[Dúvida] Diferença de força entra Jiraya e Naruto no Modo Sábio

Está mais que claro que a única diferença é o controle do Modo Sennin... Jiraiya só era inferior pelo controle que fazia transparecer características de batráquios, enquanto o Naruto era 100% humano com o contorno e olhos de sapo. Fukasaku diz isso...

A única vez que Naruto superou Jiraiya no Modo Sennin, foi quando combou com o Modo Bijuu (e ainda assim, só conseguiu algo ao se juntar ao Susano'o de Sasuke).

E depois, Naruto na luta contra Pain tinha a faca e o queijo na mão... Jiraiya teve de forjar a faca e curtir o leite e mesmo já na metade desse processo, levou metade da formação (só não os corpos certos, se ele tivesse subjulgado um Jigokudou da vida, já era).

E @Mitckin, deixa eu ver se eu entendi... Shuradou >>>>>>> Invocações de Animal????

Poxa... Em terra de Saga Pain, Clã Akimichi é deus...

Já que Shuradou>>>>Invocações então se contar a cena abaixo

Chouji e Choza >>>>>>> Shuradou>>>>>> Invocações do Caminho Animal

Esse seu argumento foi terrível, mais terrível que o do paçoca que usou Sasuke e Obito em contexto completamente diferente pra afirmar que Pain mentiu em relação a Jiraiya e tentou inutilmente invalidar argumentos de quem de fato tinha propriedade sobre o assunto

Obito = Aluno do aluno do Jiraiya e chefe de Pain, usuário do Rinnegan, além de ter sido treinado pelo próprio Madara, além de conhecer Nagato quando da primeira Akatsuki
Kakashi= amigo do cara acima e com as mesmas propriedades, além de sentir na pele o que Jiraiya passou ao enfrentar Pain
Zetsu= simplesmente assistiu a luta
Amado= replicou quase que exatamente as habilidades de Jiraiya

Another escreveu:

Você é pessimo kkkkkkk

Então a bicuda de Jiraya foi de baixo pra cima? Huahsuhauahhshs

Sem dúvida.

Os anciões nunca estiveram desnorteados, aliás, quando Jiraya invoca eles a primeira coisa que eles falam e que Jiraya só os invoca em situações complicadas, obviamente falando daquele contexto, e quando disseram isso, não sabiam que estavam lutando contra o Rinnegan, Jiraya só fala depois disso, e eles se surpreendem.

Entender que estavam em uma situação complicada é o lógico após Jiraiya ter sido cabeceado e explodir tudo com um chute, então normal. Isso é diferente deles terem reagido mais rápido que o próprio Jiraiya que estava contextualizado e é quem sempre puxa o gatilho.

Novamente, os sapos não sabiam nem onde estavam.

De uma forma ou de outra, uma cabeçada na parede não faz um círculo profundo de não sei quantos metros de profundidade perfeitamente redondinha HUSHaSHUSHASHSHUS

Sim, faz.

Até diria para você desistir, mas você lutará com todas as suas forças para defender o seu galante, então boa sorte.

Já eu sugiro que desista se não tem argumentos. Os sapos repelirem um invocação, com um jutsu que você não tem ideia do que seja, reagindo mais rápido que o próprio Jiraiya, só faz sentido na vossas cabeças.

Sarada escreveu:

Você posta o DB que extingue a necessidade de qualquer discussão:
Você não tem uma única prova de que o golpe executado por Naruto neste único momento do mangá inteiro é diferenciado em termos de potência.

O Databook diz que o alcance é aumentado, e também diz como isso é feito: Usando energia natural para atacar. Se você entende o mínimo de energia natural, sabe que ela não é manipulada com força física. Então concordo que não há discussão aqui.

COMO?! A gente nem chegou a ver em grandes detalhes como ficou a cabeça do touro...

Aí que está, o Touro não deveria mais ter cabeça. Um Big Rasengan é do mesmo tamanho que a cabeça da invocação, o que deveria ter comido no mínimo metade dela, ao invés disso temos apenas um dos chifres quebrados e sangue jorrando.

Uhum, tá... Quantos ele matou com golpes de Taijutsu além do "suposto chutão contra o touro do Nagato"?

Não precisa de nenhum feito "além" para confirmar o que já foi introduzido. Naruto não precisou finalizar mais nenhum corpo com Taijutsu para atestar seu Kawazu Kumite. Novamente vocês aplicando lógica reversa.

Como reforçado por todos, não só a força porém outros atributos do Naruto são melhores que o do Jiraiya devido ao controle superior do Naruto, não é algo 
"pouca coisa" era algo ressaltado pelo próprio Fukasaku:

                        

Sarada escreveu:

O Databook diz que o alcance é aumentado, e também diz como isso é feito: Usando energia natural para atacar. Se você entende o mínimo de energia natural, sabe que ela não é manipulada com força física. Então concordo que não há discussão aqui.

Quem teve o alcance aumentado?! O golpe. Logo, o dano causado é?! Produto do golpe, não dá energia natural em si.

Terminamos?!

Aí que está, o Touro não deveria mais ter cabeça. Um Big Rasengan é do mesmo tamanho que a cabeça da invocação, o que deveria ter comido no mínimo metade dela, ao invés disso temos apenas um dos chifres quebrados e sangue jorrando.

Isso é pura especulação, vide que a Kurama é atingida por uma barragem dessa mesma técnica:


COM O ADENDO de que na ocasião estava duplamente upada: Senjutsu + Chakra Bijū. Então é só uma pitada bem amarga de exagero da sua parte, como sempre.  

Não precisa de nenhum feito "além" para confirmar o que já foi introduzido. Naruto não precisou finalizar mais nenhum corpo com Taijutsu para atestar seu Kawazu Kumite. Novamente vocês aplicando lógica reversa.

Há uma explicação simples e concisa para isso... Já expliquei na minha primeira postagem.

Quem teve o alcance aumentado?! O golpe. Logo, o dano causado é?! Produto do golpe, não dá energia natural em si.

O dano causado é produto da manipulação de energia natural, não da força do soco. Isso explica Gakido ter sido centrifugado após receber um golpe na bochecha.

Terminamos?!

Sem dúvidas, inclusive o Kawazu Tataki torna essa discussão bizarra. O Taijutsu dos sapos permite que o usuário descarregue a energia natural como quiser, por isso é possível transmitir uma onda de choque sem danificar a superfície externa do alvo.

Isso é pura especulação, vide que a Kurama é atingida por uma barragem dessa mesma técnica:

Sim, e você acabou de comparar a KURAMA com um invocação qualquer. Faça o seguinte, compare o rombo que as invocações tomaram tomaram para o Chou Odama do Naruto, incluso cérberus com uma cratera nas costas depois de um FRS, e me compara com a Kurama recebendo os mesmo golpes.

Temos a mesma invocação tomando um ROMBO para um Rasengan, daí ele me coloca a Kurama saindo ilesa como contra-argumento... inacreditável kk.

Sertão escreveu:

Quem teve o alcance aumentado?! O golpe. Logo, o dano causado é?! Produto do golpe, não dá energia natural em si.

O dano causado é produto da manipulação de energia natural, não da força do soco. Isso explica Gakido ter sido centrifugado após receber um golpe na bochecha.

Terminamos?!

Sem dúvidas, inclusive o Kawazu Tataki torna essa discussão bizarra. O Taijutsu dos sapos permite que o usuário descarregue a energia natural como quiser, por isso é possível transmitir uma onda de choque sem danificar a superfície externa do alvo.

A energia natural é apenas usada como intermédio, é assim que o DB pontua...

Sim, e você acabou de comparar a KURAMA com um invocação qualquer. Faça o seguinte, compare o rombo que as invocações tomaram tomaram para o Chou Odama do Naruto, incluso cérberus com uma cratera nas costas depois de um FRS, e me compara com a Kurama recebendo os mesmo golpes.

Temos a mesma invocação tomando um ROMBO para um Rasengan, daí ele me coloca a Kurama saindo ilesa como contra-argumento... inacreditável kk.

Não, é apenas seguir uma lógica de proporcionalidade, visto que a Kurama quase saiu ilesa de um ataque 100.000x acima do nível de um único Senpō: Chō Ōdama Rasengan. A Kurama pode até ser maior e mais resistente, mas é perfeita para ser utilizada como paralelo aqui, afinal ela é uma criatura de mesmo porte das invocações:



CHECK!

A energia natural é apenas usada como intermédio, é assim que o DB pontua...

Não foi isso que aconteceu quando Gakido foi completamente contorcido pela energia natural. Inclusive a cena mostra ele babando, provavelmente porque sua coluna vertebral foi esmigalhada, mas talvez para você um soco na bochecha tenha essa capacidade.

Não, é apenas seguir uma lógica de proporcionalidade, visto que a Kurama quase saiu ilesa de um ataque 100.000x acima do nível de um único Senpō: Chō Ōdama Rasengan. A Kurama pode até ser maior e mais resistente, mas é perfeita para ser utilizada como paralelo aqui, afinal ela é uma criatura de mesmo porte das invocações:

A lógica que eu usei nada tem haver com proporção, tem haver com tipo de dano. Um Chou Odama Rasengan devia ter comido metade da cabeça da invocação, assim como comeu metade de sua barriga em Konoha, é simples.

Kurama tem resistência comparável a um Tengu, seu exemplo foi péssimo e sem nexo nenhum.

Sertão escreveu:

A energia natural é apenas usada como intermédio, é assim que o DB pontua...

Não foi isso que aconteceu quando Gakido foi completamente contorcido pela energia natural. Inclusive a cena mostra ele babando, provavelmente porque sua coluna vertebral foi esmigalhada, mas talvez para você um soco na bochecha tenha essa capacidade.

Irrelevante, cara... Você achar que um soco não produz este efeito, é insuficiente para contrariar o DB.

A lógica que eu usei nada tem haver com proporção, tem haver com tipo de dano. Um Chou Odama Rasengan devia ter comido metade da cabeça da invocação, assim como comeu metade de sua barriga em Konoha, é simples.

Kurama tem resistência comparável a um Tengu, seu exemplo foi péssimo e sem nexo nenhum.

Seu argumento se baseia em pura especulação, simples. Não existe provas de que o Senpō: Chō Ōdama Rasengan provocaria justamente este efeito tampouco a cena é clara o suficiente para dizer que não aconteceu, vide que não se consegue observar o estado em que ficou a cabeça do animal.

A única base de comparação é o Senpō: Ōdama Rasengan que sequer produziu dano suficiente para eliminar as invocações e a barragem de Senpō: Chō Ōdama Rasengan upada com Senjutsu + Chakra Bijū que atingiu a Kurama não lhe causando dano algum. No arsenal do Jiraya, existe apenas uma única técnica ou golpe que está entre esses dois níveis de dano...

A área é maior do que o corpo da invocação porque a invocação abriu caminho através da parede:


Depois Jiraiya a empurra para fora:


Essa ilação não tem qualquer nexo, é uma sequência rápida onde Jiraiya é atingido e logo em seguida a invocação é aremessada e ele está com o modo Sennin ativo.

@L⍱scivi⍱ quer me dizer que no intervalo entre o Touro acertá-lo, Jiraiya ativou o Modo Sennin, criou um Rasengan ou qualquer outra técnica e... não sei, esperou o Touro acertar ele e então contra atacou, ou ele criou o jutsu dentro da parede? nem entendi sua lógica.

É obvio o que ocorreu: Jiraiya entrou no modo Sennin antes de ser atingido, segurou o golpe do Touro antes de ser prensado na parede e então acertou ele.

Sobre seu questionamento, depende do que você considera grande força, o que eu estou afirmando é que nenhum desses personagens tem força de levantamento na casa das dezenas ou centenas de toneladas como alguns acreditam, logo não é absurdo os golpes deles não despedaçarem os oponentes ou transformá-los em carne moída (ignorando o fato roteiro).

Irrelevante, cara... Você achar que um soco não produz este efeito, é insuficiente para contrariar o DB.

Contrariar? Onde? Energia Natural é considerada TAIJUTSU PURO, Você leu a página que eu trouxe do Kawazu Tataki? O poder do golpe é transferido como uma onda de choque (energia natural) e NADA tem haver com o golpe físico. O mesmo acontece com o Kawazu Kumite PADRÃO, ele de fato estende o Taijutsu, porém USANDO ENERGIA NATURAL PURA, que como evidenciei, causa um dano diferenciado no alvo.

Efetivamente, o que está atingindo o alvo É ENERGIA NATURAL que pode ser moldada e manipulada da forma mais conveniente. Ou seja, você ficou presa na terminologia "extensão de Taijutsu" e esqueceu que energia natural pura é considerada Taijutsu também, portanto isso não anula meu argumento.

Seu argumento se baseia em pura especulação, simples. Não existe provas de que o Senpō: Chō Ōdama Rasengan provocaria justamente este efeito tampouco a cena é clara o suficiente para dizer que não aconteceu, vide que não se consegue observar o estado em que ficou a cabeça do animal.

Como não existem provas? Acabei de postar um buraco sendo aberto pelo mesmo golpe (Rasengan) contra o mesmo alvo (Touro) a diferença é apenas a localização.

"Ha não vimos a cabeças" - Vimos sim



Só a fato do Touro ainda ter a cabeça, prova que não foi um Rasengan ali.

Tanto um Odama Rasengan, quanto um ataque físico precisam está próximo do user para ser usado, quando Jiraya apareceu, ele estava lá no fundão do túnel, a menos é claro que achem que ele chutou e depois voltou para o fundo do túnel para uma entrada triunfal

Victor escreveu:

Como reforçado por todos, não só a força porém outros atributos do Naruto são melhores que o do Jiraiya devido ao controle superior do Naruto, não é algo 
"pouca coisa" era algo ressaltado pelo próprio Fukasaku:

                        

"Ha não vimos a cabeças" - Vimos sim



Só a fato do Touro ainda ter a cabeça, prova que não foi um Rasengan ali.

E o chifre quebrado indica onde ele foi acertado.

...quando Jiraya apareceu, ele estava lá no fundão do túnel...

Perspectiva. 

Não, não, Jiraya só veio caminhando de boaça lá de trás conversando mesmo, aos poucos



Podem se matar aí, mas chute ou soco simplismente não cola por vários motivos, entre eles por que precisa estar no mesmo lugar que a vítima, e Jiraya estava a uma distância considerável da cabeça do Touro quando apareceu.

Sertão escreveu:

Contrariar? Onde? Energia Natural é considerada TAIJUTSU PURO, Você leu a página que eu trouxe do Kawazu Tataki? O poder do golpe é transferido como uma onda de choque (energia natural) e NADA tem haver com o golpe físico. O mesmo acontece com o Kawazu Kumite PADRÃO, ele de fato estende o Taijutsu, porém USANDO ENERGIA NATURAL PURA, que como evidenciei, causa um dano diferenciado no alvo.

Efetivamente, o que está atingindo o alvo É ENERGIA NATURAL que pode ser moldada e manipulada da forma mais conveniente. Ou seja, você ficou presa na terminologia "extensão de Taijutsu" e esqueceu que energia natural pura é considerada Taijutsu também, portanto isso não anula meu argumento.

Não, energia natural não é considerada TAIJUTSU, é a mesma coisa do Hakke Kūshō (chakra expelido) ou Jūho Sōshiken (chakra moldado) que são Ninjutsu com aplicações direta na área de taijutsu, por isso sua classificação. E a palavra que você trouxe é perfeita para executar essa discussão, TRANSFERIR o poder do golpe de taijutsu usando a energia natural como intermediário... SIMPLES.

Como não existem provas? Acabei de postar um buraco sendo aberto pelo mesmo golpe (Rasengan) contra o mesmo alvo (Touro) a diferença é apenas a localização.

"Ha não vimos a cabeças" - Vimos sim



Só a fato do Touro ainda ter a cabeça, prova que não foi um Rasengan ali.

Caso aquele dano tivesse tido algum relevância contra o Touro, considerando tanto a capacidade gerar danos externos quanto internos do Ransengan, ele teria sido imediatamente puffado... Não foi o caso.

O Senpō: Chō Ōdama Rasengan, porém, tem condições de eliminar as invocações?! Certamente.
Com qual grau de dano?! Aí nem eu nem você temos uma prova cabal para fazer qualquer tipo de afirmação, mas dentre as técnicas ou golpes do Jiraya mostradas em tela é a única que atende o grau de poder mostrado para gerar danos acima do Senpō: Ōdama Rasengan.

Isso é o suficiente para sufocar essa discussão.

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@ShinobinoKami não compreendi... O penúltimo quadrinho da primeira imagem mostra claramente que entrou apenas a cabeça do animal na parede, enquanto imagem seguinte mostra o Jiraya criando um buraco 3 ou 4x maior do que a invocação. Minha vista é ruim, mas não tão prejudicada para não perceber isso.

Última edição por L⍱scivi⍱ em 20/12/2023, 19:14, editado 1 vez(es)

Não sabe o que é perspectiva?

@ShinobinoKami não compreendi... O penúltimo quadrinho da primeira imagem mostra claramente que entrou apenas a cabeça do animal na parede, enquanto imagem seguinte mostra o Jiraya criando um buraco 3 ou 4x maior do que a invocação. Minha vista é ruim, mas não tão prejudicada para não perceber isso.

Perspectiva. Você acha que a cabeça do Touro é muito menor do que o buraco por que está vendo ambos em diferentes perspectivas. 

Tomemos um referencial, o Touro arrebentou a parede destruindo três tubulações, peque elas como referência de tamanho para a cabeça dele:

E muito simples de entender quando você olha atenção a cena.

E simplismente impossível ser um ataque físico por que no momento que o Touro saiu voando, Jiraya estava a vários metros de distância dele, já que foi empurrado bem para trás.
Tanto o mangá quanto o anime mostram o trajeto dele caminhando até a saída do buraco conversando com os sapos.

Tem a opção também de achar que Jiraya meteu um chute, depois voltou para dentro do túnel para uma entrada triunfal.

A Sarada está trollando, só pode.





Essas duas páginas humilham sua narrativa. Aliás, nem narrativa é, é simplesmente negação;

O Databook é bem claro em dizer que a energia natural não apenas aumenta o alcance, mas também a POTÊNCIA do golpe. Repare que não estamos falando de manipulação de chakra Senjutsu, mas sim de energia natural pura, por este motivo Gakido não conseguiu absorver. Só isso mostra o quão perdido você está ao querer comparar com Juho Soshiken por exemplo.

A potência do Kawazu Kumite, não depende exclusivamente da forma mecânica, isso fica mais que óbvio na descrição do Kawazu tataki, já que o alvo recebe um descarga absurda de energia sem tomar qualquer dano na área de contato.

Caso aquele dano tivesse tido algum relevância contra o Touro, considerando tanto a capacidade gerar danos externos quanto internos do Ransengan, ele teria sido imediatamente puffado... Não foi o caso.

Você está perdidinha hein sarada? Você quer provar que Jiraiya usou Rasengan, usando um argumento de que apesar de danificado fisicamente, o rasengan do Naruto não fez o Touro desaparecer imediatamente. Então um Rasengan do Jiraiya, que causa mesmo lesões físicas, faria melhor?

O mais engraçado de tudo, é que você quer definir o que Jiraiya usou baseado em indícios do tipo de golpe recebido pelo touro, mas logo acima, você ignorou totalmente que o tipo de dano que Gakido tomou, nada tem haver com um soco comum. Ou seja, seletividade.

Enfim, totalmente descartada a hipótese de Rasengan, já que o golpe foi na cabeça e não existem danos característicos de um Rasengan.

Another escreveu:

E simplismente impossível ser um ataque físico por que no momento que o Touro saiu voando, Jiraya estava a vários metros de distância dele, já que foi empurrado bem para trás.
Tanto o mangá quanto o anime mostram o trajeto dele caminhando até a saída do buraco conversando com os sapos.

Tem a opção também de achar que Jiraya meteu um chute, depois voltou para dentro do túnel para uma entrada triunfal.

Não cansa não? Já foi humilhado com relação ao tamanho do buraco (não tocou mais no assunto depois que o gordo trouxe as imagens, né?) - agora continua nessa da profundidade do buraco?

Jiraiya apareceu a uns 3-4 metros dentro da cratera, o que é justamente o tamanho aproximado da cabeça do Touro (que estava completamente imersa no buraco).