Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi

BitterWoman escreveu:

As imagens acima respondem por si, mas, é pertinente comentar que o Kakashi só aparentou está sendo pressionado pelo Zabuza por haver, na verdade, o sentimento de urgência em salvar o Naruto e o Sasuke do Haku — usuário de Kekkei Genkai dito superior ao Zabuza pelo próprio —, ao mesmo tempo em que precisava priorizar a proteção do Tazuna e a Sakura. Tirando esse fatores e a névoa densa o suficiente para anular o Sharingan, o Hatake nos leva a entender que, em condições normais, jamais seria colocado numa situação de vida ou morte, ou uma batalha dificílima contra Zabuza:

Também havia necessidade de urgência nessa cena?




Você ignora completamente o fato do Zabuza ter derrotado Kakashi, e ter sido posteriormente salvo pelo trabalho em conjunto de Naruto e Sasuke.

BitterWoman escreveu:

Eu realmente gostaria de saber qual é o real peso da parte que foi cortada da imagem. Sério... Pois não compreendi a tática que você conseguiu observar aí.

Oras, a Temari conseguir acompanhar ao golpe do Rock Lee no 5° Portão estando de fora da situação, não é nem de longe a mesma coisa que o Gaara fazer o mesmo estando dentro da situação:

Então vou fingir que você pegou coincidentemente uma imagem cortada, no qual se encaixava no contexto apresentado por você.

Kisame não teve reação alguma quanto ao golpe do Gai.
Mais uma vez você está se vangloriando de algo que não é mérito algum do Kisame.

De resto, aguardo os feitos absurdos de Kenjutsu do Kisame, nos quais ele tenha realmente levado a melhor contra seus oponentes nesse estilo de luta.

BitterWoman escreveu:

Desde o final do clássico que Sasuke e o Naruto não possuem uma equivalência de forma constante e uniforme, isso fica bem claro no primeiro encontro deles após a parte I. Além de haver outras nuances (Kyūbi, Kage Bunshin, SM, Juin, qualidade e quantidade de chakra) muito importantes na construção dessa equivalência, a qual você tentou resumir a uma simples questão do Sasuke ser mais completo por dominar genjutsu e forçadamente criar uma correlação nada haver.

Portanto, pergunto novamente, o Kakashi ao ser equivalente ao Guy na única área em que este é perito, não torna contraditório qualquer afirmação que os afirme como ninjas do mesmo patamar, quando o Kakashi é igualmente competente em outras áreas e habilidades ninjas?

Você falou, enrolou, e não explicou nada.

O fato do Kakashi ter dominado outros estilos shinobi não o faz superior ao Gai.
Não obstante, basta analisar a forma de lutar do Kakashi, que mescla muito bem o Taijutsu com Ninjutsu.
Na verdade, Kakashi utiliza bem mais o Taijutsu que Ninjutsu ou Genjutsu em suas batalhas.

O exemplo citado entre Naruto e Sasuke é da última luta, no Vale do Fim.
Mesmo nível de poder entre os rivais, com Sasuke sendo perito em muitas mais áreas que o Naruto.
O fato do Sasuke ser bem superior ao Naruto em Genjutsu, não significa necessariamente que o Taijutsu de Naruto precisa ser superior ao de Sasuke, como uma forma de igualar as coisas.

Sinceramente, nunca vi nada de mais no Kenjutsu do Kisame:



Já foi até desarmado pelo Rock Lee.

Não só uma vez, como duas vezes, agora pelo Gai:

Staz escreveu:

Também havia necessidade de urgência nessa cena?




Você ignora completamente o fato do Zabuza ter derrotado Kakashi, e ter sido posteriormente salvo pelo trabalho em conjunto de Naruto e Sasuke.

Então vou fingir que você pegou coincidentemente uma imagem cortada, no qual se encaixava no contexto apresentado por você.

Kisame não teve reação alguma quanto ao golpe do Gai.
Mais uma vez você está se vangloriando de algo que não é mérito algum do Kisame.

De resto, aguardo os feitos absurdos de Kenjutsu do Kisame, nos quais ele tenha realmente levado a melhor contra seus oponentes nesse estilo de luta.

Você falou, enrolou, e não explicou nada.

O fato do Kakashi ter dominado outros estilos shinobi não o faz superior ao Gai.
Não obstante, basta analisar a forma de lutar do Kakashi, que mescla muito bem o Taijutsu com Ninjutsu.
Na verdade, Kakashi utiliza bem mais o Taijutsu que Ninjutsu ou Genjutsu em suas batalhas.

O exemplo citado entre Naruto e Sasuke é da última luta, no Vale do Fim.
Mesmo nível de poder entre os rivais, com Sasuke sendo perito em muitas mais áreas que o Naruto.
O fato do Sasuke ser bem superior ao Naruto em Genjutsu, não significa necessariamente que o Taijutsu de Naruto precisa ser superior ao de Sasuke, como uma forma de igualar as coisas.

Sinceramente, nunca vi nada de mais no Kenjutsu do Kisame:



Já foi até desarmado pelo Rock Lee.

Não só uma vez, como duas vezes, agora pelo Gai:

BitterWoman escreveu:

É então que temos as cenas que você trouxe. No entanto, o Kakashi não esperar que o Zabuza poderia surpreendê-lo na água, levando em conta a vila de origem do Nukenin, é mais falha cognitiva do Hatake do que qualquer outra coisa. Aliás, em condições similares, o Kakuzu fez isso com o Hatake:

Esse seu uso de palavras é mais uma desculpa para não admitir o mérito do Zabuza em derrotar o Kakashi, que um argumento válido.

Posso usar essa desculpa de falha cognitiva pro Zabuza também?
Foi derrotado pelo genjutsu do Sharingan, sendo que o próprio demonstrou conhecer o doujutsu.

BitterWoman escreveu:

E o Kakuzu não é superior ao Hatake no mano-a-mano.

Eu nunca falei que Kakuzu era superior ao Kakashi no mano-a-mano.
Da mesma forma, eu nunca disse que Zabuza era superior ao Kakashi no Taijutsu.

Kakashi é igual ao Zabuza no mano-a-mano, sendo Kakashi superior ao Asuma, que já conseguia desviar de vários golpes de Kenjutsu do Kisame.

É você quem está colocando Kisame num patamar que ele nunca apresentou. A maior parte das imagens que você apresentou, são dele apanhando.

BitterWoman escreveu:

Nem como isto prova que o Zabuza numa luta contra o Guy seria capaz de ver o chute supersônico do último.

E você é capaz de provar o contrário?

BitterWoman escreveu:

De qualquer maneira, o feito de reflexos do Kisame contra o chute do Guy é legítimo e não é qualquer um que terá as capacidades do Guy (Keimon) para sobrepuja-lo na pura disparidade física de velocidade e agilidade

Qual feito de reflexo?
Ele não teve nenhum, não nessa cena, ele teria se tivesse esquivado, o que não foi o caso.

Observar um golpe vindo, e não desviar, não é feito de reflexo, você está confundindo os termos.

BitterWoman escreveu:

E quanto mais você tenta explicar esse ponto, mais ele não parece fazer sentido pra mim. O Naruto e o Sasuke se tornaram equivalentes no Vale do Fim quando o uso de Genjutsu se tornou um fator irrelevante no combate entre eles, pois, caso não fosse, o Uchiha seria superior e não igual.

Para que faça sentido o que tu afirma, o domínio do Kakashi sobre ninjutsu e genjutsu teria que ter impacto nulo numa batalha entre eles. De fato isso ocorre com genjutsu na qual o Guy adaptou seu estilo de luta para combater o Genjutsu: Sharingan, mas não com ninjutsu ou, pelo menos, nada que indicasse isso.

Deve ser por isso que o Gai desenvolveu um método para lidar contra o Sharingan, não?




E o que há de desnivelado nos Ninjutsus do Kakashi?

Inclusive já apontei que o estilo de luta do Kakashi é mais voltado ao Taijutsu, que Ninjutsu e Genjutsu.
Muito devido ao pouco chakra que ele possui.
Basta rever as lutas do Kakashi e perceber que ele faz muito do uso de Taijutsu.

Staz escreveu:

Esse seu uso de palavras é mais uma desculpa para não admitir o mérito do Zabuza em derrotar o Kakashi, que um argumento válido.

Posso usar essa desculpa de falha cognitiva pro Zabuza também?
Foi derrotado pelo genjutsu do Sharingan, sendo que o próprio demonstrou conhecer o doujutsu.

BitterWoman escreveu:

Nem como isto prova que o Zabuza numa luta contra o Guy seria capaz de ver o chute supersônico do último.

E você é capaz de provar o contrário?

Zabuza:



Kisame:

Qual feito de reflexo?
Ele não teve nenhum, não nessa cena, ele teria se tivesse esquivado, o que não foi o caso.

Observar um golpe vindo, e não desviar, não é feito de reflexo, você está confundindo os termos.

Deve ser por isso que o Gai desenvolveu um método para lidar contra o Sharingan, não?




E o que há de desnivelado nos Ninjutsus do Kakashi?

Inclusive já apontei que o estilo de luta do Kakashi é mais voltado ao Taijutsu, que Ninjutsu e Genjutsu.
Muito devido ao pouco chakra que ele possui.
Basta rever as lutas do Kakashi e perceber que ele faz muito do uso de Taijutsu.

BitterWoman escreveu:

Não ver os meus pontos como válidos? Aí, é puramente um problema seu, principalmente quando você não tenta rebatê-los e sim tornar essa discussão cíclica.

Moça, eu rebati seus pontos mais de uma vez.
Quais outros pontos eu já não respondi?

BitterWoman escreveu:

Sua resposta é dizer que meu argumento não é válido, quando sua argumentação favorável ao Zabuza não consistente. A gente vai seriamente ficar rodando mais que as baianas na Sapucaí sem chegar a lugar algum...

Por que eu ri disso? kkk

BitterWoman escreveu:

Há somente uma única imagem favorável a ideia de que o Zabuza é igual ao Kakashi no mano-a-mano:

Só essa?
Tem no minimo 3 cenas que Zabuza leva a melhor contra Kakashi.

BitterWoman escreveu:

Essa cena, no entanto, é mais demerito do Zabuza por não conseguir sobrepujar o Kakashi possuindo maior força física e uma arma mais poderosa do que realmente uma grande demonstração da suas qualidades de combate corpo a corpo.

Há uma explicação pra isso, veja novamente a imagem que você postou e observe o que Zabuza diz:



"Estranho, o que está havendo?"

BitterWoman escreveu:

O Zabuza ser equivalente ao Kakashi, o Kakashi ser superior ao Asuma ou Kisame ser inferior ao Zabuza no kenjutsu continua sendo mera opinião. As únicas bases que temos para afirmação, é o Databook (fonte oficial) qualificando o Asuma como imbatível a curta distância e de nível próximo ao Kakashi.

O databook disse que o Asuma era imbatível a curta distância?
Imaginei agora Asuma contra Madara no curto-alcance, é vitória certa pro Sarutobi.

Cair no mano-a-mano contra o Asuma já era, é derrota certa.

---

A situação que você apresentou entre Kisame e Zabuza ignora completamente o contexto da cena:



Sasuke lançou a Fuma Shuriken visando Zabuza, que agarrou a Shuriken, para logo em seguida descobrir que havia uma segunda Fuma abaixo da primeira, a poucos centímetros do mesmo, o que surpreende o próprio Kakashi também.

A Fuma era o Naruto transformado, o que surpreende não só o Zabuza, como o Kakashi.
Na mesma situação, Kakashi também seria enganado.



Com Zabuza em pleno ar, Naruto lança uma kunai visando acertar o Nukenin.



Zabuza não podia sair do lugar, já que sua mão precisava estar próxima da Prisão de Água para manter Kakashi preso, de costas pro ataque do Naruto, e ainda no ar, já que ele saltou pra desviar da Fuma.

Situação completamente distinta do Kisame, que tinha total mobilidade, sem necessidade de ficar preso a um local fixo, e sem ter que desviar enquanto estava no ar após um salto.

BitterWoman escreveu:

O Minato sem o Hiraishin continuaria sendo capaz de ver a movimentação do Ay, mas incapaz de desviar de seus golpes. Isso significa que o Minato sem o Hiraishin é podre no mano-a-mano? Ou que é preciso ter uma velocidade equivalente ao Ay para pressioná-lo ao uso do Hiraishin?

Mulher, o que você está falando?
Primeiro você meteu na conversa o Asuma, depois o Kakuzu, agora o Minato.
Daqui a pouco tu vai colocar o Boruto e a Kaguya na comparação.  

BitterWoman escreveu:

Isso carece de substância, pois a base do estilo de combate do Kakashi é o Ninjutsu:

Na própria imagem que você apresentou, mostra o Kakashi desviando do chute do Pain, isso é Taijutsu.

O uso do Raikiri requer o Taijutsu para que seja perfeitamente aplicado.




Eu ia trazer as páginas do mangá, mas fiquei com preguiça, então trago a luta entre Obito x Kakashi:



A luta é praticamente centrada totalmente no Taijutsu.

Esse é inclusive o estilo de luta do Kakashi, grande e prolongado uso do Taijutsu, com o Ninjutsu ou Genjutsu como complemento.

Quem tem como estilo totalmente focado em Ninjutsu é Gaara e Shikamaru.

"Coitada" da Bitter, se "desgastando", porém já se ligando, na argumentação/jogo cíclico sem solidez alguma, deturpando e recheando as coisas com o seu malabarismo! Essa é a raposa velha do Staz.

Kuchiyose: Edo Tensei

Curti essa, revivendo os mortos e revirando cadáveres desse fórum...

Kisame > Suigetsu > Zabuza.

Boa noite

Ya!