teve massacres constantes deixou de ter após a aprovação de uma lei? Se isso é verdade, por que Nova Iorque continua tendo massacres mesmo com leis de porte e posse mais restritivas do que a desses países?

Staz escreveu:

O debate deveria ser o direito de exercer a legítima defesa, que é inclusive o que a segunda emenda americana aborda.

A questão é: se eu sofrer qualquer tipo de violência, armado terei uma chance maior de sobrevivência?

Leio muita gente alegando que basta não reagir, que o bandido vai te roubar, mas sua vida será preservada.
Ou seja, espera-se BOM SENSO do bandido.

Uma opinião que tenho em comum com conservadores é essa de ser contra o desarmamento.

Também não sou desses doidos que aprovam cidadães comuns terem rifles e metralhadoras em casa, mas sou a favor do porte de armas, sim. Realmente é algo muito hipócrita esses esquerdopatas que favorecem o desarmamento alegando ser contra armas, violência e mimimi dizendo que aquilo é um objeto feito pra matar... Só que subir o morro de uma favela e ensinar isso pruns traficantes, eles não querem.

Qualquer energúmeno que conheça a situação desse país sabe que com o estatuto do desarmamento, oque acontece é que só bandidos podem ter arma. Não acho que o brasileiro médio tenha cultura e consciência pra portar armas ao nível de cidadães suíços, é claro, mas sou contra a proibição.

Rin escreveu:

A questão é que roubos geralmente ocorrem em grupo. Não virá um vagabundo armado lhe assaltar, virão quatro ou cinco patifes avançando com armas bradadas pra você.

E também não dá pra dar uma de John Wick e tentar meter bala nos quatro, principalmente se você estiver em um carro ou na rua, onde os caras provavelmente estarão cercando-te.

Tá falando disso?



Conheço bandido, são todos covardes, não importa se estão em bando, instintivamente sempre correm quando algo foge dos planos.
Bastou um cara armado, que botou um grupo de bandidos pra fugir, um deles de fuzil.

Onde há arma haverá sempre conflitos...

Onde nao existe arma, uma será inventada para ameaçar os que nao a possui...

A sociedade mais segura, é aquela em que nao exista um ser humano inteligente e "independente"

@Deusa Hinata, mas pra eliminar o ser humano precisa de armas

O Homem não precisa perder a arma para a segurança social, mas precisa de amor e esse amor é o Deus vivo...
Se não conhece o amor (Deus), sempre ira criar uma arma para ter poder sobre os outros ou ate mesmo mata-los.

As pessoas vivem amaldiçoando, insultando, rejeitando e negando a existência de Deus, mas nunca aceitam que eles mesmos são os causadores da sua própria dor. "Ai porque ele não faz isto ou quilo, blá...blá..."

Deus fala não mataras, o homem mata, não furtaras, o homem furta, respeite a sua esposa, amigo, família e homem pega arma e mata seus próximos, trai, etc...

As pessoas reclamam dizendo que Deus mata ou deixa crianças e "inocentes" morrerem. Falam que Deus devia matar esses criminosos e blá blá blá...
Mas já se perguntaram que esses criminosos tiveram infância, são filhos pais de alguém, são importantes pra alguém, são pecadores quanto qualquer um?

Enfim, escreveria vários livros só falando disso.

shinobinokami escreveu:

Homicídio é p crime de se matar uma pessoa, todo homicídio é violento. Eu estava lendo o artigo em inglês é traduzi incorretamente "intencional homicide" como homicídio violento, o termo correto na verdade seria homicídio intencional ou, no juridiquês, homicídio doloso.

E o que é? Definição da própria UNODC: "Dentro da ampla gama de mortes violentas, o elemento central do homicídio doloso é a responsabilidade total do autor direto, o que exclui assassinatos diretamente relacionados a guerras ou conflitos, morte autoinfligida (suicídio), assassinatos devido a intervenções legais ou assassinatos justificáveis (como legítima defesa) e as mortes causadas quando o perpetrador foi imprudente ou negligente, mas não teve a intenção de tirar uma vida humana (homicídio não intencional)"

Em resumo, só contam as mortes provocadas por uma pessoa intencionalmente buscando matar outra.

Como você mesmo disse, um homicidio violento não quer dizer um assassinato, afinal se alguém dirigir bebado e matar, isso não pode ser incluindo como homicídio doloso, mas como você reconheceu seu erro, passemos ao próximo ponto.

shinobinokami escreveu:

Nem eu, onde eu estou afirmando isso? Apenas apontei a falha no lógica do artigo do NYT.

Em nenhum momento o texto afirmou que dá para erradicar as armas shinobinokami, ele até ressalta o fato do reino unido possuir uma das menores taxas de mortes por arma de fogo, ou seja, o mal não foi erradicado, mas sim diminuido.


O mais próximo que eles poderiam ter chegado de dizer isso foi aqui, mas note que após terminar a frase, outra é iniciada complementando o sentido:

shinobinokami escreveu:

O estado de Nova Iorque está acostumado a ter massacres, eles aprovaram leis de restrição a armas e... continuam tendo muitos massacres.

Veja, eu apenas aponto a incoerência na lógica deles. Como você pode afirmar que um lugar que nunca teve massacres constantes deixou de ter após a aprovação de uma lei? Se isso é verdade, por que Nova Iorque continua tendo massacres mesmo com leis de porte e posse mais restritivas do que a desses países?

Eu pesquisei e vi que as restrições em armas chegam a diminuir um massacre por ano:


https://www.washingtonpost.com/politics/2022/05/27/what-research-shows-effectiveness-gun-control-laws/

Ainda mais considerando que muitos atiradores obtem suas armas de forma legal.


Fora que o presidente bill cliton sancionou a lei antiarmas, porém essa lei estava cheia de brechas, o que afetou a efetividade dessa mesma.




[spoiler]

shinobinokami escreveu:

É o que eu fiz na linha seguinte.

Não fez não.

shinobinokami escreveu:

Primeiro: Esses dados são sobre quantidade total de armas: "the number of firearms (registered and unregistered) owned by civilians, the military, and law enforcement agencies for each country in the survey.", não de armas nas mãos de civis, que é o dado ao qual eu me referia.

Segundo: Mesmo assim, vamos as posições desses países desarmados:
7/8º. Canadá (Empatado com o Uruguai), 34.7 (armas por 100 habitantes)
17º. Noruega, 28.8
20º. Nova Zelândia, 26.3
48º. Austrália, 14.5

O super armado Brasil tem 8.3 armas por 100 habitantes, empatado com a Síria (que está em Guerra).

Na parte que você lista os países, você não especificou que era apenas para civis:




você só cita o para civis bem após:



Para todos os efeitos, dentre os países desenvolvidos, pode notar que o que mais possui massacres, é os EUA.

Existe muita verdade no seu argumento também, principalmente quando você fala sobre as cortinas de fumaça adotada por políticos e sobre o fato de que o mundo do crime não está nem aí para as regras, porém devemos lembrar que se pudermos evitar(reduzir) que um doente mental pegue uma arma e saia matando dezenas de pessoas, como vemos todos os anos, acho válido tentar.

Mr. Causality escreveu:

Em nenhum momento o texto afirmou que dá para erradicar as armas shinobinokami, ele até ressalta o fato do reino unido possuir uma das menores taxas de mortes por arma de fogo, ou seja, o mal não foi erradicado, mas sim diminuido.

O que isso tem a ver com a minha mensagem ou o teor da discussão?

O fato apontado pelo artigo e cujo a lógica eu afirmei que não se sustenta é que esses países aprovaram leis restritivas e por isso tiveram menos ou nenhum massacre. Ou seja, a lógica que o artigo sustenta é que leis restritivas coíbem massacres.

O meu argumento, que você até agora não respondeu, é baseado em:
1. Esses países nunca tiveram uma quantidade anormalmente alta de massacres antes dessas leis e continuaram não tendo após elas, logo é falacioso dizer que as leis pararam os massacres;
2. Lugares com quantidade anormalmente alta de massacres que aprovaram leis do gênero continuam tendo uma quantidade alta de massacres, logo é falacioso dizer que leis restritivas coíbem massacres.

Veja isso é um argumento falacioso clássico, o articulistas pegou algo que ele acredita provar o ponto dele e extrapolou enquanto ignorou tudo que contradiz esse ponto.

A questão da quantidade de armas é apenas outra das contradições ao ponto dele, afinal o ponto dele obviamente era: os países restringiram o acesso a armas, logo os civis tem menos acesso a armas e por isso o número de massacres diminuiu. Ou por acaso as leis restritivas diminuiriam o número de massacres por mágica?

O argumento não se sustenta, mesmo após esses leis restritivas esses países continuam tendo uma quantidade substancialmente alta de armas na mão de civis.

Eu pesquisei e vi que as restrições em armas chegam a diminuir um massacre por ano

Ainda mais considerando que muitos atiradores obtem suas armas de forma legal.

Fora que o presidente bill cliton sancionou a lei antiarmas, porém essa lei estava cheia de brechas, o que afetou a efetividade dessa mesma.

Novamente, o que isso tem a ver com meu argumentou ou o teor da discussão? Meu argumento é a respeito da lógica falaciosa usando no artigo do NYT, não do mérito das leis de restrição quanto a massacres.

Sobre o artifgo do Washington Post que você postou, ele não sustenta seu ponto:
"Democratas e republicanos sempre discutirão sobre a eficácia das leis sobre armas para evitar tiroteios em massa. Mas o que mostram as últimas pesquisas acadêmicas?

A resposta curta é que muitas leis propostas provavelmente não teriam muito impacto na contenção dos tiroteios em massa que dominam os noticiários. Mas eles podem diminuir sua gravidade e também reduzir a violência armada em geral."

E ainda ressalta:
"Apesar de sua notoriedade, os tiroteios em massa – conforme definido pelos criminologistas – geralmente não acontecem com frequência suficiente para uma análise detalhada dos dados. Além disso, existem pelo menos oito bancos de dados de tiroteios em massa , incluindo um mantido pelo The Washington Post , com diferentes definições e parâmetros."

Na verdade, o artigo discorda do seu ponto:
"Embora a proibição de armas de assalto possa não ter reduzido o número de tiroteios em massa, há algumas evidências de que as restrições da lei de 1994 aos LCMs podem ter sido eficazes na redução do número de mortos."

O artigo sustenta que não é possível saber com exatidão como leis restritivas impactam o número de massacres porque eles são raros, mas que aparentemente o impacto é nulo ou mínimo, mas que crimes envolvendo armas (especificamente suicídio) podem ser impactos por elas:
"Embora seja geralmente correto que estados com leis de armas mais rígidas tendam a ter taxas mais baixas de mortalidade por armas, essas classificações mudam quando os suicídios – que representam cerca de 60% das mortes por armas – são excluídos. As áreas rurais, que podem ter leis de armas menos restritivas, têm muitos suicídios de homens solteiros mais velhos que se tornam solitários. Acredita-se que o acesso a armas triplique o risco de suicídio, de acordo com um estudo de 2014."

Não fez não.

E por qual motivo você está fugindo dos pontos que levantei ao invés de rebatê-los?

Me parece muito fácil rebatê-los. Mostre que a taxa de massacres nesses países caíram após as leis, ou que as taxas de massacre em Nova Iorque caíram, se eu estou mentindo ou sendo falacioso é fácil mostrar. Ou alguma outra falha na lógica do meu argumento. 

Na parte que você lista os países, você não especificou que era apenas para civis:

você só cita o para civis bem após:

Em primeiro lugar, você não estava respondendo meu argumento inicial, você estava respondendo uma réplica que eu fiz para você e especificamente essa passagem:
Dos cinco países citados na matéria: Austrália, Canadá, Noruega, Nova Zelândia e Reino Unido. Apenas o Reino Unido não está entre os países com mais armas por habitante e mesmo assim ainda tem mais de 1 arma por habitante.

Que diz respeito especificamente ao artigo que você trouxe, que trata de posse de armas por civis.

Em segundo lugar, a discussão é sobre desarmamento e armamento civil, eu não preciso especificar que estou tratando de armamento civil porque esse é o tema da discussão. Você foi quem tentou argumentar sobre o número de armas totais em uma discussão sobre armamento civil, a pesquisa que você trouxe faz questão de estampar no titulo de que se trata de quantidade total e de especificar isso muito bem.   

Em terceiro e último lugar, como eu disse, não faz diferença, a pesquisa não sustenta seu ponto, esses países ainda estão entre os mais armados do mundo seja em quantidade total de arma ou em armas nas mãos de civis mesmo após as leis supostamente restritivas. Não são países onde o nível de armamento civil é baixo.

Para todos os efeitos, dentre os países desenvolvidos, pode notar que o que mais possui massacres, é os EUA.

Incorreto, se você pegar a tabela do artigo que eu enviei na minha refutação inicial verá que Israel (pode ser desconsiderado já que é basicamente um país em Guerra), Finlândia, Geórgia, Suíça e Rússia (que alguns órgãos consideram um país desenvolvido) tem uma quantidade de massacres por 100.000 habitantes maior do que os EUA.

O único motivo porque tal sensação existe e é usada em falácias é:
1. Os EUA de fato tem mais massacres do a maioria dos países desenvolvidos, principalmente os "principais", isso é, aqueles que tem mais atenção da mídia global;  
2. Os EUA tem uma mídia de espetacularização de tragédias, só vê como alguns desses massacres (Columbine) se tornaram parte da cultura pop americana, tem música, tem livro, tem filme.

No entanto, se realmente existisse essa relação simbiótica entre armamento civil e massacres, não só todos os países citados teriam que ter uma alta quantidade de massacres como o Estados Unidos tinham que ter um nível irrealmente alto de massacres mesmo em comparação com o terceiro mundo.  

* Como tem a questão trazida pelo artigo do TWP sobre o conceito de tiroteios em massa, a pesquisa citada considerou a definição do FBI de tiroteio em massa. E só considerou tiroteios que é a questão aqui, o Japão mesmo sem armas é um dos países onde mais acontecem ataques em massa.

Depois respondo

Esse lugar tá cheio de maricas heheheheh...

shinobinokami escreveu:

E por qual motivo você está fugindo dos pontos que levantei ao invés de rebatê-los?

Me parece muito fácil rebatê-los. Mostre que a taxa de massacres nesses países caíram após as leis, ou que as taxas de massacre em Nova Iorque caíram, se eu estou mentindo ou sendo falacioso é fácil mostrar. Ou alguma outra falha na lógica do meu argumento.

Na Austrália
https://apo.org.au/sites/default/files/resource-files/2013-01/apo-nid70539.pdf
https://www.rand.org/research/gun-policy/analysis/essays/1996-national-firearms-agreement.html
Nova Iorque:


https://everytownresearch.org/rankings/
https://www.cdc.gov/nchs/pressroom/sosmap/firearm_mortality/firearm.htm

Curiosamente Nova york possui um dos menores indíces de mortalidade por arma de fogo.

o indice de queda.
https://efsgv.org/state/new-york/

shinobinokami escreveu:

Sobre o artifgo do Washington Post que você postou, ele não sustenta seu ponto:
"Democratas e republicanos sempre discutirão sobre a eficácia das leis sobre armas para evitar tiroteios em massa. Mas o que mostram as últimas pesquisas acadêmicas?

A resposta curta é que muitas leis propostas provavelmente não teriam muito impacto na contenção dos tiroteios em massa que dominam os noticiários. Mas eles podem diminuir sua gravidade e também reduzir a violência armada em geral."

E ainda ressalta:
"Apesar de sua notoriedade, os tiroteios em massa – conforme definido pelos criminologistas – geralmente não acontecem com frequência suficiente para uma análise detalhada dos dados. Além disso, existem pelo menos oito bancos de dados de tiroteios em massa , incluindo um mantido pelo The Washington Post , com diferentes definições e parâmetros."

O artigo que eu mandei mostra uma observação geral e mostra os indicios de que as leis anti armas tem sua eficácia, mesmo que na pior das hipoteses esse efeito seja minimo.

Cara, qual a necessidade de você distorcer o artigo para ele caber nas sua narrativa?

shinobinokami escreveu:

Na verdade, o artigo discorda do seu ponto:
"Embora a proibição de armas de assalto possa não ter reduzido o número de tiroteios em massa, há algumas evidências de que as restrições da lei de 1994 aos LCMs podem ter sido eficazes na redução do número de mortos."

Não discorda.

basta ler a parte em negrito.

shinobinokami escreveu:

O artigo sustenta que não é possível saber com exatidão como leis restritivas impactam o número de massacres porque eles são raros, mas que aparentemente o impacto é nulo ou mínimo, mas que crimes envolvendo armas (especificamente suicídio) podem ser impactos por elas:
"Embora seja geralmente correto que estados com leis de armas mais rígidas tendam a ter taxas mais baixas de mortalidade por armas, essas classificações mudam quando os suicídios – que representam cerca de 60% das mortes por armas – são excluídos. As áreas rurais, que podem ter leis de armas menos restritivas, têm muitos suicídios de homens solteiros mais velhos que se tornam solitários. Acredita-se que o acesso a armas triplique o risco de suicídio, de acordo com um estudo de 2014.

shinobinokami escreveu:

Em segundo lugar, a discussão é sobre desarmamento e armamento civil, eu não preciso especificar que estou tratando de armamento civil porque esse é o tema da discussão. Você foi quem tentou argumentar sobre o número de armas totais em uma discussão sobre armamento civil, a pesquisa que você trouxe faz questão de estampar no titulo de que se trata de quantidade total e de especificar isso muito bem.

Claro que tem, você tras dados aleatórios, não trás o link(no seu primeiro comentário não tem o link da pesquisa que você trouxe que é da Small Arms Survey, eu apenas respondi o que estava no seu comentário.

shinobinokami escreveu:

Incorreto, se você pegar a tabela do artigo que eu enviei na minha refutação inicial verá que Israel (pode ser desconsiderado já que é basicamente um país em Guerra), Finlândia, Geórgia, Suíça e Rússia (que alguns órgãos consideram um país desenvolvido) tem uma quantidade de massacres por 100.000 habitantes maior do que os EUA.

O único motivo porque tal sensação existe e é usada em falácias é:
1. Os EUA de fato tem mais massacres do a maioria dos países desenvolvidos, principalmente os "principais", isso é, aqueles que tem mais atenção da mídia global;
2. Os EUA tem uma mídia de espetacularização de tragédias, só vê como alguns desses massacres (Columbine) se tornaram parte da cultura pop americana, tem música, tem livro, tem filme.

No entanto, se realmente existisse essa relação simbiótica entre armamento civil e massacres, não só todos os países citados teriam que ter uma alta quantidade de massacres como o Estados Unidos tinham que ter um nível irrealmente alto de massacres mesmo em comparação com o terceiro mundo.

* Como tem a questão trazida pelo artigo do TWP sobre o conceito de tiroteios em massa, a pesquisa citada considerou a definição do FBI de tiroteio em massa. E só considerou tiroteios que é a questão aqui, o Japão mesmo sem armas é um dos países onde mais acontecem ataques em massa.

Que refutação? até agora você não refutou nada.

Eu procurei as taxas de 2017 e não consegui achar, mas enfim.
2016 e 2018

Filândia:

https://pt.knoema.com/atlas/Finlândia/Taxa-de-homicídios-com-arma-de-fogo-cada-100000-habitantes




https://data.worldbank.org/indicator/VC.IHR.PSRC.P5

Vemos que a suíça também possui menos mortes por arma de fogo que os estados unidos.




Os estados unidos em questão:




Isso sem contar que os estados unidos também possui um número muito alto de armas não declaradas, irregulares, se pegarmos os países desenvolvidos que você citou, eles possuem uma proporção muito menor de armas não declaradas em relação as armas declaradas.

https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2018/06/19/there-are-more-guns-than-people-in-the-united-states-according-to-a-new-study-of-global-firearm-ownership/

Tem mais arma do que pessoas nos estados unidos.