Quem tem mais Chakra Base Tsunade ou Jiraiya?

Mr White escreveu:

Não há o que argumentar quando está declarado explicitamente no mangá que é necessário grandes reservas de chakra para tal.

No que isso muda qualquer coisa exposta aqui? Vamos, quero saber onde você quer chegar com esse argumento. 

Essa lógica não faz o mínimo sentido. A fala do Fukusaku deixa claro que Jiraiya tem grandes reservas de chakra, mas não traça nenhum comparativo com ninguém.

Sim traça, da mesma forma que os personagens traçam quando ficam impressionados com os feitos da estamina do Naruto, da mesma forma que o mangá traçava quando dizia que era um grande feito de estamina usar Suiton em locais sem água e mostrava o Kisame fazendo isso em escala colossal.

A fala de Fukasaku só faz sentido se o leitor considera que Naruto e Jiraiya tem reservas muito maiores de chakra do que aqueles personagens que o mangá não fez questão de destacar no quesito. 

O mangá não precisa dizer que Tsunade tem grandes reservas, ele só precisa mostrar. Quando o mangá mostra Jiraiya, Tsunade e Orochimaru usando suas invocações gigantes ele está imediatamente passando para o leitor a informação de que os Sannin possuem grandes reservas de chakra.

O seu argumento não é sequer verdadeiro. 

Na cena em questão:
1. Tsunade havia acabado de abrir o Byakugou no In:


E ganhar acessou a uma quantidade de chakra que ela armazenou por anos:


2. Jiraiya não podia manipular o chakra com perfeição, o que inclusive afetava o Kuchyose:


3. Nem sequer é Orochimaru que invoca Manda, ele não podia usar Ninjustu, é Kabuto:

Não. Significa que o leitor deve interpretar a informação de que Jiraiya possui grandes reservas de chakra. O que é algo que já sabíamos desde o clássico.

Então deixe-me entender, na sua lógica genial Kishimoto passou uma informação redundante e sem significado?

Suposição é você dizer que Orochimaru e Kabuto só conseguiram adquirar o Modo Sennin devido a modificações corporais, sendo que não há nada no mangá que confirme essa afirmação. O mangá simplesmente fala que Orochimaru tinha um corpo fraco no momento e por isso não conseguiu obter o Modo Sennin.

Não, as modificações corporais eram para eles ficarem mais bonitos. Eles viam com aqueles papos de nascer com grandes habilidades e roubar as dos outros, mas a grande questão deles sempre foi serem feios.  

Em nenhum momento do mangá é dito isso.

Sim, todo a conversa do Kabuto sobre roubar as habilidades alheias e melhorar usando os outros eram claro, excluindo o Modo Sennin, esse ele dominou na base do trabalho duro e dedicação.

Sasuke também foi dito como alguém com grandes reservas de chakra e mesmo assim ele apenas era capaz de usar a ecdise uma única vez devido ao grande gasto de chakra enquanto Orochimaru era visto usando várias vezes.

Sasuke nunca foi sequer colocado perto do patamar de alguém como Naruto em chakra, mas mesmo assim, Orochimaru só alcançava tal feito graças as diversas modificações corporais que fez, não graças a ter nascido com imensas reservas de chakra, nada no mangá nunca deixou a entender algo do gênero. 

A propósito, esquecemos de Minato também. Embora não seja tão habilidoso quanto Naruto e Jiraiya, ele também é capaz de usar o Modo Sennin sem ter seu corpo dominado pela energia natural.

Minato que conseguia transportar uma Bijuu usando o Hiraishin. Com certeza ele não deve ter reservas massivas de chakra. 

No caso sabemos que ele tem porque ele invoca o Bunta, né.

Notas do databook não são uma comparação direta de um personagem para o outro e qualquer um que leu o databook e o mangá percebe isso. A pontuação é baseada em um critério individual do personagem.

Não são não, Kishimoto dá notas semelhantes nos atributos e no total de personagens que o mangá coloca em um mesmo patamar porque ele tem toque.  

Se você está tão certo assim, então me explica como Sasuke final do clássico tinha chakra somente para usar 2 Chidori, enquanto Kakashi na luta contra os imortais havia usado 4 Raikiri e ainda tinha chakra restante para usar o Mangekyou.

Consegue explicar por favor como os dois tem a mesma pontuação de stamina, mas Kakashi tem o dobro de chakra que Sasuke?

É engraçado que as notas do Databook tem tantas inconsistências assim que você tem que citar um furo absurdo como esse para exemplificar.

Te dou duas explicações, pode escolher uma ou ambas. A primeira eu deixo por conta do Ebiso:





A segunda é sobre como funcionam as notas do Databook. 

Elas são referenciais, não absolutas. Dois personagens terem a mesma nota não significa que eles são iguais naquele atributo e muito menos que tem a mesma proficiência, significa apenas que em relação a todos, eles estão em um mesmo patamar.

Os fãs americanos fazem uma divisão que eu considero boa:

0.5-1.5 = Abaixo da Média
2 = Decente
2.5-3 = Mediano
3.5-4 = Acima da Média
4.5-5 = Excelente

Kakashi e Sasuke terem a mesma nota 3,0 significa apenas que os dois tem uma quantidade mediana de Estamina, não que os dois tem a mesma Estamina. A própria média dos Jounin em estamina é 3,0.

Se a média de chakra no universo de Naruto vai de 30 a 70, Sasuke pode ter 35 e Kakashi 65 e ambos estão na média, não tem como o leitor saber.

O que nós podemos saber através do Databook é que personagens como Naruto e Jiraiya estão no patamar mais alto no quesito Estamina, enquanto Tsunade tem uma Estamina acima da média, inclusive da dos Jounin.

Sasuke também foi dito como alguém com grandes reservas de chakra e mesmo assim ele apenas era capaz de usar a ecdise uma única vez devido ao grande gasto de chakra enquanto Orochimaru era visto usando várias vezes.

Na verdade, a única cena que me lembro referente a está técnica é a de baixo e depois do Sasuke usar inúmeros jutsus.

- You used the Orochimaru style art of substitution to evade my Amaterasu… You're skiful, but you used too much chakra.
- Você usou a ‘’técnica’’ de substituição do Orochimaru para fugir do meu Amaterasu... Você é habilidoso, mas usou muito chakra.

Big Head escreveu:

Não quero discutir isso aqui, crie um tópico se quiser.

Não há nem motivo pra criar tópico, muito menos para debate.
O que está no mangá vale mais que sua opinião ou a minha.

Big Head escreveu:

Taijutsu é combate corporal direto, não existe pontuação pra bukijutsu, Kenjutsu, Tessenjutsu ou outras variantes, é tudo incluso no pacote do Taijutsu.

"onde foi dito isso? Ou é apenas suposição sua?"
"Vocês criam afirmações sem fulcro algum."

Tanto que Lee e Guy usam tonfas e nunchakus. Nem isso você sabe.

Uau. Me pegou hein.

Confio mais nas afirmações do mangá e DB do que na sua opinião irrelevante e pouco informada de fã.

Engraçado dizer isso, ao mesmo tempo que ignora explicitamente uma informação do mangá e diz que o databook está cheio de erros.

Alguém na internet disse que minha opinião é irrelevante e pouco informada. Oh! Que tragédia!

ShinobinoKami escreveu:

No que isso muda qualquer coisa exposta aqui? Vamos, quero saber onde você quer chegar com esse argumento.

Já disse qual meu argumento antes. O mangá afirma que Jiraiya, Orochimaru e Tsunade possuem grandes reservas de chakra. Essa informação nos é trazida bem antes da fala do Fukasaku.

Essa fala apenas reitera a informação que a gente já sabia, porém essa fala em nenhum momento faz uma comparação direta com nenhum personagem. Pois apenas diz que eles possuem bastante chakra. Não dá pra dizer que Jiraiya e Minato tem mais chakra que Tsunade e Orochimaru por causa dessa fala.

Sim traça, da mesma forma que os personagens traçam quando ficam impressionados com os feitos da estamina do Naruto, da mesma forma que o mangá traçava quando dizia que era um grande feito de estamina usar Suiton em locais sem água e mostrava o Kisame fazendo isso em escala colossal.

A fala de Fukasaku só faz sentido se o leitor considera que Naruto e Jiraiya tem reservas muito maiores de chakra do que aqueles personagens que o mangá não fez questão de destacar no quesito.

Eu discordo e vejo que isso é apenas questão de interpretação. Você que enxergou esse sentido na fala do Fukasaku, mas o sentido dela é apenas destacar para o leitor que é fundamental ter grandes reservas de chakra ao mesmo tempo que explica que Jiraiya atinge esse critério.

A fala do Fukasaku faz sentido quando é feita uma comparação geral, da mesma forma que as frases do databook são. Quando vemos algo como "Essa técnica é tão rápida que é impossível desviar!" não significa necessariamente que ninguém consegue escapar, mas sim que seria necessário um ninja de alto nível para isso.

O seu argumento não é sequer verdadeiro.

Como assim meu argumento sequer é verdadeiro? O mangá claramente fala que é necessário muito chakra para isso e por isso Naruto precisaria acessar o chakra da Kyuubi.

Você então está seriamente questionando a capacidade dos Sannin de usarem sua invocação agora?

1. Tsunade havia acabado de abrir o Byakugou no In:

Tsunade abriu o selo para poder usar o Sousou Saizei, não para invocar Katsuyu.

Você está questionando a capacidade da Tsunade invocar Katsuyu sem o Byakugou? Por que se for isso, você sabe que ela faz isso no arco Pain e na guerra, certo? Se não for isso, então não entendi onde você quer chegar.

2. Jiraiya não podia manipular o chakra com perfeição, o que inclusive afetava o Kuchyose:

Novamente, não entendi onde quer chegar.

Jiraiya não conseguiu manipular o chakra muito bem, por isso ele falhou na primeira vez e justamente por isso ele implora para dar certo quando tenta depois.

3. Nem sequer é Orochimaru que invoca Manda, ele não podia usar Ninjustu, é Kabuto:

É o que respondi para o Rin, Kabuto realiza a invocação ali pelo motivo do Orochimaru não poder fazer selos. A cena em questão é usada justamente para mostrar o poder dos 3 ninjas.

Então deixe-me entender, na sua lógica genial Kishimoto passou uma informação redundante e sem significado?

Óbvio que não. Ele passou uma informação nova: a de que somente aqueles com grande reserva de chakra são capazes de dominar o senjutsu. E também reiterou uma informação antiga: que Naruto e Jiraiya possuem grandes reservas de chakra.

E pelo visto foi extremamente necessário ter reiterado essa informação, já que vocês parecem ter ignorado completamente da primeira vez que foi trazida.

Não, as modificações corporais eram para eles ficarem mais bonitos. Eles viam com aqueles papos de nascer com grandes habilidades e roubar as dos outros, mas a grande questão deles sempre foi serem feios.  

Sim. Se foi isso que você interpretou, não me surpreende ter interpretado que somente Naruto e Jiraiya são capazes de usar o Modo Sennin.

Vou usar o mesmo estilo de argumentação sua, posso? "As modificações corporais foram porque eles sonhavam em serem eremitas. Orochimaru passava todos os dias da sua vida pensando em como ele inferior ao Jiraiya e morria de inveja, daí resolveu fazer experimentos com o único propósito de ser um Sennin"

Fica ridículo quando colocado assim, não fica?

Orochimaru fez várias modificações com o intuito de obter imortalidade e não de obter o Modo Sennin. Sabemos que o Kabuto ganhou um belo up ao injetar o chakra do Orochimaru em si próprio, mas de onde você tirou que Orochimaru recebeu um up massivo de chakra para ser capaz de usar o Modo Sennin?

Sim, todo a conversa do Kabuto sobre roubar as habilidades alheias e melhorar usando os outros eram claro, excluindo o Modo Sennin, esse ele dominou na base do trabalho duro e dedicação.

Novamente, o requisito colocado foi ter uma grande quantidade de chakra, algo que ele alcançou ao adquirir o chakra do Orochimaru. Ele de fato roubou habilidades alheias, mas perguntei onde especificamente essas habilidades roubadas foram usadas com o propósito de alcançar o Modo Sennin?

Sasuke nunca foi sequer colocado perto do patamar de alguém como Naruto em chakra, mas mesmo assim, Orochimaru só alcançava tal feito graças as diversas modificações corporais que fez, não graças a ter nascido com imensas reservas de chakra, nada no mangá nunca deixou a entender algo do gênero.

Nunca comparecei Sasuke com Naruto, de onde você tirou isso? Existe uma fala do Kakashi que diz "Naruto e Sasuke possuem reservas imensas de chakra" e não significa que eles estão no mesmo patamar, ou que Sasuke tem mais chakra que todo mundo menos o Naruto. A frase apenas diz que Sasuke também tem (relativamente) grandes reservas. A mesma coisa com a fala do Fukasaku.

Ok, então essa é a hora que você me prova que Orochimaru só tem grandes reservas de chakra devido a modificações corporais.

Somente Jiraiya e por tabela Minato possuem grandes reservas de chakra nesse mangá? Eles também nasceram com isso né? Afinal é completamente impossível aumentar a quantidade de chakra com treino, certo?

Minato que conseguia transportar uma Bijuu usando o Hiraishin. Com certeza ele não deve ter reservas massivas de chakra.

No caso sabemos que ele tem porque ele invoca o Bunta, né.

Não sei. Tsunade ter capacidade para recarregar o chakra de outros Kages não é indicativo de ter grandes reservas de chakra, então como vou entender como funciona sua lógica?

E sim. O fato dele poder invocar Gamabunta já aponta para ele ter grande quantidade de chakra, que bom que finalmente parou de discordar do mangá.

Não são não, Kishimoto dá notas semelhantes nos atributos e no total de personagens que o mangá coloca em um mesmo patamar porque ele tem toque.

Ou talvez você não saiba interpretar as notas do databok e acha que ele deu a mesma nota para Sasuke e Kakashi mesmo afirmando que este último tem mais chakra porque ele um completo retardado?

A forma como as notas do databook são analisadas é um ponto importante.

É engraçado que as notas do Databook tem tantas inconsistências assim que você tem que citar um furo absurdo como esse para exemplificar.

É óbvio que não se trata de nenhum furo. Citei um exemplo que tinha relação com stamina para mostrar que a nota não é uma medida absoluta e exata, mas que bom que você pelo menos já entende isso.

Te dou duas explicações, pode escolher uma ou ambas. A primeira eu deixo por conta do Ebiso:

Ótimo. Ebisu nos nostra que nem sempre stamina vai ser traduzido exatamente para chakra. Acredito que o que você quer nos dizer é que a explicação para isso seria que Kakashi possui mais chakra pelo fato de ter um controle melhor, correto?
Eu não discordo dessa afirmação. Mas sabe o que eu acho curioso? O fato de que isso é completamente descartado na comparação do Jiraiya x Tsunade. Imagina que louco seria se a Tsunade tivesse um controle superior ao Jiraiya?

O mangá sempre fez questão de mostrar a familiariade entre Sakura e Tsunade, Sasuke e Orochimaru e Jiraiya e Naruto. Já pensou como Jiraiya poderia ter mais stamina, mas não ser tão bom em criar chakra quanto Tsunade? Mindblowing.

A segunda é sobre como funcionam as notas do Databook.

Elas são referenciais, não absolutas. Dois personagens terem a mesma nota não significa que eles são iguais naquele atributo e muito menos que tem a mesma proficiência, significa apenas que em relação a todos, eles estão em um mesmo patamar.

Ótimo. Então concordamos que as notas são referenciais e não absolutas.

A divisão dos fãs americanos parece bacana. Mas percebeu que pode ser um pouco arbitrária? Poderia ser criado uma lista onde 4.0 a 5.0 fosse considerado excelente.

Pareceria estranho se Sasuke Hebi e Deidara tivessem o mesmo patamar de velocidade. Ou Sasuke abaixo do patamar de Kiba e Haku.

A própria questão de patamar é algo mais vago do que parece levando em conta que os Sannin estão todos no mesmo patamar.

Existe uma outra forma de encarar as pontuações, que é por médias individuais. Por exemplo, Haku e Kiba estarem acima não significa necessariamente que são mais rápidos que Sasuke ou estão um patamar acima, mas sim o nível potencial que se destacam nesse atributo.
Essa discussão de qual método é o certo não é uma que vou iniciar aqui, pois ela é eterna e existem boas razões que sustentem os dois lados (eu particularmente acho que se encaixe mais para Naruto).

O fato de você entender que as notas são referenciais já o bastante aqui e estamos na mesma página. A parte que você trouxe sobre a explicação do Ebisu é mais relevante para a discussão.

Claro que te peguei, o próprio Lee diz que vai ser um grande ninja utilizando apenas Taijutsu, e ele utiliza tonfas, o que prova meu ponto.
Mas pode continuar chorando, apanhou que nem neném nesse tópico.

@Staz , você perde fácil nesse debate, teria que chamar o lobão pra te defender.

Quem diria que Sertão seria tão falado nos tópicos... esperto.

Big Head escreveu:

Claro que te peguei, o próprio Lee diz que vai ser um grande ninja utilizando apenas Taijutsu, e ele utiliza tonfas, o que prova meu ponto.
Mas pode continuar chorando, apanhou que nem neném nesse tópico.

E o que o fato do Lee usar tonfas para complementar seu taijutsu prova seu ponto? Seu ponto é de que a nota do databook taijutsu engloba bukijutsu e kenjutsu.

Como o databook diz que o Asuma é o melhor lutador nessa área, mas ele tem a mesma pontuação abaixo de Sarutobi? Como que Sasuke é um lutador de kenjutsu muito mais habilidoso que Orochimaru e tem a mesma nota?

Já sei, vai dizer que o databook tá cheio de erros de novo.

Oh, apanhei foi? Que triste.
Estou até sentindo meu corpo dolorido depois dessa.

Por favor não me maltrate, Big Head-san.

Crimson Lilac escreveu:

Sasuke também foi dito como alguém com grandes reservas de chakra e mesmo assim ele apenas era capaz de usar a ecdise uma única vez devido ao grande gasto de chakra enquanto Orochimaru era visto usando várias vezes.

Na verdade, a única cena que me lembro referente a está técnica é a de baixo e depois do Sasuke usar inúmeros jutsus.

Spoiler :

- You used the Orochimaru style art of substitution to evade my Amaterasu… You're skiful, but you used too much chakra.
- Você usou a ‘’técnica’’ de substituição do Orochimaru para fugir do meu Amaterasu... Você é habilidoso, mas usou muito chakra.

A afirmação está mais associada ao fato do Sasuke dizer que tinha que guardar a ecdise apenas para o momento que o Itachi fosse usar o Amaterasu, enquanto Orochimaru não demonstrava essa preocupação e usava ao seu bel prazer.

Também a fala do Zetsu de que Sasuke obteve a ecdise por ter absorvido o Orochimaru. Não seria estranho Sasuke como aprendiz do Orochimaru usar uma técnica do Orochimaru já que ele usava muitas, mas o fato dele ser capaz de usar a ecdise é creditado a ter absorvido seu mestre.

Mr White escreveu:

Como assim meu argumento sequer é verdadeiro? O mangá claramente fala que é necessário muito chakra para isso e por isso Naruto precisaria acessar o chakra da Kyuubi.

Você então está seriamente questionando a capacidade dos Sannin de usarem sua invocação agora?

Não é verdadeiro pois o mangá não mostra os Sannin em plenas condições usando o Kuchyose, um deles sequer podia usar Ninjutsu na cena em questão.

Tsunade abriu o selo para poder usar o Sousou Saizei, não para invocar Katsuyu.

Você está questionando a capacidade da Tsunade invocar Katsuyu sem o Byakugou? Por que se for isso, você sabe que ela faz isso no arco Pain e na guerra, certo? Se não for isso, então não entendi onde você quer chegar.

Irrelevante.

Tsunade havia aberto o selo e estava com reservas de chakra muito maiores que o normal. Se você vier aqui e me disser que isso não influencia em nada quando seu objetivo é usar a cena para discutir a quantidade de chakra dos personagens aí eu vou ter que dizer que sua desonestidade intelectual chegou em um patamar transcendental. 

Novamente, não entendi onde quer chegar.

Jiraiya não conseguiu manipular o chakra muito bem, por isso ele falhou na primeira vez e justamente por isso ele implora para dar certo quando tenta depois.

O seu objetivo é usar essa cena para discutir a quantidade de chakra dos personagens.

Enquanto Tsunade tinha muito mais chakra que o normal, Jiraiya precisava gastar muito mais chakra que o normal para realizar a técnica. 

Vai dizer também que isso não influencia em nada? 

É o que respondi para o Rin, Kabuto realiza a invocação ali pelo motivo do Orochimaru não poder fazer selos. A cena em questão é usada justamente para mostrar o poder dos 3 ninjas.

Não há relação lógica entre a sua premissa e a sua conclusão.

Kabuto realiza a invocação porque o Orocohimaru não podia, logo a cena é usada para mostrar o poder dos três Sannin. Que? Kabuto por acaso é um Sannin?

Você afirmou que a cena mostra que os três estão no mesmo patamar em quantidade de chakra. Seu argumento já é furado no momento em que a Tsunade estava com o selo aberto na cena e o Jiraiya não conseguia controlar o chakra direito, mas mesmo se fosse verdade, teríamos então uma paridade entre Tsunade, Jiraiya e Kabuto.

E por que você trouxe uma scan do Kabuto reclamando do dano do Rasengan? O que isso tem a ver com a cena?

Óbvio que não. Ele passou uma informação nova: a de que somente aqueles com grande reserva de chakra são capazes de dominar o senjutsu. E também reiterou uma informação antiga: que Naruto e Jiraiya possuem grandes reservas de chakra.

Segundo sua lógica o simples fato de Jiraiya usar o Kuchyose já confirma a segunda informação. Além dos dois, vários outros personagens na série usam o Kuchyose.

Orochimaru fez várias modificações com o intuito de obter imortalidade e não de obter o Modo Sennin. Sabemos que o Kabuto ganhou um belo up ao injetar o chakra do Orochimaru em si próprio, mas de onde você tirou que Orochimaru recebeu um up massivo de chakra para ser capaz de usar o Modo Sennin?

Orochimaru nunca foi capaz de usar o Modo Sennin, não sei de onde você tirou isso.

Errado, Orochimaru fez várias modificações corporais para ficar mais poderoso. Assim como ele modificou seu corpo para o de uma cobra branca feita de cobras menores para ser imortal, ele modificou o próprio sangue para torná-lo um veneno e assim em diante.      

O Kabuto afirma que toda a ciência que usou em si mesmo foi criada pelo Orochimaru, o Sannin foi quem armazenou o chakra dos ninjas que mantinha como cobaia e criou o DNA para roubar suas habilidades, o Modo Sennin foi apenas o resultado dos experimentos com o Juuinjutsu que o Orochimaru não terminou e assim por diante.

Novamente, o requisito colocado foi ter uma grande quantidade de chakra, algo que ele alcançou ao adquirir o chakra do Orochimaru. Ele de fato roubou habilidades alheias, mas perguntei onde especificamente essas habilidades roubadas foram usadas com o propósito de alcançar o Modo Sennin?

Se chama lógica básica.

O personagem afirma que roubou as habilidades do arsenal dele, inclusive trançando paralelos entre aqueles que conquistam as coisas e aqueles que precisam tomá-las.

O Modo Sennin é uma habilidade dele. Preciso traçar o silogismo?

Nunca comparecei Sasuke com Naruto, de onde você tirou isso? Existe uma fala do Kakashi que diz "Naruto e Sasuke possuem reservas imensas de chakra" e não significa que eles estão no mesmo patamar, ou que Sasuke tem mais chakra que todo mundo menos o Naruto. A frase apenas diz que Sasuke também tem (relativamente) grandes reservas. A mesma coisa com a fala do Fukasaku.

É impressionante como sua argumentação é capenga e quando isso é exposto você vem com o clássico, "m-mas eu nunca disse isso".

Kakashi nunca disse que Sasuke tem reservas imensas de chakra, muito menos dessa forma. Fukasaku faz um contraste entre o nível de Naruto e Jiraiya e dos outros ninjas, colocando os dois em um patamar diferenciado. Essa é a questão.

Você vem aqui e tenta comparar isso com Jiraiya dizendo que Naruto precisará do chakra da Kurama para usar o Kuchyose, algo muito mais derivado da falta de controle de chakra do Uzumaki do que do gasto de chakra da técnica.

É uma argumentação ridícula.  

Ok, então essa é a hora que você me prova que Orochimaru só tem grandes reservas de chakra devido a modificações corporais.

Pode ter certeza que ele tomou total cuidado para que as modificações corporais que ele fez com o objetivo de ficar mais forte não aumentassem a quantidade de chakra dele.

Colocando isso de lado, Orochimaru tem 3,5 de Estamina no Databook.

Somente Jiraiya e por tabela Minato possuem grandes reservas de chakra nesse mangá? Eles também nasceram com isso né? Afinal é completamente impossível aumentar a quantidade de chakra com treino, certo?

Jiraiya e Minato conseguiram reservas absurdas de chakra treinando, é o poder do trabalho duro. 

Não sei porque os outros ninjas não fazem isso. A preguiça é o grande pecado do universo de Naruto. 

Não sei. Tsunade ter capacidade para recarregar o chakra de outros Kages não é indicativo de ter grandes reservas de chakra, então como vou entender como funciona sua lógica?

Não sei em que fanfic você leu isso, no mangá Naruto tudo que ela faz é curar Gaara e Onoki com o palma mística.


E até onde eu me lembro, C não precisava ter tanto chakra quanto o Raikage para tratá-lo. 

Ou talvez você não saiba interpretar as notas do databok e acha que ele deu a mesma nota para Sasuke e Kakashi mesmo afirmando que este último tem mais chakra porque ele um completo retardado?

Essa fanfic que você leu é muito estranha mesmo, ela afirma que Kakashi tem mais chakra que Sasuke assim, que bizarro.  

De qualquer forma não sei o que isso tem a ver com o que eu expus, as notas do Databook são sim comparativas ou Kishimoto não teria dado notas próximas a personagens de uma mesma patente.

É óbvio que não se trata de nenhum furo. Citei um exemplo que tinha relação com stamina para mostrar que a nota não é uma medida absoluta e exata, mas que bom que você pelo menos já entende isso.

O mais impressionante é como você mostrou isso.

Ótimo. Ebisu nos nostra que nem sempre stamina vai ser traduzido exatamente para chakra. Acredito que o que você quer nos dizer é que a explicação para isso seria que Kakashi possui mais chakra pelo fato de ter um controle melhor, correto?
Eu não discordo dessa afirmação. Mas sabe o que eu acho curioso? O fato de que isso é completamente descartado na comparação do Jiraiya x Tsunade. Imagina que louco seria se a Tsunade tivesse um controle superior ao Jiraiya?

O mangá sempre fez questão de mostrar a familiariade entre Sakura e Tsunade, Sasuke e Orochimaru e Jiraiya e Naruto. Já pensou como Jiraiya poderia ter mais stamina, mas não ser tão bom em criar chakra quanto Tsunade? Mindblowing.

Eu realmente preciso questionar se você realmente tem uma interpretação de texto tão ruim assim ou se apenas não quer ceder e prefere recorrer a se auto sabotar intelectualmente.

Não, um personagem com melhor controle de chakra não tem mais chakra, o controle de chakra não é um atributo relacionado a quantidade de chakra, não sei como você tirou isso da explicação postada.  

Pegando os próprios Kakashi e Sasuke que você tentou usar para refutar o Databook. Os dois personagens personagens podem ter 100 de chakra.

O Kakashi por ter um controle perfeito gasta 20 de chakra para usar o Raikiri. Ele usa a técnica 4 vezes e ainda sobre um extra para usar o Mangekyo Sharingan.

O Sasuke por ter um controle imperfeito gasta 40, 20 na técnica e 20 desperdiçados. Ele usa a técnica 2 vezes e não tem mais chakra para uma terceira.

No fim, os dois personagens tem a mesma quantidade de chakra, mas por ter um controle melhor, o Kakashi pode usar suas técnicas mais vezes.

Além disso seu ponto é furado, sabemos que Jiraiya tem um ótimo controle de chakra porque já vimos ele com um controle ruim quando foi afetado pela droga da Tsunade.

A divisão dos fãs americanos parece bacana. Mas percebeu que pode ser um pouco arbitrária? Poderia ser criado uma lista onde 4.0 a 5.0 fosse considerado excelente.

Não é uma divisão aleatória, 4.5 e 5.0 são as notas mais altas porque são as notas que menos se repetem positivamente, assim como 0.5 e 1.5 são as que menos se repetem negativamente, a distribuição fica assim:

Existe uma outra forma de encarar as pontuações, que é por médias individuais. Por exemplo, Haku e Kiba estarem acima não significa necessariamente que são mais rápidos que Sasuke ou estão um patamar acima, mas sim o nível potencial que se destacam nesse atributo.

Tal interpretação não faz sentido pois como mencionado, personagens de uma mesma patente tem atributos semelhantes, assim como um total similar. 

Não existe sentido em pensar que isso é coincidência.

Big Head escreveu:

@Staz , você perde fácil nesse debate, teria que chamar o lobão pra te defender.

Perdi tanto que você precisa apelar pra uma falácia pra dizer que vou perder.
Não tenha essa atitude patética e aprenda a argumentar como um homem.

@Mr White

Ferramentas para combate direto são sim englobadas na categoria de Taijutsu, pode terminar de se afogar em lágrimas agora, chorão.

@Staz outro chorão. Engraçado o cara que imagina o Jiraya com um pau de 24 cm falar em hombridade. Baita homão tu é.

Big Head escreveu:

@Staz outro chorão. Engraçado o cara que imagina o Jiraya com um pau de 24 cm falar em hombridade. Baita homão tu é.

Eu nem me lembrava mais disso, mas pelo visto você gostou, lembrou até hoje e ficou no seu imaginário.

Tsunade é uma ninja suporte e considerada a melhor ninja médica, qualidade em chakra ela deve ter de sobra.

ShinobinoKami escreveu:

Não é verdadeiro pois o mangá não mostra os Sannin em plenas condições usando o Kuchyose, um deles sequer podia usar Ninjutsu na cena em questão.

Cara, você tem que ser objetivo nos seus contra-argumentos porque nem eu mesmo estou entendendo mais.

Se os Sannin em condições precárias são capazes de usar suas invocações gigantes, por que diabos em condições normais não poderiam fazer isso e como isso torna meu argumento falso.

A informação de que é necessária grandes reservas para isso não fui eu que inventei tá numa página do mangá. Você simplesmente decidiu não aceitar por motivos de ???

Irrelevante.

Tsunade havia aberto o selo e estava com reservas de chakra muito maiores que o normal. Se você vier aqui e me disser que isso não influencia em nada quando seu objetivo é usar a cena para discutir a quantidade de chakra dos personagens aí eu vou ter que dizer que sua desonestidade intelectual chegou em um patamar transcendental.

Qual é o sentido dos seus contra-argumentos se não está rebatendo o ponto principal?

Meu ponto é que segundo o mangá é necessário ter bastante chakra para poder invocar Gamabunta, Manda e Katsuyu.

Como eu que estou usando desonestidade intelectual se você é que está questionando a capacidade da Tsunade invocar Katsuyu sem a ajuda do selo, sendo que você sabe muito bem que ela é capaz de fazer isso?

Por que você ignorou a parte onde eu cito ela ter invocado Katsuyu sem o selo no arco Pain ou na guerra sendo que esse é o ponto principal sendo discutido? É só pra deixar a discussão mais longa e cansativa mesmo?

O seu objetivo é usar essa cena para discutir a quantidade de chakra dos personagens.

Enquanto Tsunade tinha muito mais chakra que o normal, Jiraiya precisava gastar muito mais chakra que o normal para realizar a técnica.

Vai dizer também que isso não influencia em nada?

Como você conseguiu a proeza de distorcer completamente o meu argumento trazendo mais outra tangente irrelevante?

É muito simples:
Mangá diz: "É preciso muito chakra para fazer isso."
Tsunade, Jiraiya e Orochimaru fazem "isso"
Conclusão: Os 3 possuem muito chakra.

Você tem que se decidir se quer discordar da afirmação do mangá sobre a necessidade de ter grandes reservas de chakra para replicar esse feito, ou se quer discordar sobre a capacidade de Tsunade de fazê-lo.

Ela já mostrou ser capaz de invocar Katsuyu e sem necessidade de Byakugou.

Não há relação lógica entre a sua premissa e a sua conclusão.

Kabuto realiza a invocação porque o Orocohimaru não podia, logo a cena é usada para mostrar o poder dos três Sannin. Que? Kabuto por acaso é um Sannin?

O quanto você se esforça para não entender um simples argumento é impressionante.

Kabuto apenas realiza os selos porque Orochimaru não pode, mas ele usa o poder de Orochimaru para invocar Manda. Quando vemos a luta das 3 invocações não pensamos "Uau! Olha como Kabuto é forte" e sim para mostrar como Orochimaru é forte.


Some 2+2

Você afirmou que a cena mostra que os três estão no mesmo patamar em quantidade de chakra. Seu argumento já é furado no momento em que a Tsunade estava com o selo aberto na cena e o Jiraiya não conseguia controlar o chakra direito, mas mesmo se fosse verdade, teríamos então uma paridade entre Tsunade, Jiraiya e Kabuto.

Sua capacidade incrível de compreenção ataca novamente.

Meu argumento é que o fato deles serem capazes de invocar o trio já mostra que eles possuem grandes reservas de chakra. A cena é feita para mostrar para o leitor o quão poderosos são os Sannins. O fato da Tsunade estar com o selo aberto é irelevante, pois ela precisou abrir o selo para usar o Sousou Saizei e não a Katsuyu. Se ela é capaz de invocar a Katsuyu normalmente então automaticamente entra nesse patamar junto com Jiraiya e Orochimaru.

E por que você trouxe uma scan do Kabuto reclamando do dano do Rasengan? O que isso tem a ver com a cena?

É realmente incrível. Quanto esforço você precisou para fingir que não notou o Kabuto reclamando da falta de chakra na cena?

Segundo sua lógica o simples fato de Jiraiya usar o Kuchyose já confirma a segunda informação. Além dos dois, vários outros personagens na série usam o Kuchyose.

Uau! Finalmente você entendeu o que eu quis dizer. Não foi tão difícil, viu?
Eu tô dizendo desde o meu primeiro post que a fala do Fukasaku em relação a Naruto e Jiraiya não traz nenhuma informação nova, mas sim que reitera informações que o autor já estabeleceu antes, que é o fato de ambos terem grandes quantidades de chakra.

E esses vários personagens que podem usar Kuchiyose tem grandes reservas de chakra. Mas são realmente vários assim? Ou você está considerando qualquer Kuchiyose? Pois é muito claro que existe uma diferença entre ser capaz de invocar um girino e ser capaz de invocar o Gamabunta.

Orochimaru nunca foi capaz de usar o Modo Sennin, não sei de onde você tirou isso.

Do mesmo lugar que você tirou que eu disse que ele foi capaz de usar. O ponto aqui é que o único impecilho mencionado é a falta de um corpo forte, não a falta de chakra.

Errado, Orochimaru fez várias modificações corporais para ficar mais poderoso. Assim como ele modificou seu corpo para o de uma cobra branca feita de cobras menores para ser imortal, ele modificou o próprio sangue para torná-lo um veneno e assim em diante.  

E onde é dito que ele só tem muito chakra devido às modificações corporais?

O Kabuto afirma que toda a ciência que usou em si mesmo foi criada pelo Orochimaru, o Sannin foi quem armazenou o chakra dos ninjas que mantinha como cobaia e criou o DNA para roubar suas habilidades, o Modo Sennin foi apenas o resultado dos experimentos com o Juuinjutsu que o Orochimaru não terminou e assim por diante.

Essas discussões tangenciais só servem para encher linguiça. O ponto aqui sempre foi chakra. Precisa ter grandes quantidades de chakra para usar o Modo Sennin. Você disse que isso apenas é possível devido aos experimentos. Eu perguntei onde que é dito que o experimento é o motivo deles terem muito chakra?

É impressionante como sua argumentação é capenga e quando isso é exposto você vem com o clássico, "m-mas eu nunca disse isso".

Se você se esforçasse mais para entender meus argumentos e de fato rebatê-los, ao invés de distorcê-los para ficar mais fácil de refutar eu não passaria tanto tempo te corrigindo.

Kakashi nunca disse que Sasuke tem reservas imensas de chakra[...]

Aham. Nunca mesmo.

Fukasaku faz um contraste entre o nível de Naruto e Jiraiya e dos outros ninjas, colocando os dois em um patamar diferenciado. Essa é a questão.

Sim, e esse "outros ninjas" se refere aos ninjas em geral. Naruto e Jiraiya estão em um patamar diferenciado, mas não significa que eles são os únicos nesse patamar.
Apenas é dito que eles possuem grandes reservas de chakra e qualquer personagem que possua grandes reservas de chakra se encaixaria aí.

Você vem aqui e tenta comparar isso com Jiraiya dizendo que Naruto precisará do chakra da Kurama para usar o Kuchyose, algo muito mais derivado da falta de controle de chakra do Uzumaki do que do gasto de chakra da técnica.

É uma argumentação ridícula.  

QUÊ??????

Meu deus! Olha o nível de negacionismo que tu chegou.

Jiraiya é bem claro "Essa técnica precisa de mais chakra do que você possui por conta própria, por isso você precisa aprender a acessar a qualquer momento aquela outra quantia massiva de chakra."
Se o problema fosse falta de controle de chakra, Jiraiya diria que Naruto teria que aprender a controlar melhor o chakra para invocar Gamabunta.


Esse é o motivo de Naruto ter um controle de chakra tão ruim. E no momento que isso foi resolvido, parou de ser um empecilho.
Naruto não tem o melhor controle de chakra, mas é bom o bastante para ele ter sido capaz de aprender o Rasengan.

Após ter o fuuinjutsu do Orochimaru removido, Naruto tinha plenas condições de fazer coisas nesse nível:


Então não adianta querer distorcer o mangá só porque você não quer aceitar uma informação.

É necessário muito chakra para invocar Gamabunta e Naruto precisava do auxílio do chakra da Kyuubi para isso. Ponto.

Jiraiya, Tsunade e Orochimaru são capazes de realizar invocações nesse nível sem auxílio nenhum, então possuem grandes reservas de chakra. Ponto.

Pode ter certeza que ele tomou total cuidado para que as modificações corporais que ele fez com o objetivo de ficar mais forte não aumentassem a quantidade de chakra dele.

Legal. Você afirma que o motivo dele ter muito chakra é devido a ter feito modificações corporais, mas não pode provar isso e usa sarcarmo como se fosse argumento.

Jiraiya e Minato conseguiram reservas absurdas de chakra treinando, é o poder do trabalho duro.

Não sei porque os outros ninjas não fazem isso. A preguiça é o grande pecado do universo de Naruto.

Que bom que você entendeu isso. Talvez personagens no nível Kage são excepcionais por motivos como esse.

Não sei em que fanfic você leu isso, no mangá Naruto tudo que ela faz é curar Gaara e Onoki com o palma mística.

E até onde eu me lembro, C não precisava ter tanto chakra quanto o Raikage para tratá-lo.

Puta que pariu! Mas tu se esforça mesmo para negar coisas simples do mangá só porque não corroboram com tua narrativa, né?

Essa fanfic que você leu é muito estranha mesmo, ela afirma que Kakashi tem mais chakra que Sasuke assim, que bizarro.  

De qualquer forma não sei o que isso tem a ver com o que eu expus, as notas do Databook são sim comparativas ou Kishimoto não teria dado notas próximas a personagens de uma mesma patente.

E dado notas superiores a personagens de patente inferior, mas isso são só detalhes né?

Eu realmente preciso questionar se você realmente tem uma interpretação de texto tão ruim assim ou se apenas não quer ceder e prefere recorrer a se auto sabotar intelectualmente.

Não, um personagem com melhor controle de chakra não tem mais chakra, o controle de chakra não é um atributo relacionado a quantidade de chakra, não sei como você tirou isso da explicação postada.  

Pegando os próprios Kakashi e Sasuke que você tentou usar para refutar o Databook. Os dois personagens personagens podem ter 100 de chakra.

O Kakashi por ter um controle perfeito gasta 20 de chakra para usar o Raikiri. Ele usa a técnica 4 vezes e ainda sobre um extra para usar o Mangekyo Sharingan.

O Sasuke por ter um controle imperfeito gasta 40, 20 na técnica e 20 desperdiçados. Ele usa a técnica 2 vezes e não tem mais chakra para uma terceira.

No fim, os dois personagens tem a mesma quantidade de chakra, mas por ter um controle melhor, o Kakashi pode usar suas técnicas mais vezes.

Mas quanta abobrinha. Parece que você mesmo nem leu a própria scan que você trouxe.

Ebisu diz que o ninja usa stamina para criar chakra. Primeiro o ninja usa stamina para criar chakra, depois usa o chakra criado no jutsu. Sasuke não é tão bom em converter stamina para chakra, mas no aproveitamento do chakra criado o controle dele é tão bom quanto o da Sakura (ou seja, perfeito).

Então se Kakashi tem 100 de stamina e converteu 20 de stamina em chakra, usados com perfeição quatro vezes, significa que Kakashi criou 80 de chakra e usou esses 80 no Raikiri.
Se Sasuke tem 100 e converteu 40 desperdiçando 20 duas vezes, então Sasuke criou 40 de chakra.

A nota de stamina não vai ser um indicativo exato da quantidade de chakra.

---

É óbvio que Jiraiya tem um ótimo controle de chakra, isso é visto no momento que ele ensina o Rasengan pro Naruto. Mas será que ele tem controle perfeito no nível de Tsunade?

Imagina a seguinte hipótese: Vamos colocar que Jiraiya tem 500 de stamina e Tsunade tem 400. Ele converte 500 de stamina em chakra, mas acaba desperdiçando 100. Em contrapartida Tsunade converte 400 em 400 sem desperdício. No fim eles acabam com a mesma quantidade de chakra.

Novamente, é somente uma hipótese, mas o ponto importante ali da scan do Ebisu que você mesmo trouxe é que stamina nem sempre é convertida 100% em chakra.

Tal interpretação não faz sentido pois como mencionado, personagens de uma mesma patente tem atributos semelhantes, assim como um total similar.

Não existe sentido em pensar que isso é coincidência.

E como mencionado, existem personagens de patente inferior com atributos superiores. Kiba, Neji, Haku estão com pontuação de velocidade acima de personagens de patente superior como Kabuto e Hayate.

Não significa que esses personagens tem velocidade superior a personagens de nível jounin, mas sim que se destacam mais nesse atributo potencial.

Novamente, você não é obrigado a ter essa visão, pois como eu disse essa discussão é muito mais antiga e há pontos que podem ser defendidos de ambos. Eu particularmente vejo que faz mais sentido olhar dessa forma pois fica mais coerente com o apresentado no mangá.

Você pode não concordar, mas dizer que não sentido é algo além de você.

Cara, você tem que ser objetivo nos seus contra-argumentos porque nem eu mesmo estou entendendo mais.

Se os Sannin em condições precárias são capazes de usar suas invocações gigantes, por que diabos em condições normais não poderiam fazer isso e como isso torna meu argumento falso.

Não vejo qual a dificuldade.

Você criou o falacioso argumento de que o mangá passou a informação que os Sannin tem reservas de chakra equivalentes na cena em que realizam o Kuchyose, eu derrubei a falácia mostrando que:
Tsunade estava buffada na cena em questão;
Jiraiya estava nerfado na cena em questão;
Orochimaru sequer participa.

Se fosse o objetivo da narrativa informar que os tres tem reservas de chakra equivalentes com essa cena, nenhum desses fatos estaria na mesa.  

Não existe paridade entre eles na cena. Você fim com falácias patéticas como "mus elis num podin invoca?" só torna as coisas mais ridículas, pois mesmo desconsiderando a falta de noção da sua premissa, você é incapaz de sustentar ela por si e tenta apelar para uma noção que você mesmo nega com ela, a do bom senso.   

A informação de que é necessária grandes reservas para isso não fui eu que inventei tá numa página do mangá. Você simplesmente decidiu não aceitar por motivos de ???

Não é não questão de aceitar nada gênio, o seu argumento é falacioso.

Eu apontei como a conclusão é falaciosa, mas mesmo a premissa é uma mentira facilmente refutável.

Focando na conclusão, por acaso Naruto, Sasuke e Sakura tem reservas de chakra equivalentes?

Kabuto apenas realiza os selos porque Orochimaru não pode, mas ele usa o poder de Orochimaru para invocar Manda. Quando vemos a luta das 3 invocações não pensamos "Uau! Olha como Kabuto é forte" e sim para mostrar como Orochimaru é forte.



Naruto: "Eu te invoquei, então eu sou seu mestre"
Kabuto: "Orochimaru é o mestre de Manda"

Eu vou considerar a pequena possibilidade de você de fato não ter lido o contexto e não que apenas está mentindo descaradamente de forma tão patética.

Orochimaru não fez nada, tudo que Kabuto fez foi pegar o sangue dele e usar o Kuchyose usando a marca de invocação, da exata mesma forma que Suigetsu faz nessa cena:


Orochimaru não estava impedido de fazer selos nessa cena, Orochimaru estava impedido de usar Ninjutsu de qualquer espécie, nem sequer suas cobras normais ele podia usar. 

E caramba, esse seu argumento é uma das coisas mais idiotas que eu já li por aqui, mesmo entre os argumentos falaciosos. Kabuto se refere a Orochimaru como o mestre de Manda porque a cobra é a invocação pessoal do Sannin, não porque Orochimaru invocou ele, na exata mesma cena Kabuto diz: "...se ele souber que mestre Orochimaru não pode performar jutsus".

Está na própria Scan que você postou.

E esses vários personagens que podem usar Kuchiyose tem grandes reservas de chakra. Mas são realmente vários assim? Ou você está considerando qualquer Kuchiyose? Pois é muito claro que existe uma diferença entre ser capaz de invocar um girino e ser capaz de invocar o Gamabunta.

Cara é impressionante como além de ter desviado completamente do ponto da discussão, você consegue chegar em níveis tão ridículos para defender sua falácia.

Jiraiya é bem claro "Essa técnica precisa de mais chakra do que você possui por conta própria, por isso você precisa aprender a acessar a qualquer momento aquela outra quantia massiva de chakra."

Se o problema fosse falta de controle de chakra, Jiraiya diria que Naruto teria que aprender a controlar melhor o chakra para invocar Gamabunta.

Agora que já refutamos a conclusão da sua falácia vamos desconstruir a premissa mentirosa dela. Começando pelo cerne da sua mentira, Jiraiya não esperava que Naruto invocasse Gamabunta. Ele fica impressionado com o fato de Naruto ter conseguido moldar chakra o suficiente para invocar Gamabunta:
 
Na cena em questão, Jiraiya estava tratando de um Kuchyose no Jutsu normal, como o usado por Kakashi, Gai e vários outros ninjas, ele demostra a técnica para Naruto e vemos que tipo de Sapo ele esperava que Naruto fosse invocar:

Você tem a coragem de afirmar que um ninja precisaria de reservas de chakra maiores do que a do Naruto, que já invocava centenas de clones nesse época, para invocar um sapo como esse?

Derrubada essa falácia, prosseguimos para a próxima.

Esse é o motivo de Naruto ter um controle de chakra tão ruim. E no momento que isso foi resolvido, parou de ser um empecilho.

Naruto não tem o melhor controle de chakra, mas é bom o bastante para ele ter sido capaz de aprender o Rasengan.

Logo após remover o selo do Orochimaru que dificultava a manipulação do chakra e aceitar treinar o Naruto, o Jiraiya explica que o treinamento de um ninja é normalmente dividido em duas partes: aprender como liberar uma grande quantidade de chakra e como controlar ela para evitar desperdício.
 

No entanto, ele argumenta que o Naruto não precisa se preocupar com a segunda parte, pois ele tem uma estamina absurda.


Ele então afirma que Naruto precisa focar em técnicas onde ele precisará apenas liberar uma imensa quantidade de chakra, sem se preocupar com o controle.
 

Ele então apresenta uma técnica com essa característica, o Kuchyose no Jutsu.

Assim que o treinamento começa, Jiraiya confirma suas expectativas de que o controle de chakra do Naruto é péssimo:


Naruto precisa de muito chakra para o kuchyose porque tinha um controle ruim, esse é o princípio do treinamento.

---

Legal. Você afirma que o motivo dele ter muito chakra é devido a ter feito modificações corporais, mas não pode provar isso e usa sarcarmo como se fosse argumento.

Se chama lógica básica, consigo entender que parece algo de outro mundo para você.

Uma questão: por que você não colocou no quote a parte em que eu afirmo que Jiraiya tem 3,5 de Estamina no Databook?

Puta que pariu! Mas tu se esforça mesmo para negar coisas simples do mangá só porque não corroboram com tua narrativa, né?

Quero saber como isso vai ajudar na sua narrativa de que Tsunade tem muito chakra porque "reabasteceu" Onoki e Gaara.

Uma dica, tente formular um argumento completamente ao invés de postar uma frase uma scan sem contexto.

---

E dado notas superiores a personagens de patente inferior, mas isso são só detalhes né?

Poste um Genin com notas equivalentes as de um Jounin e seu ponto está provado e o meu automaticamente refutado.

Que tal? Já pensou em tentar me refutar ao invés de ficar soltando frases sem sentido.  

Da mesma forma eu continuo de questionando, se as notas dizem respeito ao potencial do personagens, porque membros de uma mesma patente tem notas semelhantes. 

---

Ebisu diz que o ninja usa stamina para criar chakra. Primeiro o ninja usa stamina para criar chakra, depois usa o chakra criado no jutsu. Sasuke não é tão bom em converter stamina para chakra, mas no aproveitamento do chakra criado o controle dele é tão bom quanto o da Sakura (ou seja, perfeito).

É impressionante como você fez um texto absolutamente confuso, que não tem nada a ver com a discussão ou com o que eu postei e ainda por cima mostra que você não entendeu uma explicação básica.

Eu apenas deu um exemplo de como dois ninjas com a mesma quantidade de chakra podem usar uma quantidade diferente de técnicas graças a fatores como o controle de chakra, Sasuke e Kakashi são apenas exemplos. Você não sabe o que é um exemplo?

Então se Kakashi tem 100 de stamina e converteu 20 de stamina em chakra, usados com perfeição quatro vezes, significa que Kakashi criou 80 de chakra e usou esses 80 no Raikiri.

Se Sasuke tem 100 e converteu 40 desperdiçando 20 duas vezes, então Sasuke criou 40 de chakra.

A nota de stamina não vai ser um indicativo exato da quantidade de chakra.

E o que isso tem a ver com o meu exemplo? Ou o fato de que dois personagens podem ter a mesma quantidade de chakra e um usar mais técnicas do que o outro?

É óbvio que Jiraiya tem um ótimo controle de chakra, isso é visto no momento que ele ensina o Rasengan pro Naruto. Mas será que ele tem controle perfeito no nível de Tsunade?

Você aparentemente confundiu as coisas ou não entendeu a explicação.

O controle de chakra diz respeito a quantidade de chakra que um ninja gasta para realizar um jutsu, quando é efetivamente usado e quando é desperdiçado. Não tem relação com a conversão de estamina para chakra.

No exemplo do Ebisu, mesmo tendo um controle de chakra perfeito, Sasuke não é capaz de gerar o chakra perfeitamente:

ShinobinoKami escreveu:

Não vejo qual a dificuldade.

Você criou o falacioso argumento de que o mangá passou a informação que os Sannin tem reservas de chakra equivalentes na cena em que realizam o Kuchyose, eu derrubei a falácia mostrando que:
Tsunade estava buffada na cena em questão;
Jiraiya estava nerfado na cena em questão;
Orochimaru sequer participa.

Depois você ainda fala que eu fico dizendo "m-mas eu nunca disse isso"


A sua capacidade de distorcer o argumento principal e criar outra interpretação não cansa de impressionar.

Mostre aí onde eu disse que os Sannins tem reservas de chakra equivalentes?

Meu ponto sempre foi: É necessário ter grandes reservas para invocações desse porte, a cena em que mostra os Sannin invocando Bunta, Katsuyu e Manda automaticamente prova que eles tem grandes reservas de chakra.

Não existe paridade entre eles na cena. Você fim com falácias patéticas como "mus elis num podin invoca?" só torna as coisas mais ridículas, pois mesmo desconsiderando a falta de noção da sua premissa, você é incapaz de sustentar ela por si e tenta apelar para uma noção que você mesmo nega com ela, a do bom senso.

Se você se esforçasse um pouquinho mais em tentar de fato entender qual é o argumento da pessoa em vez de se esforçar para tentar ridicularizar o que está sendo dito não teríamos que passar por isso, teríamos?

Não é não questão de aceitar nada gênio, o seu argumento é falacioso.

Eu apontei como a conclusão é falaciosa, mas mesmo a premissa é uma mentira facilmente refutável.

Meu argumento não é falacioso. Você que distorceu meu argumento para poder derrubar depois de não querer aceitar a passagem do mangá. A primeira coisa que você respondeu foi "[...]seu argumento não faz sentido. Ninguém nunca argumentou que Jiraiya, ou qualquer um dos Sannin, tem grandes reservas de chakra por poder realizar o Kuchyose no Jutsu. "

Isso porque existe uma passagem exata no mangá que afirma isso. Depois você viu que por essa linha não ia dar certo, então aparentemente resolveu fingir que não entendeu qual era meu argumento original e fingir que eu disse que isso tornava eles equivalentes.

Focando na conclusão, por acaso Naruto, Sasuke e Sakura tem reservas de chakra equivalentes?

Óbvio que não. A cena por si mostra que nesse ponto da história, os 3 possuem grandes reservas de chakra e seu poder já é comparável aos seus mestres Sannins.

Eu vou considerar a pequena possibilidade de você de fato não ter lido o contexto e não que apenas está mentindo descaradamente de forma tão patética.

Orochimaru não fez nada, tudo que Kabuto fez foi pegar o sangue dele e usar o Kuchyose usando a marca de invocação, da exata mesma forma que Suigetsu faz nessa cena:

Já pensou em considerar a possibilidade de você não precisar fazer o maior esforço do mundo para fazer a pessoa com quem você está discutindo parecer um completo idiota? Talvez ajude.

Você já está errado em dizer que foi a mesma coisa que Suigetsu fez porque pra início de conversa Kabuto não utilizou o sangue de Orochimaru, ele usou o próprio sangue. Orochimaru nem sangrando estava em momento nenhum.


O combate que o mangá demonstra nessa cena é entre Jiraiya x Orochimaru. Kabuto apenas está realizando os selos no lugar do seu mestre.

Orochimaru não estava impedido de fazer selos nessa cena, Orochimaru estava impedido de usar Ninjutsu de qualquer espécie, nem sequer suas cobras normais ele podia usar.

Não sei, Rick. Parece falso.

E caramba, esse seu argumento é uma das coisas mais idiotas que eu já li por aqui, mesmo entre os argumentos falaciosos. Kabuto se refere a Orochimaru como o mestre de Manda porque a cobra é a invocação pessoal do Sannin, não porque Orochimaru invocou ele, na exata mesma cena Kabuto diz: "...se ele souber que mestre Orochimaru não pode performar jutsus".

Sim. E o Gamabunta é uma invocação pessoal do Naruto. Por isso que ele utiliza o termo no mesmo sentido.

Cara é impressionante como além de ter desviado completamente do ponto da discussão, você consegue chegar em níveis tão ridículos para defender sua falácia

Qual falácia? A afirmação do mangá que é necessária ter grandes reservas de chakra para poder invocar Gamabunta, Katsuyu e Manda?

Curioso que com tanto rodeio você até agora não desprovou essa "falácia".

Agora que já refutamos a conclusão da sua falácia vamos desconstruir a premissa mentirosa dela. Começando pelo cerne da sua mentira, Jiraiya não esperava que Naruto invocasse Gamabunta. Ele fica impressionado com o fato de Naruto ter conseguido moldar chakra o suficiente para invocar Gamabunta:

Perdi a parte onde você refuta alguma coisa.

Jiraiya não esperava que Naruto invocasse Gamabunta. Como se ele fosse o único sapo guerreiro do mundo de Naruto, né?

Você não percebe a própria falha na tua argumentação. Se Jiraiya fica impressionado do Naruto ter invocado Gamabunta usando o chakra da Kyuubi, é mais do que óbvio que ele não ele não achava que Naruto faria isso com o próprio chakra.

Na cena em questão, Jiraiya estava tratando de um Kuchyose no Jutsu normal, como o usado por Kakashi, Gai e vários outros ninjas, ele demostra a técnica para Naruto e vemos que tipo de Sapo ele esperava que Naruto fosse invocar:

Você tem a coragem de afirmar que um ninja precisaria de reservas de chakra maiores do que a do Naruto, que já invocava centenas de clones nesse época, para invocar um sapo como esse?

Eu acho hilário como você diz que "eu que afirmo". Quem afirma isso é Jiraiya.

E quem afirma que ele esperava uma Kuchiyose normal é você.

Não importa o quanto você tente distorcer as mangás. O mangá deixa claro que Naruto não tinha condições de invocar Gamabunta com seu chakra normal e precisaria do chakra da Kyuubi. Ponto.

Naruto precisa de muito chakra para o kuchyose porque tinha um controle ruim, esse é o princípio do treinamento.

Você está novamente distorcendo as cenas apresentadas no mangá para se encaixar na sua narrativa.

Jiraiya diz que Naruto até então focou em controlar e preservar chakra para não se sobregarregar, mas que Naruto não precisa se preocupar com isso devido a stamina absurda.
Jiraiya nunca disse "Foda-se controle de chakra. Você não precisa disso. Lol"

E Jiraiya nunca disse que o controle de Naruto é péssimo e sim que controle refinado não é seu ponto forte. Se Naruto tivesse esse controle horrendo, nunca teria aprendido o Rasengan.

Tudo que você disse nem faz lógica sendo que Naruto com esse controle péssimo segundo você conseguia criar uma centena de clones. Mas esse mesmo Naruto não conseguiria invocar uma Kuchyose comum.

Não adianta dar rodeios. Não adianta criar fanfics. Não adianta tentar distorcer o mangá. A fala do Jiraiya é bem clara:
"Precisa de mais chakra do que você possui no momento por conta própria"

Se chama lógica básica, consigo entender que parece algo de outro mundo para você.

Uma questão: por que você não colocou no quote a parte em que eu afirmo que Jiraiya tem 3,5 de Estamina no Databook?

Não. Se chama inventar coisas sem base.

Você está afirmando que o único motivo do Orochimaru ter grandes quantias de chakra é devido a ter feito experimentos corporais.

Por que Jiraiya ter 3.5 de stamina não tem a ver com o foco do questionamento sobre Orochimaru ter muito chakra só porque das modificações.

Quero saber como isso vai ajudar na sua narrativa de que Tsunade tem muito chakra porque "reabasteceu" Onoki e Gaara.

Uma dica, tente formular um argumento completamente ao invés de postar uma frase uma scan sem contexto.

Engraçado que você fingiu que Tsunade não tinha recuperado o chakra deles só tinha usado a palma mística.

Agora ela "reabasteceu" eles mas não prova nada.

E ainda por cima eu que postei uma frase em scan "sem contexto" sendo que o contexto era que Tsunade recuperou o chakra dos Kages e a cena mostra justamente que Oonoki estava sem chakra antes.

A diferença é que eu acredito que você seja inteligente o bastante para entender essa "scan sem contexto". Diferente de você que a cada 3 frases, 4 são tentando provar o quanto eu sou um completo retardado.

Poste um Genin com notas equivalentes as de um Jounin e seu ponto está provado e o meu automaticamente refutado.

Que tal? Já pensou em tentar me refutar ao invés de ficar soltando frases sem sentido.  

Da mesma forma eu continuo de questionando, se as notas dizem respeito ao potencial do personagens, porque membros de uma mesma patente tem notas semelhantes.

Dei exemplos como Haku, Kiba e Neji com notas acima de Hayate e Kabuto que são personagens de nível jounin.

Vamos pegar algumas notas:
Anko: 3
Ibiki: 3
Genma: 3.5
Hidan: 3.5
Temari: 3
Kankuro: 2.5
Ebisu: 2
Hidan: 3.5

Todos são personagens de nível Jounin. Mas muitos personagens de patente menor tem nível semelhante, igual ou maior.
Vou perguntar honestamente: Você realmente acha que isso significa que os personagens genins estão no mesmo patamar de velocidade que os Jounins?

É impressionante como você fez um texto absolutamente confuso, que não tem nada a ver com a discussão ou com o que eu postei e ainda por cima mostra que você não entendeu uma explicação básica.

Eu apenas deu um exemplo de como dois ninjas com a mesma quantidade de chakra podem usar uma quantidade diferente de técnicas graças a fatores como o controle de chakra, Sasuke e Kakashi são apenas exemplos. Você não sabe o que é um exemplo?

E coincidiu justamente com o exemplo que eu citei antes?

Segundo o mangá Kakashi e Sasuke tem a mesma pontuação de stamina, mas um possui mais do que o dobro de chakra do outro. Qual a explicação?

Controle de chakra? Certo, mas aí você está se esquivando da conclusão de que a nota de stamina não pode ser diretamente convertida para chakra numa comparação sem levar em conta o controle de chakra também.

E o que isso tem a ver com o meu exemplo? Ou o fato de que dois personagens podem ter a mesma quantidade de chakra e um usar mais técnicas do que o outro?

Não é que os personagens tem a mesma quantidade de chakra. Eles tem a mesma quantidade de stamina, porém quantidades de chakra diferentes.

Você aparentemente confundiu as coisas ou não entendeu a explicação.

O controle de chakra diz respeito a quantidade de chakra que um ninja gasta para realizar um jutsu, quando é efetivamente usado e quando é desperdiçado. Não tem relação com a conversão de estamina para chakra.

No exemplo do Ebisu, mesmo tendo um controle de chakra perfeito, Sasuke não é capaz de gerar o chakra perfeitamente:

Cara, tá literalmente nas imagens que você mesmo postou...

Existem 2 etapas: Converter stamina em chakra e converter o chakra em jutsu.

Veja que Sasuke mesmo sendo tão bom quanto Sakura no uso do chakra não é tão bom em criar chakra e acaba desperdiçando stamina.
Eu usei esse mesmo questionamento na comparação de Jiraiya x Tsunade. A quantidade de stamina que é desperdiçada no próxima também deve ser considerada no final.

---

Rin escreveu:

A sua lógica não faz o menor sentido White. Primeiro que você está limitando a sua interpretação quanto ao trecho de Fukasaku. A frase é a seguinte:

"Nem todo mundo pode dominar esse treino. Esse treino só é possível porque é você e o Jiraiya [...]"

Como você consegue interpretar que Fukasaku não dá exclusividade para Naruto e Jiraiya aí é o que não faz sentido. Se o que Fukasaku quisesse representar fosse apenas que "você precisa de muito chakra", a primeira oração seria o suficiente.

Kishimoto fez questão de reforçar os chakras absurdos de Naruto e Jiraiya dizendo que o treino só é possível porque são eles. Isso não é dar exclusividade?

O problema é que eu discordo da sua interpretação, Rin. Não é que eu estou limitando a interpretação da fala do Fukasaku, é que eu acho que vocês estão justamente enxergando além do que é proposto.

"Esse treino só é possível porque é você e o Jiraiya" não significa que é possível apenas para Naruto e Jiraiya e sim que apenas é possível para pessoas como Naruto e Jiraiya? Ou seja, pessoas com grandes reservas de chakra.

Quando Naruto pergunta "O que você quer dizer" a explicação nua e crua é de que simplesmente é preciso ter grandes reservas de chakra para dominar o senjutsu.

"Mas por que Fukasaku dá exclusividade a Naruto e Jiraiya?"
Porque ele conhece Naruto e Jiraiya. Você está se esquecendo da última fala:


Resumindo: É necessário ter grandes reservas de chakra para o Modo Sennin. Fukasaku aponta que além disso ter garra e disposição para nunca desistir também é necessário. É bem claro aqui que esse é o motivo pelo qual Jiraiya e Naruto são destacados, Rin.

Além de que a sua proposição não faz sentido. Se a validade dessa citação é igual a do Kuchiyose, por que ela existe? Quanto ao seu contraponto sobre o Kabuto... teve algum argumento aí?

Já disse antes. Fukasaku traz uma informação de que somente aqueles com grandes reservas de chakra podem dominar o Modo Sennin. Essa informação é nova. A informação de que Naruto e Jiraiya possuem muito chakra está sendo somente reiterada.
O ponto principal de toda essa passagem é o final com a parte sobre ter garra e nunca desistir. É exatamente essa parte que deixa o Naruto super motivado, então é bem claro que a narrativa foi construída tendo esse momento como ápice.

E daí que Kabuto invocou Manda porque Orochimaru estava doente? O que isso muda no fato de que o chakra despendido foi o dele? Novamente, o mesmo Kabuto que recorreu à inúmeras modificações corporais pra suportar o SM facilmente invocou o Manda.

Mas eu acabei de mencionar o exemplo do Naruto com Gamabunta, onde o Naruto realizou o henge mas o chakra utilizado foi o do Gamabunta. É a mesma situação aqui. Kabuto estava fodido no chão justamente reclamando da falta de chakra momentos antes. Você realmente crê que Manda foi invocado com o chakra do Kabuto e não do ORochimaru?

A forma como você diz dá a entender que Kabuto recorreu a modificações com o intuito de suportar o Modo Sennin.

Comparar Kuchiyose e SM é que não dá. Quanto ao caso do corpo... Você acha que o corpo do Orochimaru não conseguia suportar o Modo Sennin por conta de que fator, meu caro? Não era chakra?

A única comparação aqui é a quantidade de chakra. O mangá diz que é preciso de muito chakra para usar a Kuchiyose e o mangá também diz que é preciso de muito chakra suportar o Modo Sennin.

Obviamente que o Modo Sennin exige muito mais do que somente ter muito chakra. Pelo contrário, isso é apenas o requisito para se cogitar ser capaz de dominar o senjutsu.

E não, nunca é dito que Orochimaru não tinha chakra suficiente para o Modo Sennin. Ele apenas tinha um corpo fraco. Na luta contra Naruto 4 Tails podemos ver muito bem que o corpo dele continuava a rejeitá-lo ao usar suas simples técnicas.