Jiraiya destruindo o Daikoudan de Kisame com facilidade!

Sertão escreveu:

Seria amassado igual. Até a Kyuubi full (4x maior que o sapo) foi posta a baixo. Ou seja, nem esse tubarão fanfic escaparia do esmagamenro.

Sertão escreveu:

Seria amassado igual. Até a Kyuubi full (4x maior que o sapo) foi posta a baixo. Ou seja, nem esse tubarão fanfic escaparia do esmagamenro.

Próximo.

Essa é a técnica mais amada pelo Sertão.

Eu tenho medo de um dia falarem do buda do Hashirama e ele afirmar que 
o Jiraya invocaria 10 sapos no ar e derrotaria o Hashirama.

Victor escreveu:

Essa é a técnica mais amada pelo Sertão.

Eu tenho medo de um dia falarem do buda do Hashirama e ele afirmar que 
o Jiraya invocaria 10 sapos no ar e derrotaria o Hashirama.

A estratégia sempre é zombar quando não se tem argumentos;

O que foi dito até agora aqui?

"Daikoudan absorve chakra" > Yatai Kuzushi é um golpe físico, com a gravidade potencializando o peso corporal do sapo em várias vezes. No mangá, até as técnicas mais poderosas de absorção são counteradas por golpes físicos. Mas o Daikoudan do Kisame (que nem mostrou sua capacidade de absorção) de alguma maneira ignoraria golpes físicos.

"Daikoudan aumenta de tamanho" > Isso por si só é uma fanfic.

"Daikoudan é teleguiado" > Vai esquivar de algo teleportado na cabeça dele.


Então temos: Daikoudan é imune a ataques físicos. Daikoudan pode multiplicar seu tamanho. Daikoudan pode esquivar de um teleporte!

A maioria de vocês não passam de palhaços. Yatai Kuzushi colocou a Kyuu completa no chão. Ainda que tenha sido por meros segundos, vamos lembrar que a coisa mais próxima desse Bijuu em termos de nível, é o Susano'o perfeito do Madara.

Olha Sertão, brincadeiras a parte realmente a uma possibilidade do ataque causar alguma coisa no Daikoudan
porém eu vejo isso sendo inviável por alguns motivos...

Primeiro de tudo é a velocidade, o Daikoudan é algo muito rápido, basicamente acompanhou o Hirudora FULL
e só perdeu pela questão do chakra mesmo(não tinha nada para absorver).

A Segunda questão seria a absorção que é ABSURDA, isso não é uma fic inventada ou algo mal interpretado, a
técnica não mostrou seu poder de absorção, mas nos foi AFIRMADO que enquanto mais poderosa a técnica do
oponente, mais poderosa ela fica, sendo assim fica nítido que ela engoliria até mesmo bijudamas facilmente.

Agora temos outros pontos interessantes para se discutir e que não temos informações completas:

Daikoudan perde o poder de absorção ou pode ser destruído por outro ângulo, no seu caso por cima (?)
Daikoudan absorveria o chakra da invocação ou a invocação ignoraria a absorção caindo por cima (?)

Responda essas duas e poderemos iniciar um debate a partir disso.

Primeiro de tudo é a velocidade, o Daikoudan é algo muito rápido, basicamente acompanhou o Hirudora FULL
e só perdeu pela questão do chakra mesmo(não tinha nada para absorver).

Pura ilusão. Não tem qualquer lógica em o Daikoudan ter uma velocidade tão alta, se trata de um projétil enorme de água, com velocidade igual ou mais lento que qualquer outro elemental do tipo.

Gai usou o Hirudora em resposta ao Daikoudan que já havia sido materializado.



Como podemos ver na imagem acima, o Tubarão mau se moveu de lugar, foi o tigre que se projetou até ele.

Ou seja, Daikoudan agora também é capaz de blitzar Ninjas do nível Kage. Alguém como Jiraiya não teria reação para um selo.

A Segunda questão seria a absorção que é ABSURDA, isso não é uma fic inventada ou algo mal interpretado, a
técnica não mostrou seu poder de absorção, mas nos foi AFIRMADO que enquanto mais poderosa a técnica do
oponente, mais poderosa ela fica, sendo assim fica nítido que ela engoliria até mesmo bijudamas facilmente.

Que a técnica tem poder de absorção não foi inventado. Agora que este poder é absurdo, sim, isso está sendo inventando sem base nenhuma.

"Nítido que absorveria Bijuudama" - não, não ficou, sequer foi sugerido.

A técnica tem um potencial grande? Sim, é um Tubarão gigante que absorve chakra e infla. Porém, catapultar o nível de absorção para algo nível Gakido/Samehada (sendo que entre esses dois já há um abismo) é pura fanficagem. Por lógica uma habilidade que suga chakra artificialmente é muito inferior a habilidades que tem por natureza consumir chakra.

Ou seja, se alguém quiser basear o nível de absorção do Daikoudan na Samehada, já é superestimar. Mas fazem ainda pior, colocam como sendo capaz de absorver ainda mais rápido.

Daikoudan perde o poder de absorção ou pode ser destruído por outro ângulo, no seu caso por cima (?)

A interpretação da maioria sobre absorção x chakra é absurdamente rasa e mediocre. Vocês sequer entendem a relação entre quantidade de chakra x capacidade de absorção x capacidade de dano.

Gakido absorve chakra ao contato, pela pele, ele secou Naruto SM em instantes. Então por qual motivo ele é considerado ruim contra Taijutsu puro? Simples: a pequena quantidade de chakra que ele pode absorver com aquele contato, não compensa o sano surreal que vai tomar do golpe físico.

Sempre é uma relação de custo benefício. Se você pegar Bee x Kisame, vai ver que mesmo sendo atacado com manto puramente feito de chakra, kisame tomava danos por questões de velocidade do ataque x velocidade de absorção x poder destrutivo do golpe. Apesar de ser ferido gravemente pelo Lariat, para Kisame compensou muito, já que a quantidade de chakra que ele absorveu era mais que suficiente para ele curar os danos e ainda aumentar suas reservas.

Observando isso, o próprio Bee sugeriu um segundo Lariat:



Veja que ele ressalta: "o tempo precisa ser implacável!"

Isso quer dizer que Bee estava pensado em usar mais velocidade, diminuindo assim o tempo que Kisame teria para absorver o chakra, como consequência tomando muito dano e morrendo. O segundo Lariat só não foi usado, porque a vantagem de locomoção/velocidade era do Kisame ali.

Com base nisso, é de arder os olhos alguém sugerir que absorver chakra de um sapo de milhares de toneladas, caindo sobre a cabeça do Tubarão, seria de alguma forma viável. Estamos falando do Tubarão ser completamente dispersado quase que instantaneamente. Para o Daikoudan absorver o chakra do sapo e inflar em frações de segundos, teríamos que projetar um poder de absorção/velocidade de absorção que supera até mesmo o Gakido.

Daikoudan absorveria o chakra da invocação ou a invocação ignoraria a absorção caindo por cima (?)

O único cenário onde o Daikoudan pode sair vitorioso, seria em um confrento direto, onde ele abocanha e engole o sapo, o subjugando e drenando suas reservas. Agora o sapo caindo em CIMA do tubarão? Ele seria destruído instantaneamente:

Sertão escreveu:

Que a técnica tem poder de absorção não foi inventado. Agora que este poder é absurdo, sim, isso está sendo inventando sem base nenhuma.

"Sem base alguma":



Oque o Databook 4 fala:

                       (Está no tópico oficial de tradução do databook no fórum se quiser dar uma olhada)

Sertão escreveu:

Com base nisso, é de arder os olhos alguém sugerir que absorver chakra de um sapo de milhares de toneladas, caindo sobre a cabeça do Tubarão, seria de alguma forma viável. Estamos falando do Tubarão ser completamente dispersado quase que instantaneamente. Para o Daikoudan absorver o chakra do sapo e inflar em frações de segundos, teríamos que projetar um poder de absorção/velocidade de absorção que supera até mesmo o Gakido.

Faz bastante sentido agora que explicou de forma mais objetiva, porém temos a questão de que mesmo sendo um
suiton não é certeza que ele vá se explodir ou se desfazer simplesmente porque um animal gigante estará caindo
sobre ele.

Isso porque já vimos jutsus de suiton segurando ataques físicos tranquilamente, como o caso do Suiton: Tate Eboshi
do Suigetsu, que conseguiu aguentar os ataques físicos do Killer Bee em modo biju:


Pois querendo ou não jutsus de suiton possuem chakra inseridos e que fortificam eles, tornando-os tão resistentes quanto jutsus
de Doton por exemplo.

---

Conclusão:

Faz todo sentido a sua linha de raciocínio, porém temos que analisar sobre o jutsu do Kisame também, que como você disse não 
conseguiu demonstrar seu poder total e não temos muita base, então fica inviável para você também afirmar que o jutsu simplesmente 
se desfaria com um sapo gigante caindo sobre ele ou estou errado?

Então a certeza que temos é que o jutsu é capaz de absorver chakra do ALVO e ficar ainda mais poderoso, querendo ou não o sapo
seria um alvo, mesmo que viesse por cima, então pode dar certo a sua teoria, mas também pode ser bem errada.

Victor escreveu:

"Sem base alguma":



Oque o Databook 4 fala:

                       (Está no tópico oficial de tradução do databook no fórum se quiser dar uma olhada)

Apetite sem limites: Linguagem figura. Ou como isso deveria ser interpretado? Como o Tubarão tendo capacidade ilimitada para absorção? Esse é seu razoável?

Existe uma enorme diferença entre apetite (vontade) e capacidade de absorção (aplicabilidade real). Ou seja, nem o pé da letra te favorece, já que fome é subjetivo ao desejo do tubarão.

Faz bastante sentido agora que explicou de forma mais objetiva, porém temos a questão de que mesmo sendo um
suiton não é certeza que ele vá se explodir ou se desfazer simplesmente porque um animal gigante estará caindo
sobre ele.

Isso porque já vimos jutsus de suiton segurando ataques físicos tranquilamente, como o caso do Suiton: Tate Eboshi
do Suigetsu, que conseguiu aguentar os ataques físicos do Killer Bee em modo biju:

Aí entra o feito de colocar a Kurama full para baixo:



Estamos falando de um ser do mesmo nível e proporção do Susano'o Tengu.

Pois querendo ou não jutsus de suiton possuem chakra inseridos e que fortificam eles, tornando-os tão resistentes quanto jutsus
de Doton por exemplo.

Dragão de água sendo dissipado por uma parede água.

Ainda que suiton fique resistente com a aplicação de chakra, ainda é um elemental relativamente fácil de dissipar.

Faz todo sentido a sua linha de raciocínio, porém temos que analisar sobre o jutsu do Kisame também, que como você disse não 
conseguiu demonstrar seu poder total e não temos muita base, então fica inviável para você também afirmar que o jutsu simplesmente 
se desfaria com um sapo gigante caindo sobre ele ou estou errado?

É até compreensível que Kisame até derrote um sapo com um tiro de Daikoudan direto, ainda que eu discorde, é compreensível pensar assim. Agora o Yatai Kuzushi é uma aplicação onde apenas o Tubarão recebe dano sem conseguir contra-atacar. Imaginar que ele sobreviva a este ataque, é superestimar a absorção e resistência da técnica sem qualquer senso lógico.

Justamente pelo Yatai Kuzushi ser uma técnica consolidada e o Daikoudan não, que ela leva vantagem.

Sertão escreveu:

Apetite sem limites: Linguagem figura. Ou como isso deveria ser interpretado? Como o Tubarão tendo capacidade ilimitada para absorção? Esse é seu razoável?

O Próprio Kisame afirma no mangá que enquanto maior o poder do INIMIGO maior o Tubarão fica:


E o mangá afirma que a única fraqueza seria golpes que NÃO POSSUEM chakra em sua composição,
se usuários de taijutsu tem seu chakra sugado mesmo atacando o Kisame frontalmente, porque um
sapo gigante não teria seu chakra absorvido pela técnica MAIS PODEROSA dele?

Sertão escreveu:

Ainda que suiton fique resistente com a aplicação de chakra, ainda é um elemental relativamente fácil de dissipar.

Sim pode ser algo fácil de dissipar nos exemplos que você utilizou, porém em outros exemplos mais
poderosos eles podem cortar até mesmo concreto e também no caso que eu demonstrei com imagem
do Suigetsu parando um BIJU COMPLETO com um Suiton.

Sertão escreveu:

Aí entra o feito de colocar a Kurama full para baixo:

Realmente, nesse exemplo faz um pouco mais de sentido, ainda mais diante da gravidade que seria exercida 
sobre o alvo, PORÉM vamos analisar agora o Yatai Kuzushi.

• Vamos começar pelo Databook:
  

Basicamente o jutsu funciona com o usuário invocando o sapo a centenas de metros e deixando a gravidade aumentar
o peso do mesmo para que o dano seja ainda maior.

--->  (eficaz contra grandes cobras(seres) que rastejam pelo chão...) 


E dentro da páginas temos as seguintes informações: É um NINJUTSU, Não é um ninjutsu de defesa e nem de suporte.

• Analisando a técnica no mangá agora
  

Agora algo importante, as 3 vezes que o jutsu foi usado, foi em inimigos PARADOS, não estavam em movimento.

Não tem como você afirmar também que com certeza que o Jiraya utilizaria isso com eficiência em um alvo super 
rápido como o Daikoudan, pois mesmo que não seja algo da velocidade da luz foi algo que acompanhou a velocidade
do Hirudora.

Até porque se eu me lembro o usuário precisa saltar a uma altura bem alta para poder utilizar esse ataque, ele não 
invoca o sapo estando no chão, o Jiraya saltaria ou iria prever um ataque que não precisa de selos e ainda saltar e 
logo após invocar o sapo?!

Sendo assim o mangá deixou claro que fraqueza do jutsu golpes sem chakra, apesar de ser um ataque por cima não
tem nada especificado ou contra o tubarão não poder absorver por cima.

Não duvido da sua hipótese, porém essas outras indagações que eu fiz também fazem sentido, precisamos analisar as 
duas técnicas igualmente, fraquezas e vantagens.

Então temos as seguintes questões:

O Yatai Kuzushi consegue atacar outros ataques rápidos em movimento por cima?


O Daikoudan tem outra fraqueza, que seria ser atingido por cima?

A própria indagação do Kisame deixa óbvio que a técnica é muito mais adequada ao lidar com Ninjutsus a base de chakra. O que acontece com um Ninjutsu frente ao Daikoudan? Ele perde sua potência enquanto seu chakra vai sendo absorvido. Porém, contra um golpe físico, não existem meios da potencia ser diminuída, o golpe vai entrar em cheio, independente do chakra ser absorvido ou não. Esse é um dos motivos de golpes físicos serem counters de técnicas de absorção.

Yatai Kuzushi é classificado como Ninjutsu simplesmente porque é executado por meio de um Kuchiyose, mas o golpe em si é puramente físico. Não entende seus questionamentos aqui.

Agora algo importante, as 3 vezes que o jutsu foi usado, foi em inimigos PARADOS, não estavam em movimento.

O Daikoudan fica parado durante sua criação. Tem duas enormes imagens dele parado e sendo moldado. Pior que isso, a trajetória do Tubarão é óbvia e linear, sendo facilmente antecipada.

pois mesmo que não seja algo da velocidade da luz foi algo que acompanhou a velocidade
do Hirudora.

Isso não existe. Hirudora foi usado em resposta ao Daikouan, o que significa que o Tubarão foi criado primeiro. Segundo que a base do Kisame dentro do Tubarão, permite ver que o projétil sequer se deslocou muito de lugar, foi um mínimo avanço de cada técnica, até pela distância em relação ao tamanho de cada um deles, onde não havia quase espaço para percorrer.

O Yatai Kuzushi consegue atacar outros ataques rápidos em movimento por cima?

Não é rápido. Não existe nenhuma citação de velocidade sobre esse jutsu. É contra intuitivo que seja rápido pelo tamanho do projétil.

O jutsu é projétil com tragetória óbvia e linear, portanto facilmente antecipado. Devido ao próprio tamanho das técnicas envolvidas, seria praticamente impossível errar o timing.

O Daikoudan tem outra fraqueza, que seria ser atingido por cima?

A fraqueza é receber um golpe físico capaz de dissipa-lo instantaneamente.

No mais, a superioridade de Jiraiya já foi sugerida. Um Gamakuchi Shibari leva Kisame ao desespero. Um Yatai Kuzushi desmantela sua técnica mais poderosa.

Como o próprio Kisame afirmou, é difícil imaginar ele encarando Jiraiya.

Sertão escreveu:

Não é rápido. Não existe nenhuma citação de velocidade sobre esse jutsu. É contra intuitivo que seja rápido pelo tamanho do projétil.
O jutsu é projétil com tragetória óbvia e linear, portanto facilmente antecipado. Devido ao próprio tamanho das técnicas envolvidas, seria praticamente impossível errar o timing.

Olha eu consigo até concordar contigo, mas é que você coloca afirmações muito FORTES sem muita base.

Você acabou de dizer que o Kisame utilizou um jutsu que é considerada sua técnica mais poderosa contra 
um dos ninjas mais velozes do mangá e que a técnica não é rápida, simplesmente porque não foi dito que
ela não é rápida.

O Yatai Kuzushi por exemplo é citado em algum momento como uma técnica super veloz? Que eu saiba o
sapo simplesmente é invocado no ar e cai de acordo com a gravidade e foi usada contra oponentes PARADOS
que por sinal eram GIGANTES que além de serem fáceis de acertar ainda estavam ocupados com outra coisa.

---

Então vamos entender que o Yatai Kuzushi venceria o Daikoudan por completo e facilmente como você explicou,
na sua cabeça o Kisame iria ser derrotado após isso, porque de acordo com a lógica e com a maioria o Kisame 
é bem superior ao Jiraya.

Ele não precisaria do Daikoudan para vence-lo, ele após ser traído pela Samehada e em desvantagem contra 
o Killer Bee e Raikage conseguiu escapar do golpe deles a queima roupa, lidava com os golpes mais poderosos.

Se a intenção é colocar que o Jiraya > Kisame vai ficar bem complicado para o seu lado, dependendo do local 
o Jiraya pode até evitar o Daikoudan mas o Kisame dificilmente iria precisar chegar nesse ponto.

Se alguns dos seis caminhos conseguiram ferir o Jiraya o Kisame conseguiria tranquilamente, porém ele absorve 
uma enorme quantia de chakra no processo.

O Yatai Kuzushi por exemplo é citado em algum momento como uma técnica super veloz? Que eu saiba o
sapo simplesmente é invocado no ar e cai de acordo com a gravidade e foi usada contra oponentes PARADOS


que por sinal eram GIGANTES que além de serem fáceis de acertar ainda estavam ocupados com outra coisa.

Confira o final do capítulo 545.
Verá que você está completamente certo.

o sapo é um animal e não um jutsu pra ser absorvido.

mas o tubarão deve atravessar o corpo do sapo tal qual o dragão da Mei atravessou o Susanoo, é agua.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Confira o final do capítulo 545.
Verá que você está completamente certo.

Realmente, continuei certo.

Até mesmo o Naruto KM1 utilizou uma distração para que o jutsu fosse ainda mais efetivo, mesmo que contra um
oponente lento e não tão grande.

Você acabou de dizer que o Kisame utilizou um jutsu que é considerada sua técnica mais poderosa contra
um dos ninjas mais velozes do mangá e que a técnica não é rápida, simplesmente porque não foi dito que
ela não é rápida.

Sim, porque não faz nenhum sentido a técnica ser rápida e a sua justificativa não faz nenhum sentido quando eu já trouxe dois elementos. 1 Daikoudan foi formado primeiro (Hirudora formado em resposta). 2 - o Jutsu praticamente não se deslocou.

O Yatai Kuzushi por exemplo é citado em algum momento como uma técnica super veloz? Que eu saiba o
sapo simplesmente é invocado no ar e cai de acordo com a gravidade e foi usada contra oponentes PARADOS
que por sinal eram GIGANTES que além de serem fáceis de acertar ainda estavam ocupados com outra coisa.

Daikoudan também é Gigante, portanto fácil de acertar. O que torna a técnica imprevisível é que ela é teleportada na cabeça do usuário, fora do campo de visão dele.

Basta Jiraiya invocar o sapo no momento que o Tubarão se projetar contra ele. Alvo grande, trajetória linear, seria fácil de acertar.

Então vamos entender que o Yatai Kuzushi venceria o Daikoudan por completo e facilmente como você explicou,
na sua cabeça o Kisame iria ser derrotado após isso, porque de acordo com a lógica e com a maioria o Kisame
é bem superior ao Jiraya.

"Kisame é bem superior ao Jiraiya"

Claro, um peixe qualquer que admitiu inferioridade para Jiraiya base, foi posta a correr com um único jutsus, é bem superior ao Jiraiya em Modo sennin que é um luta para o Rinnegan + 6 caminhos.

Acho que você não entendeu:





Jiraiya não é mais forte que Kisame. Existe um abismo entre eles, dito pelo próprio peixe. Jiriaya derrotaria Kisame da mesma forma que derrotou Konan: 1 ou dois movimentos. Canonicamente ele já iria de vala para o Gamakuchi shibari se não fosse pelo Itachi.