Quem tem mais Chakra Base Tsunade ou Jiraiya?

monolisos escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

A Tsunade vai de 100 a 100.000 de chakra treinando? Se não quer usar a lógica, pelo menos use o bom senso.

Ela não curou a vila usando o chakra dela, foi usando o selo, ela transmite chakra para Katsuyu através do selo.

E novamente, use o bom senso, se Tsunade tivesse chakra base para curar a Vila inteira ela teria mais chakra que Naruto, Nagato, Kisame e todos os personagens, afinal o Byakugou com certeza tem reservas muito maiores que as reservas naturais dela. Seria como pegar alguém com 100.000 de chakra e multiplicar por 100.

Outro erro de interpretação?
Katsuyu estava usando o selo da testa pois Tsunade mal conseguia se manter viva, muito menos usar algum jutsu. Sakura também usou o Byakugou na guerra como Shizune notou pois estava sem chakra.

Tsunade nem tinha Byakugou na segunda guerra e já invocava e curava com a lesma.


Sem contar que a transmissão nos dois casos é completamente diferente visualmente, Tsunade estava sentada em um selo e sendo protegida por anbus, provavelmente ela estava vulneravel sendo sugada pela lesma. Se fosse a transmissão pelo Byakugou ela não ficaria nesse estado debilitado.
E já que vocês amam mencionar o Databook, o próprio Databook IV coloca Tsunade como única usuaria desse tipo de transmissão, provando ser diferente da usada pela Sakura na guerra.


Ela só libera o chakra do selo no ultimo momento quando percebe o Shinra Tensei.


E que loucura é essa aqui???  
Me parece que alguém anda se baseando em fala inventada do anime

Você não respondeu meu questionamento, Tsunade vai de 100 a 100.000 de chakra treinando? Ela sem treinar precisa regular o gasto com o Shousen, enquanto com treino pode usar a mesma técnica na escala dos milhares? Explique como essa conta fecha.

Você comete confusões e erros crassos.

O mangá afirma que a regeneração à distância é ligada ao Byakugou no In. Isso não é uma suposição, é um fato. Você pode ver tanto na scan que eu postei, quanto na scan que o @Masked trouxe. 

As suas afirmações, além de irem diretamente contra as afirmações do mangá, não tem sustentação lógica. 

Nada nunca deu a entender que a Tsunade não tivesse o Byakugou no In na época da Segunda Guerra. O jutsu que ela inventou presumivelmente após a guerra foi o Souzou Saizei, pois essa técnica não era conhecida por Orochimaru e Jiraiya. Da mesma forma, a técnica ao que o Anbu se refere na scan que você postou é o Souzou Saizei (Arte da Regeneração Mitótica), não o Byakugou no In (Selo da Força de uma centena).

Mesmo desconsiderando esse fato, seu argumento não faria sentido, Tsunade ser capaz de invocar lesmas e curar na época da Guerra não implica ser capaz de usar a regeneração à distância, suas premissas não sustentam sua conclusão.

O resto do texto não é argumento, por favor, isso é anti-racional, você acredita que eu preciso provar que uma técnica que possui o mesmo nome e a mesma mecânica é a mesma técnica? Bom senso não parece ser o forte dos seus argumentos.

Não existe nada concreto para afirmar que Jiraiya base tem mais chakra que Tsunade base. A única coisa que sabemos é que ambos possuem bastante chakra.

A fala do Fukasaku sobre Jiraiya ter muito chakra não adiciona nada do que a gente já sabia desde o clássico.


Da mesma forma que Jiraiya consegue invocar Gamabunta apenas com seu chakra, Orochimaru consegue invocar Manda e Tsunade consegue invocar Katsuyu.

É até ridículo a tentativa de alguns de dizer que só Jiraiya e Naruto eram excepcionais quando Kabuto também consegue obter o modo Sennin e deixa bem claro que Orochimaru só não conseguiu também porque não teve tempo.

O mais engraçado é ver alguns posts usando notas do databook como argumento definitivo como se isso provasse alguma coisa.

Mr White escreveu:

Não existe nada concreto para afirmar que Jiraiya base tem mais chakra que Tsunade base. A única coisa que sabemos é que ambos possuem bastante chakra.

A fala do Fukasaku sobre Jiraiya ter muito chakra não adiciona nada do que a gente já sabia desde o clássico.


Da mesma forma que Jiraiya consegue invocar Gamabunta apenas com seu chakra, Orochimaru consegue invocar Manda e Tsunade consegue invocar Katsuyu.

É até ridículo a tentativa de alguns de dizer que só Jiraiya e Naruto eram excepcionais quando Kabuto também consegue obter o modo Sennin e deixa bem claro que Orochimaru só não conseguiu também porque não teve tempo.

O mais engraçado é ver alguns posts usando notas do databook como argumento definitivo como se isso provasse alguma coisa.

Sim existe, seu argumento não faz sentido.

Ninguém nunca argumentou que Jiraiya, ou qualquer um dos Sannin, tem grandes reservas de chakra por poder realizar o Kuchyose no Jutsu. 

A lógica por trás do argumento de Jiraiya ter mais chakra também não se sustenta unicamente pelo fato do Fukasaku ter destacado suas grandes reservas de chakra. Isso se sustenta no contexto pois nunca foi citado no mangá que Tsunade tem imensas reservas de chakra.

O fato de um personagem destacar as reservas do Jiraiya como gigantescas significa que o leitor deve interpretar que ele tem muito mais chakra do que aqueles cujo o atributo não é destacado. 

Os últimos argumentos caem ao nível do ridículo. 

Dizer que são necessárias reservas gigantescas de chakra para se usar o Modo Sábio não é uma suposição, é um fato explicitado pelo mangá. Kabuto conseguiu obter a regalia através de modificações corporais e Orochimaru não conseguiu por causa de seu corpo, mas é presumível que conseguiria também através de modificações corporais.

Kabuto e Orochimaru, que não são ninjas ordinários, precisavam de alta engenharia genética para alcançar um feito que Naruto e Jiraiya podiam naturalmente. Isso é o autor ressaltando uma afirmação que ele mesmo fez, é raro um individuo ter um chakra massivo o bastante para usar a técnica. 

O último argumento é uma falácia patética. Se nós temos uma duvida por falta de conhecimento a respeito de um elemento que é respondido por uma fonte canônica, embora não seja o mangá, é obvio que:
1. Essa fonte pode ser usada de forma válida;
2. Não é necessário sequer discutir que essa fonte tem muito mais validade do que simples "opinião de fã".

ShinobinoKami escreveu:

Sim existe, seu argumento não faz sentido.

Ninguém nunca argumentou que Jiraiya, ou qualquer um dos Sannin, tem grandes reservas de chakra por poder realizar o Kuchyose no Jutsu. 

Não há o que argumentar quando está declarado explicitamente no mangá que é necessário grandes reservas de chakra para tal.

A lógica por trás do argumento de Jiraiya ter mais chakra também não se sustenta unicamente pelo fato do Fukasaku ter destacado suas grandes reservas de chakra. Isso se sustenta no contexto pois nunca foi citado no mangá que Tsunade tem imensas reservas de chakra.

Essa lógica não faz o mínimo sentido. A fala do Fukusaku deixa claro que Jiraiya tem grandes reservas de chakra, mas não traça nenhum comparativo com ninguém.

O mangá não precisa dizer que Tsunade tem grandes reservas, ele só precisa mostrar. Quando o mangá mostra Jiraiya, Tsunade e Orochimaru usando suas invocações gigantes ele está imediatamente passando para o leitor a informação de que os Sannin possuem grandes reservas de chakra.

O fato de um personagem destacar as reservas do Jiraiya como gigantescas significa que o leitor deve interpretar que ele tem muito mais chakra do que aqueles cujo o atributo não é destacado.

Não. Significa que o leitor deve interpretar a informação de que Jiraiya possui grandes reservas de chakra. O que é algo que já sabíamos desde o clássico.

Os últimos argumentos caem ao nível do ridículo.

Dizer que são necessárias reservas gigantescas de chakra para se usar o Modo Sábio não é uma suposição, é um fato explicitado pelo mangá. Kabuto conseguiu obter a regalia através de modificações corporais e Orochimaru não conseguiu por causa de seu corpo, mas é presumível que conseguiria também através de modificações corporais.

E onde você me viu questionar que não é necessário ter grandes reservas de chakra para usar o Modo Sennin?

Suposição é você dizer que Orochimaru e Kabuto só conseguiram adquirar o Modo Sennin devido a modificações corporais, sendo que não há nada no mangá que confirme essa afirmação. O mangá simplesmente fala que Orochimaru tinha um corpo fraco no momento e por isso não conseguiu obter o Modo Sennin.

Kabuto e Orochimaru, que não são ninjas ordinários, precisavam de alta engenharia genética para alcançar um feito que Naruto e Jiraiya podiam naturalmente.

Em nenhum momento do mangá é dito isso. Inclusive o Kabuto era tido como um ninja no patamar do Kakashi, ele apenas se tornou tão forte assim depois de absorver o chakra do Orochimaru.

Sasuke também foi dito como alguém com grandes reservas de chakra e mesmo assim ele apenas era capaz de usar a ecdise uma única vez devido ao grande gasto de chakra enquanto Orochimaru era visto usando várias vezes.

A propósito, esquecemos de Minato também. Embora não seja tão habilidoso quanto Naruto e Jiraiya, ele também é capaz de usar o Modo Sennin sem ter seu corpo dominado pela energia natural.

O último argumento é uma falácia patética. Se nós temos uma duvida por falta de conhecimento a respeito de um elemento que é respondido por uma fonte canônica, embora não seja o mangá, é obvio que:
1. Essa fonte pode ser usada de forma válida;
2. Não é necessário sequer discutir que essa fonte tem muito mais validade do que simples "opinião de fã".

Notas do databook não são uma comparação direta de um personagem para o outro e qualquer um que leu o databook e o mangá percebe isso. A pontuação é baseada em um critério individual do personagem.

Se você está tão certo assim, então me explica como Sasuke final do clássico tinha chakra somente para usar 2 Chidori, enquanto Kakashi na luta contra os imortais havia usado 4 Raikiri e ainda tinha chakra restante para usar o Mangekyou.

Consegue explicar por favor como os dois tem a mesma pontuação de stamina, mas Kakashi tem o dobro de chakra que Sasuke?

Óbvio que é Tsunade.

Mas é irrelevante essa discussão, é o mesmo de ficar questionando o Chakra do Naruto sem a Kurama...

Mr. White escreveu:

A fala do Fukusaku deixa claro que Jiraiya tem grandes reservas de chakra, mas não traça nenhum comparativo com ninguém.

Mentira.

Fukasaku não diz "Só pode usar o Modo Sennin quem possui grandes reservas de chakra", ele diz "Isso é algo que apenas você e Jiraiya conseguem, eu não traria ninguém mais aqui".

Existe uma enorme diferença entre dizer que para ser um Sennin você precisa de muito chakra e dizer que apenas duas pessoas conseguem cumprir essa demanda de chakra.

Fukasaku claramente trata o chakra necessário como algo absurdamente anormal, uma anomalia. Chega até a ser bizarro ver você comparar isso com o chakra necesário pra realizar uma Kuchiyose.

O Kabuto no clássico invocou o Manda sem quaisquer problemas ou sinais de exaustão. Esse mesmo Kabuto precisou de diversas modificações genéticas pra suportar o Modo Sábio.

Além de que também sabemos que Orochimaru não tinha um corpo que o permitiria ser um Sennin. Isso por si só é um comparativo muito além de "precisa de muito chakra".

Sertão escreveu:

Tsuande é só mais uma [...]

Digitou mais de 1 palavra, não leio.

Jiraiya, Tsunade nunca foi referência em chakra.

Rin escreveu:

Mentira.

Fukasaku não diz "Só pode usar o Modo Sennin quem possui grandes reservas de chakra", ele diz "Isso é algo que apenas você e Jiraiya conseguem, eu não traria ninguém mais aqui".

Você está distorcendo completamente a fala do Fukasaku aqui, Rin.



O contexto da cena começa com a fala do Fukasaku que "Apenas através de perserverança a verdadeira força pode ser alcançada". Após Naruto falar que encararia qualquer coisa, Fukasaku diz que nem sempre isso é o bastante. Nem todo mundo é capaz de dominar esse treino e que isso só é possível por ser ele e o Jiraiya e se Naruto não fosse capaz ele nem o teria trazido ali. Naruto em seguida pergunta o que ele quer dizer com isso e o Fukusaku explica que a não ser que a pessoa já possua vastas reservas de chakra dentro de si a energia natural simplesmente a dominaria.

Não existe essa fala de que somente Jiraiya e Naruto conseguem. Não existe essa fala de que eu não traria ninguém mais aqui.

A informação que o Fukasuku traz é:
1 - É preciso ter grandes reservas de chakra para dominar o senjutsu.
2 - Jiraiya e Naruto são capazes justamente por terem grandes reservas de chakra.
3 - Se Naruto não fosse dotado de grandes reservas ele sequer o traria.

Qualquer outra interpretação é uma tentativa descarada de distorcer a cena.

Fukasaku claramente trata o chakra necessário como algo absurdamente anormal, uma anomalia. Chega até a ser bizarro ver você comparar isso com o chakra necesário pra realizar uma Kuchiyose.

Em nenhum momento ele faz isso, apenas diz que não é todo mundo que seria capaz de dominar o senjutsu porque só aqueles que já possuem reservas imensas de chakra tem chance.

Ele nunca diz que ter grandes reservas de chakra por si só é algo raro.

Aliás, o bizarro é vocês ignorarem completamente a fala do Jiraiya. Leia novamente, Jiraiya diz que para invocar Gamabunta Naruto precisaria acessar o chakra da Kyuubi porque a técnica necessita de mais chakra do que ele possui no momento por conta própria. O Naruto.
O fato de Jiraiya, Orochimaru e Tsunade conseguirem dominar aquelas invocações é por si só algo que mostra que eles tem reservas imensas.

O Kabuto no clássico invocou o Manda sem quaisquer problemas ou sinais de exaustão. Esse mesmo Kabuto precisou de diversas modificações genéticas pra suportar o Modo Sábio.

Ao meu ver Kabuto no clássico simplesmente fez os selos para que Orochimaru invocasse Manda devido ao fato dele não poder usas os braços, mas nada diz que ele usou o próprio chakra ali. Seria similar a como Naruto usou o henge para Bunta assumir a forma da Kyuubi.

E não sei de onde vocês tiraram essa informação que Kabuto precisou fazer modificações corporais para alcançar o Modo Sennin. Sim, sabemos que ele fez várias modificações corporais, mas nunca é dito que isso foi feito para que fosse possível alcançar o Modo Sennin ou que ele apenas foi capaz de dominar o Modo Sennin por conta disso.

Além de que também sabemos que Orochimaru não tinha um corpo que o permitiria ser um Sennin. Isso por si só é um comparativo muito além de "precisa de muito chakra".

Essa fala do Kabuto é literalmente a justificativa que o mangá nos dá para Kabuto ter dominado o Modo Sennin e o Orochimaru não. Ele apenas não tinha um corpo forte o bastante. Chakra nunca foi o problema.

O DB afirma e o mangá confirma, não tem muito o que dizer.

Big Head escreveu:

O DB afirma e o mangá confirma, não tem muito o que dizer.

O problema é que o databook não afirma nada e o mangá não confirma nada.

De resto concordo, não há muito o que dizer.

O DB diz que Jiraya tem mais Stamina (portanto mais capacidade de produzir chakra) e o mangá confirma que ele possui enormes reservas.
O resto é choro e negacionismo.

É como eu sempre digo: "Fonte oficial >>> Opinião de fã".

Big Head escreveu:

O DB diz que Jiraya tem mais Stamina (portanto mais capacidade de produzir chakra) e o mangá confirma que ele possui enormes reservas.
O resto é choro e negacionismo.

É como eu sempre digo: "Fonte oficial >>> Opinião de fã".

O databook não confirma que ele tem mais stamina. Notas de databook não são comparações diretas entre atributos como o fandom teima em distorcer.

Como Kakashi pode ter pelo menos o dobro de chakra que Sasuke se ambos tem a mesma pontuação de stamina? Acha que o Kishimoto é simplesmente um completo retardado?

O mangá confirma que Os Três tem enormes reservas de chakra, não apenas Jiraiya, como eu já provei acima.

Não é choro nem negacionismo. Simplesmente não há provas para sustentar essa afirmação que Jiraiya base tem mais chakra que Tsunade base.

Como assim não se pode fazer comparações? Tudo bem ter erros, mas se não pode comparar, nem tem lógica estipular notas.

Vocês criam afirmações sem fulcro algum.

Como já disse, Fonte Oficial > você, o choro é livre.

Vou ter que concordar que fonte oficial vale muito mais que opinião de fã.
Da mesma forma que Itachi é invencível e vence até Ootsutsuki de acordo com as fontes oficiais (mangá e databook).

Só pra deixar claro que se pode comparar, a nota de Taijutsu do Hiruzen é superior a de Orochimaru.

@Staz
Não estou falando de hipérboles, fique com seu fanatismo e ausência de sensatez na sua.

Big Head escreveu:

Como assim não se pode fazer comparações? Tudo bem ter erros, mas se não pode comparar, nem tem lógica estipular notas.

Vocês criam afirmações sem fulcro algum.

Como já disse, Fonte Oficial > você, o choro é livre.

As notas não são feitas como comparação de um ninja para outro, é uma análise das habilidades individuais. O fato da Kurenai ter a mesma pontuação em genjutsu que Itachi não significa que ela tenha o mesmo nível de genjutsu que ele, o objetivo é mostrar o quanto ela é proficiente e se desenvolveu naquela área.

Por que Kiba e Haku tem uma pontuação maior que a de Sasuke mesmo ele sendo de fato mais rápido que ambos? Acha que é mais um erro do Kishimoto, ou é uma indicação das características que estes mais se destacam?

Sim, tudo bem ter erros. Acontece que o erro não está no databook e sim na forma como os dados são utilizados.

"Vocês criam afirmações sem fulcro algum."
Resume perfeitamente esse tópico.

Mas enfim, já falei o que tinha que falar e argumentei o que tinha que argumentar. A essa altura não vi ninguém de fato interessado em discutir tópicos do mangá, mas sim querendo simplesmente sustentar uma visão própria.

Se "o choro é livre" se tornou exemplo de contra-argumentação no fórum, paciência.