Quem teve o melhor desempenho contra o Madara? Tsunade ou Onoki?

Cara não adianta, não gaste tempo escrevendo textos bem embasados, mesmo que seja apenas para explicar a narrativa do mangá. Essa gente é fanboy, eles não estão nem aí para os fatos, eles tem uma visão e vão fazer tudo que for possível para preservá-la, mesma que isso inclua distorção e auto emburrecimento.

Você vê que eu trouxe a página do Madara categoricamente colocando o Onoki como o Kage mais problemático e o cara pegou o fato do Madara usar a experiência do Onoki como fator para o alto desempenho dele para dizer que o Madara estava "elogiando a experiência do Onoki", como se experiência fosse um atributo ou isso fizesse algum sentido.

Agora ele vai pegar essa passagem do Madara dizendo que Onoki era o principal problema e fazer outro malabarismo débil. Você pode trazer uma entrevista do Kishimoto afirmando: Onoki se saiu melhor contra os Susanoo. Não vai adiantar.

Toda narrativa e flashback nesta luta foi não somente para mostrar a evolução do Ohnoki em acreditar na nova geração e deixar seus maus costumes de lado para enfrentar um inimigo em comum, como de também resgatar e reafirmar sua determinação. Neste combate o foco principal e pilar moral de toda a equipe sempre foi o Ohnoki, o único personagem da época do Madara.

Eu avisei que você estava perdendo seu tempo.

ShinobinoKami escreveu:

Eu avisei que você estava perdendo seu tempo.

Por que você é chato assim?    [imagine uma pergunta em um tom não ofensivo]
Reformulando: por que você se dá ao trabalho de ficar apontando que não é para as pessoas discutirem sendo que elas podem julgar por conta própria se devem ou não fazer isso?

É o charme dele(a) e acredito que seja um aviso ao colega para não entrar em um ciclo vicioso.

Crimson Lilac escreveu:

É o charme dele(a) e acredito que seja um aviso ao colega para não entrar em um ciclo vicioso.

que a pessoa pode avaliar e sair por conta própria também. Sinceramente, acho muito desnecessário esse comportamento hostil de "não responda esse fulaninho aí, não vale a pena" para desmerecer alguém. Me parece que as coisas são levadas muito mais para o pessoal do que deveria. Na verdade, não era para uma discussão sobre bonecos de mangá fazer as pessoas criarem rixas e se desgostarem, mas quem sou eu pra mudar isso, né?...

Joe Heartfilia escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

É o charme dele(a) e acredito que seja um aviso ao colega para não entrar em um ciclo vicioso.

que a pessoa pode avaliar e sair por conta própria também. Sinceramente, acho muito desnecessário esse comportamento hostil de "não responda esse fulaninho aí, não vale a pena" para desmerecer alguém. Me parece que as coisas são levadas muito mais para o pessoal do que deveria. Na verdade, não era para uma discussão sobre bonecos de mangá fazer as pessoas criarem rixas e se desgostarem, mas quem sou eu pra mudar isso, né?...

Concordo.
E exatamente por isso que eu ignoro, gente que se acha melhor que os outros e foda, por isso eu só ignoro, mas o curioso e que sempre tem a opção da outra pessoa também não comentar no que não gosta né, mas fazer o que, cada um faz oque quer.

Joe Heartfilia escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Eu avisei que você estava perdendo seu tempo.

Por que você é chato assim?    [imagine uma pergunta em um tom não ofensivo]
Reformulando: por que você se dá ao trabalho de ficar apontando que não é para as pessoas discutirem sendo que elas podem julgar por conta própria se devem ou não fazer isso?

Porque eu já perdi muito tempo discutindo com vocês antes de entendê-los. Um desavisado chega aqui e pensa que está simplesmente discutindo com um fã normal, ele vai pegar os dados do mangá, elaborar uma argumentação e terá como resposta uma concordância ou uma discordância baseada na derrubada do argumento dele.

Discutir com vocês fanboy, principalmente vocês da Tsunade/Sakura não é isso. Vocês afirmam A, o sujeito pega as informações constrói o argumento e diz A está errado, vocês pegam esse argumento e, ou ignoraram, ou distorcem com uma malabarismo e então reafirmam A, ou o pior de tudo, inventam algum absurdo para sustentar esse ponto. 

Discutir com vocês é entrar em um loop, ou vai ser uma discussão como essa, onde vocês tentam distorcer os fatos expostos no mangá e criar uma narrativa, ou, quando tem muitos membros na discussão e estão todos contra a narrativa criada, vão dizer que a Tsunade é uma vitima do machismo do fórum ou que ela é perseguida, que não respeitam o powerscaling, ou começar uma vitimização qualquer. 

Esse é inclusive um dos melhores exemplos pois é um caso onde o mangá afirma categoricamente que o Onoki teve o melhor desempenho, nenhuma passagem tenta sequer colocar o desempenho da Tsunade como acima da média, veja como vocês distorcem as coisas: 

Na cena onde o Onoki reerguer os Kages a Tsunade não estava tendo um desempenho melhor coisa nenhuma, Kishimoto mostra: Mei prestes a ser morta, mas salva pelo Gaara que por abaixar a guarda para protegê-la é derrotado. Tsunade colapsando de joelhos e o Raikage afirmando que ela não vai durar muito se continuar assim. Raikage sendo derrotado por abaixar a guarda para prestar atenção na Tsunade. Então Onoki aparece e salva o dia. 

Kishimoto é enfático que todos os Kages, com exceção do Onoki, seriam derrotados ali. Isso não é deixado aberto para interpretação. Mesmo assim vocês tentam usar essa cena como um demérito dos outros Kages: Mei, Raikage e Gaara, e um mérito de Onoki e Tsunade. 

E veja só, só dois Kages ali estavam prestes a serem derrotados por causa do Ritmo do combate: Mei e Tsunade. Veja o meu anti-kunoichismo atacando novamente. Gaara só estava prestes a ser vencido porque foi ajudar a Mei, o Raikage apesar de ser um lutador corpo-a-corpo como a Tsunade estava intacto antes de abaixar a guarda e ser pego pelo Susanoo. Mesmo assim vocês tentam empurrar demérito para cima dos dois, quando era a Tsunade que estava colapsando. 

Com exceção das duas cenas do Onoki salvando os Kages, o Kishimoto não tenta colocar um Kage acima dos outros em momento algum. Em todas as cenas com mérito da Tsunade, há mérito dos outros Kages. Em todas as cenas com demérito, a demérito deles com exceção do Onoki. 

Isso é só um exemplo, eu posso colocar uma lente em todas as cenas que vocês trouxeram aqui e mostrar como vocês tentam aumentar o mérito da Tsunade e apagar os deméritos, enquanto apagam os méritos dos outros personagens e realçam os deméritos. Só que não vale a pena, vocês vão ou simplesmente ignorar ou tentar fazer algum malabarismo para dizer que na verdade a Tsunade não seria derrotada mesmo que estivesse colapsando porque [insira alguma fanfic] e assim por diante. 

Eu sei disso porque essa mesma discussão já foi feita aqui várias e várias vezes, e você provavelmente estava nelas. Mesmo assim, nada mudou, os argumentos continuam o mesmo, é apenas um loop. Esse é exatamente o motivo porque as discussões sobre a Tsunade são repetitivas, diferente da maioria dos personagens mesmo aqueles que tem um fandom grande e bitolada.

Agora imagine alguém que não conhece isso perder horas fazendo um texto bem embasado, com página de mangá, databook e afins, para ser respondido com malabarismos ou alguma besteira.

@ShinobinoKami
Agradecimentos a parte, eu ficaria feliz se só se envolvessem nos debates quem realmente tem intenção de debater, até o ponto que a pessoa achar necessário continuar debatendo ou não, sem essas "picuinhas" que eu tô vendo você fazer nos tópicos sobre Tsunade e Sakura.

Joe Heartfilia escreveu:

@ShinobinoKami

Entendi. Resumindo: você ficou tão mexido e irritado com as discussões anteriores que não tem mais maturidade ou (talvez seja uma palavra melhor) frieza emocional para separar discussões passadas que te inflaram das discussões atuais. Que pena. Ou será que é só muito ego, que te faz te enxergar numa posição de superioridade mesmo?

Acredito que eu não tenha participado dessas discussões, pois sou relativamente novo no fórum até. De qualquer forma, tem um monte de "inverdades" no seu tópico-argumentativo, que dariam para ser rebatidas, como: 

(I) "o mangá afirma categoricamente que o Oonoki teve o melhor desempenho", sendo que isso só aconteceria de fato se, ao fim da luta, o Madara explicitamente comentasse "O Oonoki foi o melhor dos 5". Na verdade, houve um momento em que o Madara destacou o Oonoki e o chamou de "problema", mas a luta continuou após isso, e a Tsunade claramente fez coisas após isso. O mangá não afirma categoricamente que o Oonoki teve o melhor desempenho, é ressaltada a importância dele em um momento.

(II) "Tsunade colapsar" como um sinal negativo de performance ou indicativo de derrota. Tsunade caiu de joelhos e berrou porque arrancou as duas espadas cravadas no seu corpo, mas não havia nenhum Susanoo ao redor dela para atacá-la, ela não precisou de ajuda de ninguém nesse momento e tampouco ela encerrou sua participação no embate com isso. O curioso é que ao mesmo tempo você tenta, sabe-se lá o porquê, ressaltar que o Kira A foi superior por não fazer nada de significativo e ter preciso ter o rabo salvo por, choque-se, ficar palpitando no modo de lutar de alguém que não precisou da ajuda dele para nada. Ele tava preocupado com o desempenho da Tsunade, mas ele mesmo não derrubou nenhum Susanoo e nem tinha "tempo hábil" para poder se focar na colega, já que tava pressionado ao ponto de cair no doujutsu do oponente no menor discuido, e, de alguma forma, ela é a culpada pela baixa performance dele aí? Muito estranho... rsrs

Mas, é claro, tudo que eu fiz foi malabarismo, e o senhor  incrível, dono da melhor interpretação e do único ponto de vista que vale do mundo é quem realmente sabe ler o que está no mangá. Enfim, só posso ser grato por você estar no fórum e ajudar a trazer conhecimento para nós tolos que só distorcemos tudo. (:

Agradecimentos a parte, eu ficaria feliz se só se envolvessem nos debates quem realmente tem intenção de debater, até o ponto que a pessoa achar necessário continuar debatendo ou não, sem essas "picuinhas" que eu tô vendo você fazer nos tópicos sobre Tsunade e Sakura.

Concordo, você tem razão. 

Joe Heartfilia escreveu:

Não é. As pessoas são livres para pesar as ações independentemente de falas explícitas de elogios por parte do inimigo. Por exemplo, Madara não elogiou a Tsunade partida ao meio tendo consciência para invocar sua kuchiyose e proteger a todos os Kages derrotados, e ainda assim é algo que eu considero notável.

Ou seja, você está considerando algo que aconteceu após a luta já ter terminado e o Madara simplesmente ter ido embora entediado e creditando como desempenho da Tsunade dentro da luta.

Você disse que a performance da Tsunade está sendo diminuída por gosto pessoal. Não seria justamente o contrário? Você escolheu pegar a dedo pontos que elevem a Tsunade de acordo com sua própria preferência devido ao gosto pela personagem?

O fato de você dizer que a Tsunade foi a principal ofensiva é um exemplo disso. Os argumentos são baseados no dito ou no mostrado. Você pode achar o que quiser, porém se estamos olhando por um âmbito de discussão, então é preciso trazer argumentos que provem seu ponto.

Você pega a cena da Tsunade socando o clone do Madara e credita a ela o fato do Madara ter que apelar para a substituição, sendo que tanto o Madara como a própria Tsunade creditam o trabalho em equipe.
Ou seja, você pega uma cena de um trabalho em conjunto e usa essa mesma cena para mostrar que Tsunade teve um desempenho acima dos demais. Baseado em quê? Em um frame que mostra a Tsunade acertando o clone sendo que você não sabe como ela chegou nesse ponto e o mangá credita ela poder fazer isso devido aos outros?

O que você está fazendo é o equivalente a um jogador driblar toda a defesa, tirar a bola do goleiro e aí tocar para o companheiro na cara do gol marcar e no final você pegar somente a cena dele empurrando a bola para o gol para dizer que ele teve um melhor desempenho e ignorar todo o suporte que ele teve para ser capaz disso.

trabalho em equipe não muda que a Tsunade foi responsável por três Kages terem estamina para lutarem. No fim,  ninguém ali além dela é capaz de fazer isso. Sozinha, ela rebateu os Katons do Madara. Sozinha, invocou a Katsuyu e protegeu e curou os Kages derrotados (mesmo que lentamente). Sozinho, o Oonoki salvou todo o time do pólen e foi responsável por discursos (um na verdade) que faz os outros Kages ficarem firmes no embate. Esse último tem o seu peso por demonstrar liderança, mas não é maior que ser a ofensiva principal do time, fazer o Madara voltar atrás e admitir que você não é fraco e perdurar muito tempo mesmo com o Madara dizendo que você seria a primeira pessoa que ele derrotaria (que foi o que a Tsunade fez).

Claro que muda. Os Kages enfrentaram o Madara sem a ajuda da Tsunade para dar tempo dela curá-los. É como dizer que Sakura teve um desempenho maior que Naruto e Sasuke vs o Juubi porque ela ficou curando os ninjas sendo que não tem como fazer um comparativo para funções totalmente diferentes.

O que é mais importante? Curar um Kage para restaurar suas forças, ou protegê-lo para evitar que ele morra? Não tem como comparar as duas coisas. Os Kages tinham a função de gastar suas energias atacando e defendendo contra Madara e Tsunade tinha a função de repor essas energias.
Inclusive Tsunade restaura as energias de Oonoki, mas isso depois dele praticamente se sacrificar para salvar a aliança de um fucking meteoro.

Recapitulando: Tsunade não foi a principal ofensiva do combate, ela apenas acertou o golpe final no clone do Madara exclusivamente devido a ajuda dos outros Kages como deixado bem claro no mangá.
Madara subestimou Tsunade e voltou atrás reconhecendo que ela não era fraca, mas nunca a enxergou como principal ameaça. Ele queria matá-la devido a ela ser uma Senju e não devido ao seu nível de força.
A propósito, Madara elogia Tsunade uma vez, enquanto Oonoki foi elogiado 3 vezes.

A Tsunade foi a bateria do time: doou chakra para  a execução do Jinton poderoso e permitiu que três kages cansados pudessem continuar lutando; foi a ofensiva principal, pois quem foi retratada acertando o corpo do Madara; e foi a última a perder consciência, garantindo a proteção de todos mesmo após a derrota (tudo bem que ela teve uma ajuda externa do Dan que ampliou seu tempo no combate, mas ela garantiu a proteção de todo os outros). Ao todo, ela pode continuar sendo vista como o MPV, mesmo que o Madara tenha se impressionado com a performance do Oonoki em reviver a moral da equipe.

Se Tsunade foi a bateria, Oonoki foi o motor. Da mesma forma que o motor não funciona sem bateria, a bateria é inútil sem o motor. Então se você quer fazer uma comparação factual, não deve comparar os feitos, mas sim sobrepô-los:

Tsunade se dedicou a curar os Kages - 1
Enquanto isso Oonoki se dedicou a atacar o Madara e defender os Kages - 1

Tsunade protegeu todo mundo do Katon de Madara - 1
Oonoki protegeu todo mundo do meteoro, protegeu todo mundo do pólem e deu uma injeção de moral ao time - 3

Até aqui Oonoki ainda sai na frente.

Se for fazer uma comparação da perfomance individual de cada um deles o resultado é inegável. Inclusive no momento que a Tsunade partiu para a ofensiva, isso é, deixou de ser a "bateria" para ser o "motor", ela foi apenas capaz de afastar os Susanoo enquanto Oonoki foi capaz de inutilizar 5 deles ao mesmo tempo que salvava o Raikage. Um desempenho muito acima do que a Tsunade mostrou.

Tsunade de nada tem culpa do Raikage se distrair olhando para ela. Pelo amor, né... Se ele tivesse recebido um golpe para salvá-la seria uma coisa, mas ela é culpada também por qualquer descuido dele?  O cara foi pego por incompetência.

O fato de você ter considerado o meu argumento como "culpa" da Tsunade é engraçado. O ponto aqui não é culpar ninguém de nada, é mostrar o que aconteceu no mangá. O Raikage viu Tsunade vomitar sangue e cair de joelhos ficando completamente vulnerável. Ele se distraiu pois viu que ela estava em perigo e precisava ser ajudada. O que de fato está correto, pois ela havia atingido o limite de regeneração do Byakugou.

Se o Raikage é incopetente ou não é irrelevante aqui. O que é relevante é que nesse momento que a Tsunade estava caída e vulnerável praticamente sem condição de ajudar a si mesma, o Oonoki ainda estava firme e forte em condição não apenas de ajudar a si mesmo mas também seu companheiro Kage. Não a toa Madara o reconheceu ali como a principal ameaça.

Resumindo: Se você colocar lado a lado o que aconteceu na guerra e pesar o desempenho deles verá que o Oonoki foi objetivamente superior, porém se você pegar a dedo pontos específicos que você considera mais importantes do outro personagem, pode chegar a outra conclusão.
Claro que vai estar livre para fazê-lo, mas obviamente a narrativa de que isso é porque "A performance da Tsunade está sendo diminuída não é verídica."

Não tô criticando que acha que ele foi melhor por que de fato, os dois foram os melhores, então e normal achar um ou outro melhor, agora dizer que e absurdo dizer que Teunade foi melhor também, já e foda, pq no mostrado ele serviu tanto de ataque quanto de suporte, e parte do que Onoki fez se deve exatamente a ele, por isso achar que ele teve o melhor desempenho não deve ser nada demais.

Eu acho absurdo porque o mangá deixa bem claro que Oonoki foi o melhor. Madara diz com todas as letras que o problema é Oonoki. Então eu geralmente acho absurdo quando usam a opinião para sobrepor os fatos do mangá.

Claro que ninguém é obrigado a concordar com ninguém. Pedrinho está livre para achar que Tsunade teve um desempenho melhor e Joãozinho está livre para achar um absurdo. E a vida é que segue.

Melhor desempenho em combate: Ohnoki
Melhor desempenho em suporte: Tsunade

De qualquer forma foram os dois kages que mais fizeram ali, os outros infelizmente foram bem mais ou menos, especialmente a Mei que não teve muita participação em nenhuma outra luta.

Oque Onoki fez ofensivamente contra Madara sozinho?
Vale qualquer coisa mesmo que não tenha surtido o efeito esperado.

Eu me lembro dele destruindo o Polem venenoso, e criando o Mega Jinton, mas em ambas as situações, Tsunade teve parte, pq quem restaurou suas reservas foi ela, e o Mega Jinton também foi com o Chakra dela.
Então até nós feitos de Onoki em que os fãns enchem a boca para ilustrar, Tsunade teve participação direta ou indireta.

Shinobinokami escreveu:

Na cena onde o Onoki reerguer os Kages a Tsunade não estava tendo um desempenho melhor coisa nenhuma, Kishimoto mostra: Mei prestes a ser morta, mas salva pelo Gaara que por abaixar a guarda para protegê-la é derrotado. Tsunade colapsando de joelhos e o Raikage afirmando que ela não vai durar muito se continuar assim. Raikage sendo derrotado por abaixar a guarda para prestar atenção na Tsunade. Então Onoki aparece e salva o dia.

@Shinobinokami
Defecando pelos dedos para variar.

O melhor desempenho foi o do Onoki, isso é fato.

O segundo lugar é o da tsunade e não adianta chorar e se espernear dizendo que ela não teve um desempenho acima da média, pois o mangá mostra o contrário.


Enquanto a mizukage e o raikage mal podiam virar o rosto que já recebiam uma porrada ou eram pegos em um genjutsu, a tsunade obteve tamanho êxito, que poderia sucumbir brevemente e se recompor, enquanto para os demais kages(com exceção do onoki) isso não acontecia, vemos no fundo os susanos caídos, se levantando ou com partes quebradas:

Another escreveu:

Oque Onoki fez ofensivamente contra Madara sozinho?
Vale qualquer coisa mesmo que não tenha surtido o efeito esperado.

Eu me lembro dele destruindo o Polem venenoso, e criando o Mega Jinton, mas em ambas as situações, Tsunade teve parte, pq quem restaurou suas reservas foi ela, e o Mega Jinton também foi com o Chakra dela.
Então até nós feitos de Onoki em que os fãns enchem a boca para ilustrar, Tsunade teve participação direta ou indireta.

Foi o que melhor lidou com os clones do Madara e de quebra ainda tirou o Raikage do genjutsu, algo que o próprio Madara elogiou.