Kakashi Guerra (1MS) x Hiruzen Sarutobi (Classico)

Kakashi é realmente perigoso, porem Hiruzen tem poder mais bruto. Em outras palavras qualquer um deles venceria, mas aposto no Hiruzen, Enma é kuchiyose nível jounin e seria um bom auxilio como sempre foi.

Taijutsu e ninjutsu pesam mais no lado do Hiruzen.

A única fraqueza do velho é a sua velhice... KKK
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@Orochilherme
O Orochimaru enfraquecido era rival pro V2 do Bijuu mais poderoso de todos - com sobras. O Orochimaru auge era nivelado com exatamente o vovô da comparação e até mesmo perdeu um duelo de taijutsu pra ele. Os feitos mais assustadores desse Kakashi envolvem o V2 de Bijuus inferiores. Vantagem física o Kakashi não tem.

Esta equivocado em dois pontos...
1- Orochimaru não estava enfraquecido, ele apenas não tinha todo seu suposto "maior arsenal" completo
2- Orochimaru não era do mesmo nível que Naruto lv2, na verdade ele era bem abaixo.

O resto esta bom!

O Kakashi mostrou usar o kamui no curto alcance pra absorver a flecha do Susanoo e o braço com rasengan do Minato, então partir pra cima dele no taijutsu continuaria sendo perigoso.

Se o autor tivesse dado conhecimento e colocasse uma versão melhor do Hiruzen uma argumentação favorável a ele seria mais crível, mas aqui parece injustiça.

Cara, sem condições essa luta.

Esse Hiruzen evitava usar clones por conta das suas reservas reduzidas de chakra, possui um arsenal patético que não representa perigo algum para Kakashi, todos os ninjutsus dele podem ser copiados ou defendidos sem problemas pelo ninja copiador. Mesmo no curto alcance jamais levaria a melhor, Hiruzen pode possuir maior técnica em taijutsu, mas é um velho com força e agilidade inferiores ao Hatake, que ainda tem o Sharingan para prever os movimentos dele.

Enfim, Kamui seria GG, mas acho que nem seria necessário aqui... Recomendo que releiam a luta do Hiruzen contra o Orochimaru para ver como as coisas escalonaram na parte 2 do mangá.

OBS: o único perigo para Kakashi desse Hiruzen seria o Shiki Fuujin, mas é um jutsu suicida que levaria a um empate, isso se acertasse o verdadeiro, porque Kakashi sim usa clones ativamente em suas lutas.

King escreveu:

Recomendo que releiam a luta do Hiruzen contra o Orochimaru para ver como as coisas escalonaram na parte 2 do mangá.

Pra medida de comparação, isso é uma pessoa comparada ao Doryuuheki do Hiruzen.


Isso são 3 pessoas parecendo ridículas ante ao tamanho de metade do Doryuuheki e patéticas ante a um galho do Jukai Koutan.


Esperando algo maior que isso que o Kakashi enfrentou e COMBATEU na parte 2.

@Orochilherme

Maior em abrangência? Talvez o Atsugai:

Lembrando que essas arvores eram enormes.

Kakashi foi capaz de escapar desse ataque a queima roupa enquanto lidava com a investida do Hidan.

Agora vamos ver o Katon foderoso do Sandaime:

Meu comentário tenta não entrar no mérito do Hiruzen estar testando os adversários, ou até mesmo da mecânica do Karyuu Endan e se eu acho o Jukai Koutan maior ou não que algum jutsu apresentado nessa luta. Você disse que a obra escalonou e trata isso como algo relevante pra vitória do Kakashi. Logo, o Hatake pode combater um desses 'jutsus escalonados' e não precisa fugir, porque isso até genin faz.


O Hiruzen bloqueou dezenas de Jukai Koutans gigantescos, dignos de "shippuden", se você considera abrangência importante. Ele também usou o maior Doryuuheki da obra. Me mostre o Kakashi rebatendo ou bloqueando um 'jutsu escalonado', porque eu só vi ele tomando um apavoro de um Katon que mal é do tamanho do muro do Sarutobi.

@Orochilherme

Aí não, né cara.

Esse jutsu do Orochimaru só levantou poeira e mais nada, sequer moveu os genins do lugar, o Atsugai empurrou Shikamaru e Chouji pra trás só com sua pressão mesmo sendo lançado longe deles, não tem nem comparação uma situação com a outra.

A obra escalonou e qualquer um vê isso, nessa mesma luta um Suijinheki ridículo foi dito como incrível e nível Hokage, na parte 2 até random usa. Todos os jutsus que Hiruzen mostrou são patéticos (tirando o Shiki Fuujin), e era uma batalha nível Hokage.

Kakashi não precisa rebater nada, ele simplesmente desvia de jutsus que fazem os ninjutsus do Hiruzen parecerem nível genin, e o katon que Kakashi tomou "apavoro" era uma combinação de katon e futon, muito mais poderoso e abrangente que qualquer coisa que esse Hiruzen pode produzir.

Enfim, é uma luta tão desigual que não sei como tá tendo essa discussão, toda argumentação que leio parece estar considerando o Hiruzen Edo Tensei, no tópico está claro que é o "clássico", esse só mostrou jutsus fracos ofensivamente, reversas de chakra limitadíssimas que não permite nem usar o Kage Bunshin adequadamente e dificuldades de manejar sua própria arma, além de ser uma múmia ambulante.

Foi o que eu imaginei, o Kakashi não lida com apresentado na parte 2 sem artimanhas ou Kamui (e nem mostrou nada 'nesse nível'), o Doryuuheki do Hiruzen continua sendo um dos maiores dotons da obra e o suposto baixa estamina lutou por mais de uma hora.

A obra escalonou pra todo mundo, menos o Kakashi.

hiruzen tambem pode combar katon com futon o powerscaling do classico é diferente do shippuden, ai fica dificil comparar de forma justa

@Orochilherme

E precisa contrabalancear um jutsu pra lidar com ele?

Kakashi lidou com jutsus bem mais poderosos que os do Sandaime só se esquivando, sem gastar chakra, acho que isso é mais efetivo, não é? Aliás, o Hatake nunca foi um ninja de ataques colossais, ele sempre foca mais em suas estrategias e furtividade para vencer, é isso que o torna tão perigoso, e você dizer que ele não escalonou só mostra que você desconhece o personagem. Lutar por uma hora é impressionante agora? Kakashi ainda no inicio da parte 2 lutou por uma tarde toda usando o Sharingan, algo inimaginável no clássico.

Orochilherme escreveu:

Sério que tá lavando em consideração isso?

No mangá que eu li Sasuke, Naruto e Sakura lavaram na cara e nem se moveram, quando abaixou a fumaça o cenário estava igualzinho, nem preciso trazer páginas para provar, você já fez o favor.

Engraçado que você ignorou todo o resto, será que é porque não tem como contra argumentar?

King escreveu:

E precisa contrabalancear um jutsu pra lidar com ele?

Eu disse que queria ver um jutsu 'escalonado' que o Kakashi combateu pra eu considerar isso relevante a favor dele.

Kakashi lidou com jutsus bem mais poderosos que os do Sandaime só se esquivando, sem gastar chakra, acho que isso é mais efetivo, não é?

Essa não é a cerne da discussão. Você usou como argumento o escalonamento da obra pra tentar passar a ideia que a luta seria um massacre, que os jutsus do Kakashi seriam uma espécie de Gouka Mekkyaku comparados a um Suiton de um genin, mas agora quer discutir efetividade.

Aliás, o Hatake nunca foi um ninja de ataques colossais, ele sempre foca mais em suas estrategias e furtividade para vencer, é isso que o torna tão perigoso, e você dizer que ele não escalonou só mostra que você desconhece o personagem. Lutar por uma hora é impressionante agora? Kakashi ainda no inicio da parte 2 lutou por uma tarde toda usando o Sharingan, algo inimaginável no clássico.

Eu só vi o Kakashi ficando em coma depois de lutar contra o Deidara, precisando ser substituído pelo Yamato. Eu também vi o Kakashi treinando a ponto do Mangekyou não desmaiar ele mais. Escalonou bem, não foi algo gradual, não . Mas, de novo, não é o ponto que eu quero chegar. Eu nunca chamei o Kakashi de low-chakra pra início de conversa.

Sério que tá lavando em consideração isso?

No mangá que eu li Sasuke, Naruto e Sakura lavaram na cara e nem se moveram, quando abaixou a fumaça o cenário estava igualzinho, nem preciso trazer páginas para provar, você já fez o favor.

O que mais eu levaria? No mangá que eu li o Naruto foi arremessado pra longe, Sasuke e Sakura fugiram e a luta foi parar em outra localização. É como eu dizer que a luta do Kakuzu contra o Time 10 e o Kakashi não destruiu nada porque as árvores continuam lá.

Engraçado que você ignorou todo o resto, será que é porque não tem como contra argumentar?

Todo o resto do seu comentário é um copia e cola do que a gente tá discutindo há tempos. Ou eu preciso pontuar todas as vezes que:

- A sua múmia ambulante lutou por mais de uma hora contra a pessoa mais poderosa da obra até então.
- A sua luta que não corresponde aos parâmetros da parte 2, na verdade, tem jutsus mais impressionantes que praticamente qualquer coisa que o Kakashi já mostrou.


Realmente, as coisas escalonaram, só que pro Kakashi, foi pra baixo.
- Tudo que você está lendo está presente entre os capítulos 118 e 125, algo assim.

Eu espero ter sido muito preciso, porque eu não tô afim de continuar nesse loop.

@Orochilherme

E eu mostrei, Kakashi combateu jutsus muito superiores aos do Hiruzen, como eu disse, não precisa contrabalancear para combater, agora me mostra um jutsu do Hiruzen que se aproxima dos ataque do Kakuzu, você como bom fanboy sabe que não vai ter, né não? Porque tudo que o grande Sandaime mostrou foi um katon nível genin e Kage Bunshin Shuriken. Batalha nível HOKAGE.

Aí tu tá colocando palavras na minha boca (ou texto), acho sim uma luta bem desequilibrada, mas nunca disse que os jutsus do Kakashi são colossais, falei que a abra escalonou, o próprio Kakashi teve um salto gigantesco.

Cara, não percebe a evolução que teve? Kakashi usou o Sharingan por muito mais tempo e ainda usou o MS, ficou de cama, mas é o mesmo estado que ficou depois do primeiro encontro com o Zabuza após usar o Sharingan por pouco tempo, as coisas evoluíram na parte 2, pega o DB do Kakashi, não mudou nada do clássico. Que bom que não tá mandando essa do Kakashi ter pouco chakra, ele aguenta bem mais que o Hiruzen aqui.

Velho, os três genins levaram esse jutsu e não aconteceu nada, nem empurrados foram, Naruto levou a queima roupa e levantou como se não fosse nada. Você trouxe as imagens, a fumaça abaixou e as arvores estão lá. Me mostra aí onde está tudo destruído.

Novamente repito, lutar por uma hora usando jutsus patéticos não é nada demais para a parte 2, Kakashi mesmo faz isso sem dificuldades, mesmo sendo considerado alguém sem muito chakra.

Tu acha mesmo esse doton mais impressionante que o Kamui do Kakashi? Repetindo, Kakashi nunca foi um ninja de jutsus colossais, esse não é o estilo dele.

Se não quer que fique em loop argumente como essa luta é equilibrada, seu primeiro comentário diz que Kakashi não tem vantagem física se baseando no Orochimaru da parte 2 que tudo que fez foi apanhar pro Naruto (algo que nem quero entrar porque chega a ser patético) e que Hiruzen tem mais conhecimento em ninjutsu (única coisa que concordo). Mas só isso.

Me diga, que jutsus do Hiruzen seriam perigosos para Kakashi? Como ele lida com o Sharingan? Como lida com o Kamui? Hiruzen simplesmente não oferece grande perigo, tem reservas baixas de chakra e está velho. Serio, é muito desigual isso aqui.

King escreveu:

E eu mostrei, Kakashi combateu jutsus muito superiores aos do Hiruzen, como eu disse, não precisa contrabalancear para combater, agora me mostra um jutsu do Hiruzen que se aproxima dos ataque do Kakuzu, você como bom fanboy sabe que não vai ter, né não? Porque tudo que o grande Sandaime mostrou foi um katon nível genin e Kage Bunshin Shuriken. Batalha nível HOKAGE.

Então seu comentário não faz sentido.
"Esse Hiruzen evitava usar clones por conta das suas reservas reduzidas de chakra, possui um arsenal patético que não representa perigo algum para Kakashi, todos os ninjutsus dele podem ser copiados ou defendidos sem problemas pelo ninja copiador."

Seu katon nível genin está em perspectiva e não tem muitas medidas reais de comparação, nem mesmo o Hiruzen, porque a gente vê que, mesmo à distância, as chamas estão engolindo o Hashirama, que tem seus 1,90 de altura.

E eu posso argumentar que o Karyuu Endan é basicamente do mesmo tamanho do Doryuuheki (completo) por ambos jutsus ocuparem a mesma área no campo de batalha, de uma ponta a outra.

Como é bonita a perspectiva, não? Além dessa página não estar originalmente em uma só folha. O Karyuu Endan é ilustrado em três páginas. Caso você se importe: https://v2.mangapark.net/manga/naruto/i1354168

Caso discorde, argumente como as técnicas elementais do Hiruzen não se comparam, mesmo sendo igualmente ilustradas, só que em diferentes perspectivas (e uma das imagens é "montagem").

Eu também acho engraçado como você supõe que eu tomei um lado nessa luta, sendo que eu deixo em aberto, parei de argumentar resultado há uns 5 comentários e venho aqui simplesmente discordar de uma falácia do salto de poder que funcionou pra todo mundo, menos pro Kakashi, que criava vortex gigantescos de água na parte 1 e na parte 2 mal consegue erguer um muro de terra estando rodeado por... terra .

Aí tu tá colocando palavras na minha boca (ou texto), acho sim uma luta bem desequilibrada, mas nunca disse que os jutsus do Kakashi são colossais, falei que a abra escalonou, o próprio Kakashi teve um salto gigantesco.

Ah, sim, claro. Pulou pra baixo.

Cara, não percebe a evolução que teve? Kakashi usou o Sharingan por muito mais tempo e ainda usou o MS, ficou de cama, mas é o mesmo estado que ficou depois do primeiro encontro com o Zabuza após usar o Sharingan por pouco tempo, as coisas evoluíram na parte 2, pega o DB do Kakashi, não mudou nada do clássico. Que bom que não tá mandando essa do Kakashi ter pouco chakra, ele aguenta bem mais que o Hiruzen aqui.

O Kakashi morreu usando clone (no singular) e Kamui, eu percebi essa evolução . E você também não tem como provar que alguma luta dele durou mais de uma hora sem nenhum tipo de ajuda externa. A guerra eu ignoro porque ele foi healado pelo Naruto diversas vezes. E também não tem como provar que ele usou o Mangekyou por mais tempo que usou o Sharingan na parte 1.

Velho, os três genins levaram esse jutsu e não aconteceu nada, nem empurrados foram, Naruto levou a queima roupa e levantou como se não fosse nada. Você trouxe as imagens, a fumaça abaixou e as arvores estão lá. Me mostra aí onde está tudo destruído.

O Naruto tomou o primeiro jutsu e foi arremessado pra algum lugar bem longe da Sakura e do Sasuke. Os outros dois não levaram o jutsu e fugiram pra outro lugar. O Atsugai é fraco porque as árvores secas e ocas continuam no cenário igual.

Mas já que você quer tanto ver, aqui tá uma árvore totalmente presa ao solo, com raízes submersas.


Aqui está a mesma árvore com as raizes desgrudando do solo após o Daitoppa.


E depois vemos o Sasuke escondido em >algum lugar<, a Sakura saindo de >algum lugar< e o Naruto arremessado pra longe, com um resto de escombro enfiado numa árvore, lutando contra uma cobra gigante.

Novamente repito, lutar por uma hora usando jutsus patéticos não é nada demais para a parte 2, Kakashi mesmo faz isso sem dificuldades, mesmo sendo considerado alguém sem muito chakra.

Como o Shiki Fujin não é nada pra parte 2 sendo que foi o jutsu que derrotou um Bijuu?
Como o Enma não é nada pra parte 2 sendo que foi o mesmo que ajudou a salvar o Naruto da Shinju?
Como o Karyuu Endan não é nada pra parte 2 sendo que diversos jutsus imitaram a mecânica dessa técnica, incluindo um jutsu do próprio Kakashi, depois da sua introdução?
Como o Doryuuheki não é nada pra parte 2 sendo que o Kakashi se escorou nesse jutsu pra se defender do Pain e do Obito - nesse caso, se defender de armas ninjas como shurikens. Que ironia, não?

Provas que alguma luta do Kakashi durou mais que 1h, sem ser curado e sem dificuldades. Especialmente a parte do "sem dificuldades".

Tu acha mesmo esse doton mais impressionante que o Kamui do Kakashi? Repetindo, Kakashi nunca foi um ninja de jutsus colossais, esse não é o estilo dele.

Eu defendo exatamente que o Mangekyou do Kakashi é o fazedor de diferença aqui, porque se não a luta seria Kakashi parte 1 vs. Hiruzen.

Se não quer que fique em loop argumente como essa luta é equilibrada, seu primeiro comentário diz que Kakashi não tem vantagem física se baseando no Orochimaru da parte 2 que tudo que fez foi apanhar pro Naruto (algo que nem quero entrar porque chega a ser patético) e que Hiruzen tem mais conhecimento em ninjutsu (única coisa que concordo). Mas só isso.

Ok, vou desconsiderar a parte 2. O Orochimaru é superior ao Kakashi e ao Jiraiya. Os dois são superiores ao Kakashi e as coisas continuam assim até o dia em que o Kakashi recebe o segundo Sharingan do Obito, mas não estamos considerando a parte 2. O Hiruzen deu aulas pro Orochimaru no taijutsu.

Me diga, que jutsus do Hiruzen seriam perigosos para Kakashi?

Qualquer coisa que envolva o Enma. Shiki Fujin (tô desconsiderando assim como tô desconsiderando muita coisa a favor do Kakashi pra ficar num loop). Qualquer técnica bem aplicada.

Como ele lida com o Sharingan?

- A melhor maneira de lidar com o Sharingan é lutar em dupla
- Enma e Hiruzen são uma dupla de 3 guerras
- Enma e Hiruzen são a melhor maneira de se combater um Sharingan

Como lida com o Kamui?

Eu defendo exatamente que o Mangekyou do Kakashi é o fazedor de diferença aqui, mas o Kakashi do mangá não consegue spammar Kamui, ele morre se o fizer, assim como já morreu.

Hiruzen simplesmente não oferece grande perigo, tem reservas baixas de chakra e está velho. Serio, é muito desigual isso aqui.

Ué, o Kakashi também morreu usando 1 clone e kamui. E ainda não usou a incrível estratégia dos clones na guerra, mesmo sendo suporte e frequentemente reabastecido pelo Naruto.