Big Head escreveu: 1- As tarjas são criadas com chakra, e já provei que Edos ficam cansados caso gastem muito chakra.
— As tarjas
invocam outras tarjas, elas não são criadas com Chakra, e as explosões contidas dentro das tarjas não são criadas pelo Chakra do Tobirama. As tarjas explosivas, ou papéis bomba, são utensílios ninjas cuja etiqueta possui uma "fórmula" como um fuinjutsu que quando acionada explode. A técnica do Tobirama consiste em usar essas tarjas para invocar outras tarjas sucessivamente e depois explodi-las. Eu admiro a engenhosidade dessa técnica justamente porque ela não irá consumir o Chakra do usuário para a explosão. Em lugar nenhum é dito que as explosões são realizadas com o Chakra do Tobirama. Você simplesmente está usando esse exemplo porque é a única técnica em larga escala que o Tobirama mostrou, entretanto os seus fundamentos estão completamente errados pois quando se trata de gasto de Chakra, nem sempre tamanho é documento.
2- Tobirama teleportou o equivalente em massa a 3 Bijus.
E diferente do Minato não precisava perder tempo acumulando chakra para tal.Tobirama iria teleportar
duas Bijudama equivalentes a do Juubi.
E possui um jutsu muito maior que qualquer outro usado pelo Jiraya, tudo isso sem demonstrar cansaço como no caso do Gengetsu.
— Essas suas cotações são completamente irrelevantes para mim, pois você está assumindo que eu estou disputando contra você sobre o personagem X possuir reservas de energia maiores do que personagem Y, quando em momento nenhum eu dei a entender isso.
— Eu disse isso:
"Eu mencionei mais de uma vez que o Tobirama possui grandes reservas de Chakra, então essa sua colocação não tem sentido para mim. A questão é: ele está no nível de Kushina, Nagato e Naruto? Ele pode ser como Jiraiya que também é tido com altas reservas de Chakra, mas não no nível de um Uzumaki."
— E você me respondeu com certeza absoluta de que o Tobirama possuía reservas de Chakra superiores ao Jiraiya e Minato, e disse que ele tinha feitos melhores e que você já tinha provado isso usando apenas um Jutsu em que o Senju utiliza tarjas explosivas. E depois você me pediu as realizações e proezas do Jiraiya e do Minato.
— Eu trouxe as realizações e proezas do Jiraiya e do Minato, para responder a você e corroborar com o que eu disse antes sobre eles possuieem reservas de Chakra à nível similar ao Tobirama. Ou seja, em momento nenhum eu desprezei qualquer um deles, mas sim comparei ambos como semelhante. Você quem decretou um acima do outro e não trouxe nenhuma prova utilizável para determinar sua afirmação.
— E só pra constar, a Bijuudama do Juubi que o Minato teleportou é era comparativamente maior do que aquelas quatro. E a Kurama que o Minato teleportou enquanto estava vivo, também era comparativamente maior do que essas duas Kurama, com um adendo de que ele teleportou o Gamabunta junto. Então essas suas cotações aí não provam absolutamente nada do que você falou, apenas comprova o que eu já disse sobre eles serem similares em reseevas de Chakra.
3- Tobirama não demonstrou cansaço nas vezes que usou muito chakra, sinal de suas altas reservas.
— O Tobirama não chegou a usar o Hiraishin para teleportar toda a aliança shinobi, levando em consideração que o Minato estava usando o Chakra da Kyuubi, portanto um volume de energia muito maior do que o do Tobirama, e mesmo assim ele demonstrou fadiga, mas não devido à ter gasto todo o seu Chakra, mas sim por ter gasto uma grande quantidade de Chakra de uma vez só. Eu já disse no post anterior, existe dois exemplos de fadiga, por esgotar suas reservas ou por usar muita estamina de uma vez só, e o Minato se enquadra no segundo exemplo, já que ele possui o Chakra da Kyuubi e portanto ele não estaria esgotado.
4- Não é uma teoria, é um fato embasado na obra.
Quem está teorizando aqui é você, afirmando que as células de Hashirama aumentam a qualidade do chakra. Baseado em qual fonte canônica você diz isso? Vejo muita falação e pouco embasamento.
— Em momento nenhum eu afirmei que as células do Hashirama aumentam a qualidade do Chakra (o que é discutível). Interprete corretamente o que eu disse; Eu disse que a vitalidade de um indivíduo não possui relação com o nível de controle e restrição do Edo Tensei, e usei como exemplo o caso do Kabuto em que ele recebeu o Chakra do Orochimaru do Selo Amaldiçoado da Anko e aumentou exponencialmente o nível do seu controle sobre o Edo Tensei, afirmando que o Chakra do Orochimaru era muito poderoso. Ou seja, eu não estou dizendo que as células do Hashirama aumentaram o poder do Chakra do Orochimaru, mas sim dizendo que vitalidade não está devidamente relacionada com o nível de controle da técnica. E usei exemplos de personagens revividos pelo Kabuto que possuem menções mais honrosas sobre vitalidade e reservas de Chakra e que não tiveram problemas em ser controlados. E também mostrei alguém sem nenhuma menção no aspecto vitalidade conseguindo ir contra o controle do Kabuto. O que eu quis dizer é que a relação entre vitalidade e controle da técnica tem embasamento zero.
6- Hanzo resistir ao controle do Edo Tensei é um exemplo.
— Exemplo de quê? Exemplo do que eu venho dizendo? Certamente.
7- Isso não passa de uma teoria sua. Nagato afirma que Kisame é o que tem mais chakra ali, é isso pura e simplesmente.
— Eu mastiguei o Mangá pra você e isso é tudo o que você tem a dizer? O Nagato queria saber quem iria se voluntariar para combater os invasores (ele mesmo não poderia pois era necessário na extração da Bijuu), e duas pessoas se voluntariaram, e o Nagato escolheu o Kisame dizendo que ele seria a melhor escolha devido a ter a maior quantidade de Chakra. Ele nunca se colocou nessa comparação, e ele nem iria, já que não poderia desviar sua atenção dali.
E não é como se essas fossem as únicas citações dele nessa área.
— Você está atacando o espantalho, pois em momento nenhum eu disse que ele não tinha grandes reservas de Chakra. Inclusive mencionei que ele era um monstro nesse quesito, porém também disse que ele não tem repertório para ser colocado como superior ao Nagato nesse quesito, que possui feitos melhores.
8- A fuda não faz a mínima diferença no que tange conseguir ou não controlar o Edo.
— Você ignorou todas as páginas que eu trouxe? Ignorou a página em que o Kabuto diz que as Fudas dão comandos e limitam o livre-arbítrio do revivido?
— Não tem problema, eu trago mais páginas:
"Eu preciso ir atrás do Itachi... Reescrever a Fuda na sua cabeça e torná-lo meu peão novamente...""Agora, é hora de reescrever o seu cérebro. Você sabe o que vai acontecer, certo?""Através das Fudas colocadas em suas cabeças, as personalidades deles são suprimidas, transformando eles em meras máquinas de matar!!"— Você dizer que as Fudas não fazem a mínima diferença no controle do Edo Tensei é um absurdo, quando a obra provou isso mais de uma vez.
9- A absorção era uma regra para Nagato, que não tinha o clone de Hashirama para alimentar o Mazo.
— Clone do Hashirama, ou seja: células do Hashirama, que são geneticamente e especialmente únicas mesmo dentro de seu Clã, o que significa que não serve para validar a sua tese nesse tópico, pois não é parâmetro para avaliar o Clã Senju. E como eu já provei, o Nagato sobreviveu à tributação de vitalidade devido à sua herança Uzumaki.
Konan ter conhecimento do Gedo Mazo não significa que ela já havia visto, pare de fanficar.
— E como ela saberia sobre sua existência sem nunca ter visto? A sua lógica não tem o menor sentido. Ela sabia o que era e sabia dos riscos de usá-lo. E no meu comentário eu deixei claro que era um "indício", "indicativo" de que o Nagato já tivesse o invocado, até porque ele já conhecia os selos. Em momento nenhum cravei como algo factual, mas sim uma forte possibilidade.
O Gedo Mazo estar ou não fazio não faz qualquer diferença nisto.
— Estar vazio significa ser incapaz de usar Chakra, ou seja: incapaz de usar técnicas. Sem a vitalidade absorvida do Nagato ele não poderia utilizar os dragões espectrais. O próprio Obito quando usou o Gedō Mazō disse que usou muito Chakra Bijuu dentro dele para usá-lo em preparação para a Guerra.
O mangá cita que Nagato conseguiria utilizar o Mazo graças a linhagem Senju, discuta com o Kishimoto.
— O que o Mangá diz é que o Nagato possui linhagem Senju, e era a única pessoa além do Madara a poder invocar o Gedō Mazō. Enquanto isso, o Databook nos complementa com a informação de que o Nagato foi capaz de sobreviver à tributação de vitalidade devido à herança de seu Clã, que é Uzumaki. O ponto principal da sua tese já deixou de existir, que era sobre a linhagem Senju ser responsável pela vitalidade absorvida pelo Gedō Mazō, quando na verdade o principal fator é sua linhagem Uzumaki.
10. Estou esperando a fonte afirmando que os Uzumaki são descendentes de Ashura como você afirma no tópico.
A fonte que eu tenho não fiz que eles são descendentes de Ashura, mas algo parecido, mas nisso você tem capacidade de encontrar... Fique na ignorância kkkkkk.
— Eu não vou permanecer nessa repetição dizendo a mesma coisa que antes, já que não vai chegar a lugar nenhum.
11. Da mesma forma então, eu posso teorizar que o Naruto tem linhagem Senju por parte de pai e por isso foi a reencarnação de Ashura. Continuo esperando a fonte de sua afirmação.
— O que eu tenho a ver com a sua teoria? Eu já trouxe a fonte.
12. Não estou te provocando, estou apresentando fatos.
— Ata.
Big Head escreveu: Esqueci de rebater a parte sobre as reencarnações serem sempre do clã Senju.
DB4 escreveu: O clã da linhagem do Sábio dos Seis Caminhos
Voltando à gênese dos ninjas, o fio de conexão de Senju e Uchiha. Ambos os clãs consideram o Sábio do Seis Caminho como seu fundador e herdam fortemente esse poder.
Se é Loko os clãs Senju e Uchiha existem desde a época do Rikudo.
Além deste fato, é dito que as reecarnações sempre entram em conflitos, e se matavam nesse processo. Exatamente o que aconteceu com Ashura e Indra.
— O problema da sua tese é que você compilou um monte de informações vindas de personagens distintos cujo conhecimento da história varia e é por vezes sem precisão.
— Você usou um comentário do Hagoromo dizendo que o Chakra de Indra e Ashura reencarnaram interminavelmente durante as eras, e depois você traz o comentário do Obito, alguém que sequer conhece a tradição de reencarnações, e portanto ele não poderia saber ou dizer que tais reencarnações eram somente nascidas nos respectivos Clãs que ele citou. O que ele disse é que o Clã Uchiha e Senju sempre estiveram em guerra, mas isso não comprova que todas as reencarnações de Ashura eram providas somente do Clã Senju. Eu entendi o que você quis dizer, e até teria sentido, porém não é factual simplesmente porque temos poucas informações sobre as reencarnações anteriores.
Agora me explique, como um ruivo que sequer pertencia a um clã mercenário, escrevendo Fuinjutsus em pergaminhos para vender estando em uma ilha isolada do mundo, poderia enfrentar o Uchiha que era reencarnação de Indra?
— E quem disse que durante toda a sua existência o Clã Uzumaki esteve isolado em uma ilha? E quem disse que toda a reencarnação de Indra possui mesmo nível de poder. Até onde sabemos, mesmo o Mangekyo Sharingan era extremamente raro e precoce pois causava cegueira. E o primeiro usuário de Mangekyou Sharingan Eterno até onde sabemos é Uchiha Madara. Isto é, ser reencarnação de Indra não significa que você terá o mesmo poder que Uchiha Madara e Uchiha Sasuke. E ser um Uzumaki não significa que você estará em uma ilha isolada escrevendo fuinjutsu.
Deixa que eu respondo, isso não aconteceu. Pois os Senju e Uchiha se enfrentam desde o seu início, e nisso, as reencarnações também.
— Uma coisa não depende da outra para existir. O Clã Senju desapareceu e o Clã Uchiha foi exterminado, e mesmo assim as reencarnações continuaram a existir e rivalizar entre si. Eu acho que os Senju eram majoritariamente as reencarnações de Ashura, mas eu não posso afirmar que eles eram os únicos até o Naruto. E mesmo assim, nada disso exclui o fato de que os Uzumaki descenderam de Ashura, e é de onde vem sua enorme força vital e longevidade.
Dito isto, não existe margem para outras interpretações, os irmãos sempre reencarnaram nos clãs Senju e Uchiha e sempre se enfrentaram desta maneira. Isto antes de Konoha surgir e importar Uzumakis.
— O problema não é a interpretação, mas sim a conclusão sem informações determinantes para a sua afirmação. O Naruto é um Uzumaki, e é reencarnação de Ashura, portanto prova que os Uzumaki são seus descendentes e que são possíveis receptáculos para Ashura. E se eu não me engano, o próprio Hagoromo diz o Naruto era alguém muito similar ao Ashura, em jeito e personalidade... Isso significa que um Uzumaki tinha tanta similaridade com Ashura, logo ele não era um receptáculo pior do que um Senju. O que eu quero dizer é que não há como dizer com certeza que o Ashura optou por reencarnar somente no Clã Senju e não no Uzumaki durante as incontáveis eras.
O mangá de Boruto confirma o clã Fuma como parentes dos Uchihas.
https://naruto.fandom.com/wiki/F%C5%ABma_Clan
Ainda bem que ele não descobriu essa, se não daqui a pouco vai ter membro do clã Fuma sendo reencarnação de Indra.
A questão está na diferença entre irmãos. O Indra era um gênio que herdou uma Kekkei Genkai ocular, portanto seus descendentes devem seguir essa linha para herdar sua qualidade Yin. Já Ashura era um imprestável e inútil, e com treino e muito esforço desabrochou o seu poder corporal, e suas reencarnações devem seguir essa linha para herdar sua qualidade Yang. O Clã Senju e o Clã Uzumaki preenchem os requisitos. O Clã Fuma preenche?
O
@Itami dá dando tanta aula que no meu primeiro comentário já refutei a conclusão do tópico dele.
Sentiu. Tu nem entendeu o meu tópico, tive que explicar ele pra você mais de uma vez pra ver se para de atacar o espantalho.
Re: Senju realmente possui mais vitalidade que Uzumaki?Qua 28 Jun 2023, 07:22
