[Discussão] Kisame upado com Chakra Bijuu vs 3 Sannin Lendários

Guerra dentro de Kohoha... O que? Eles nem tavam na vila, mas numa cidadezinha turística qualquer no interior do País do Fogo. Parece que quem tá "inventando lorotas" é tu.
Péssima maneira de tentar descredibilizar falas genuínas do mangá que expressam verdadeiramente o nível de poder de personagens. Fora que eles estavam fugindo pra valer daquele estômago de sapo.

Eu não acho que uma fala dentro do mangá necessariamente expressa o poder de um personagem, ela precisa ser contextualizada, do contrário, devemos definir que o Itachi é invencível, de acordo com uma frase do Zetsu Negro após ver os itens divinos do Itachi na luta contra o Sasuke.

Sasuke ficou conhecido no mundo ninja como o cara que derrotou o Orochimaru, mas o Orochimaru estava extremamente enfraquecido. Bom, não imaginei que deveria contextualizar por completo essa cena, mas observo que você está a muito tempo sem argumentar sobre Naruto, então provavelmente se esqueceu de alguns detalhes. Eu vou me polpar do trabalho de explicar nas minímas essas páginas, vou apenas colocar as argumentações do membro @Staz em um tópico onde ele destrincha essa cena por completo:

"
No primeiro diálogo, Kisame diz: "Você pode ser capaz de vence-lo, mas eu não posso dizer o mesmo de mim. Estamos em uma liga diferente."

Explicação: Kisame admite não saber se é capaz de vencer Jiraiya, alegando inferioridade, contudo destaca que Itachi é capaz de vencer Jiraiya.

No segundo diálogo, Itachi diz: "Sim, se lutarmos um contra o outro, acabaremos nos matando, ou no minimo ficaremos feridos...E não importa quantas vezes lutemos, o resultado não mudará."

Explicação: Itachi confirma que Kisame é inferior a ambos, e que se lutar contra Jiraiya, a luta ficaria num impasse, na melhor das hipóteses sairiam só feridos do duelo. E que mesmo que lutem várias e várias vezes, o resultado seria o mesmo. Um impasse.

No terceiro diálogo, Kisame diz: É muito bom termos encontrado ele no Ichiraku Ramen, mas um dos Três Ninjas Lendários está como sua babá. Tendo ele como nosso inimigo, o nome Uchiha ou dos Sete Espadachins parece pequeno.
No quarto diálogo, Itachi diz: Sim, porém...mesmo o maior dos heróis possui uma fraqueza.

Explicação: Kisame se refere ao título de Sannin como superior ao nome Uchiha ou ao grupo dos Sete Espadachins da Névoa. De fato, os Sete Espadachins da Névoa são inferiores se compararmos contra os Três Ninjas Lendários (Jiraiya, Orochimaru e Tsunade). Quando Kisame se refere a "ele", estava se referindo a Naruto.



A expressão de Itachi se mantém inalterável (mesmo antes do Jiraiya chegar, ele tinha essa mesma expressão).
A expressão de Kisame é de felicidade, sorrindo enquanto comentava sobre o Jiraiya (Diferente de Itachi, antes do Jiraiya chegar as expressões de Kisame eram mais vividas, se alterando a cada momento).

Kisame diz: Ahh, Jiraiya-sama...apontado como um dos três ninjas lendários, não importa o quão pervertido é, não esperávamos que fosse perceber nossa tática tão facilmente...

Explicação: Aqui Kisame não demonstra um pingo de temor na presença de Jiraiya, pelo contrário, aparenta estar caçoando do mesmo, enquanto ri e lembra a fama de pervertido do Jiraiya.


No primeiro diálogo, Jiraiya diz: Desculpe, mas não vou entregar o Naruto.
No segundo diálogo, Itachi diz: De fato...

Explicação: Nesse momento, Itachi responde "de fato" pois já esperava que essa fosse a resposta de Jiraiya, já que na conversa anterior, Itachi diz que levar Naruto é uma ordem suprema da Akatsuki.

No terceiro diálogo, Jiraiya diz: Certo, vou lidar com os dois agora.

Explicação: Bem longe de ser igual as traduções dizendo que Jiraiya iria mata-los, aqui Jiraiya diz somente que vai lutar contra os dois, já que não resta outra opção.


No diálogo, Kisame diz: Sem compaixão.

Explicação: Enquanto Itachi batia em Sasuke, Kisame ria alegando que Itachi não tinha pena do irmão enquanto o agredia. Tudo que Jiraiya pôde fazer era olhar, já que qualquer movimento em falso poderia ser o seu fim, já que estava enfrentando dois ninjas de altíssimo nível.

É importante lembrar que mesmo na frente de Jiraiya, Kisame ainda mantinha o seu tom de deboche, rindo da situação, em vez de ficar tenso.


No diálogo, Kisame diz: Itachi, eu não acho sábio utilizar tantas vezes seus olhos num único dia.

Explicação: Kisame mostra preocupação com Itachi, já que ele sabe a fardo enorme que o uso do Mangekyo Sharingan traz para Itachi. Usou o Tsukuyomi contra Kakashi, e depois usou contra o Sasuke.



Explicação: Kisame ao ver Naruto indo em direção a Sasuke e Itachi, parte em sua direção, provavelmente afim de capturar o Jinchurikki. Jiraiya percebendo a distração de Kisame, percebe que tem uma oportunidade e usa seu jutsu.

É interessante notar aqui, que Jiraiya não se movimentou antes para ajudar Sasuke, pois Kisame estava na sua frente, e como eu bem pontuei, é uma luta entre shinobis de alto nível, qualquer movimento em falso é mortal. Jiraiya não fez nada, pois qualquer abertura, Kisame poderia golpea-lo com a guarda baixa.



No diálogo, Itachi diz: Você é fraco...sabe por que? Por que lhe falta...Ódio.

Explicação: O importante aqui não é essa frase, excelente por sinal, mas é importante lembrar que Itachi já estava preso no jutsu do Jiraiya, e mesmo assim não deu tanta importância. Fez questão de dizer suas últimas palavras a Sasuke, incentivando-o para buscar mais poder.



No diálogo, Jiraiya diz: Eles são muito poderosos para romper essa parede.

Explicação: Jiraiya aparentemente não conhecia a força nem do Kisame, nem do Itachi. Só descobrindo naquele instante que eram muito poderosos para lidar com um jutsu que ele julgava ser poderoso.



No primeiro diálogo, Kisame diz: Por que tivemos que recuar? ...Com o seu poder...
No segundo diálogo, Itachi diz: Não há necessidade em sermos impacientes...além do mais, preciso descansar meu corpo em algum lugar por um tempo.

Explicação: Kisame questiona Itachi, e não entende qual a necessidade de recuarem. Ele é interrompido, mas diria que com o poder do Itachi, eles seriam capazes de vencer Jiraiya. Itachi então diz que não há motivo de urgência em capturar a Kyuubi, e que está muito cansado após utilizar não só duas vezes o Tsukuyomi, como o Amaterasu, precisando imediatamente descansar.

Itachi então desativa o Sharingan, enquanto sua visão começa a ficar turva devido ao uso prolongado do Mangekyo Sharingan.

Além do mais, já ficou claro na obra quem é mais forte:



Destaco essa parte:



Tradução: Admirado como um dos Sannin...Ele tem um poder comparável ao do Orochimaru.

E comparamos com uma fala do Orochimaru no mangá:



Orochimaru: Ele é mais forte do que eu...

Aqui claramente Orochimaru diz ser mais fraco que Itachi. Enquanto que Orochimaru está no mesmo nível que Jiraiya.

Conclusão:

Itachi > Jiraiya = Orochimaru.

Aquela "luta" entre Kisame e Itachi x Jiraiya, nunca foi demonstrado, em hipótese alguma, qualquer vantagem de Jiraiya contra Itachi. Pelo contrário, Jiraiya só se atreveu a se movimentar quando Kisame se distraiu indo atrás de Naruto, e Itachi estava ocupado segurando Sasuke. Não existe qualquer superioridade de Jiraiya contra a dupla, pelo contrário, Kisame queria lutar, foi Itachi quem quis recuar, pois não queria matar Jiraiya, estava cansado por ter usado tantas vezes o Mangekyo em um curto espaço de tempo e principalmente, não queria capturar Naruto."

Dito tudo isso, creio que não restará dúvidas quanto ao combate entre Kisame e Itachi x Senin ou ao que as falas do Itachi diz em relação a eles.

Quanto à comparação Itachi vs Jiraya; diz-se que SM confere imunidade a Genjutsus, e creio nisso. Fora que só Tsukuyomi seria um perigo real pro Senin, pois de resto ele deve saber se livrar bem. Contra um oponente como Itachi, ele certamente trataria de ativar SM logo no início da luta, e distrações pra ocupa-lo não faltariam. Quanto a Amaterasu, ele tem velocidade alta em SM e vários Ninjutsus. Citaste a Totsuka... Pra luta ter desenrolado até Itachi ativar o Susano'o completo, teria chegado a patamares extremos, né? Nem parece negar a chance disso e é capaz de empate por exaustão, como eu já disse, já que o Uchiha era bem debilitado.

A ativação do SM do Jiraiya leva um tempo, por mais que ele queira lutar iniciando como sábio como sugeres. Na oportunidade que ele teve de lutar contra a dupla, ele não começou com o modo sábio, devo reiterar. Portanto, o Itachi precavido como é, pode iniciar com o Amaterasu também, que não necessita de tempo de preparo, mas podemos considerar que a velocidade base do Jiraiya pode fazer um milagre para não ser uma humilhação completa, mesmo ele sofrendo contra o Manto do Naruto e levando um grande golpe, ao passo que o Sasuke, inferior ao Itachi em reflexos com MS, foi capaz de esquivar do manto do Killer Bee e aplicar um genjutsu neste.
Não acho que para o Itachi usar a Totsuka a luta precisa ir aos extremos, o Sasuke usou o costela no começo da luta contra o Raikage, pois foi um recurso necessário.

Quando o Itachi viu a super invocação do Orochimaru, então cortou elas com a Totsuka, se o Jiraiya resolvesse por spawnar todo o exército de sapos disponível a ele, Itachi poderia cortar todos eles com a Totsuka caso o roteiro quisesse que fosse feito assim.

A aplicação dos genjutsus do Itachi não tem tempo de preparo, é mais fácil o Jiraiya entrar em uma ilusão daquelas que tombou o rival dele do que ele conseguir ativar o modo sábio, e mesmo em modo sábio, ele não pode lidar com uma ilusão do calibre do Tsukuyomi, de acordo com os requisitos para se livrar da técnica.

Quanto a você ser Itax, parece ter a conta instável. Essa sua atual é de 2023... Difícil ter certeza de quem és. Mas lembro que concordava muito comigo nessa área de comparações, especialmente em discordar da superestimação absurda do Gai.

Sim, essa possui estabilidade. Os meus inimigos lograram sucesso nas denúncias a atual administração em relação a minha última conta, mas isso ficou para trás. Continuo concordando na maioria dos pontos que batiamos antigamente, só não concordo nessa subestimação do meu favorito Itachi e com razão.

Justinboll escreveu:

- Como a cúpula não mataria as invocações? os sapos eu entendo que não, mas as cobras e lesmas não conseguem respirar em baixo da água, além de terem seu chakra constantemente sugado, Oro e Tsunade também não,  Jiraya consegue com Sm

Sapos na água:




Cobras na água:



A Katsuyu nunca precisou nadar, mas é irrelevante quando seus companheiros podem fazê-lo.

- Como Orochimaru vai usar Rashoumon na água? em teoria os portões deveriam afundar assim que invocados, não existe terra firme. E de que adianta se Kisame só precisa dar a volta?

Sim. Exceto se você acredita que os portões afundariam tão rápido na água que não teriam tempo para bloquear um ataque tão rápido quanto o Daikoudan.

- Qualquer ataque de cobras do Orochimaru seria praticamente inutilizado uma vez que lançado, o chakra delas seria sugado e elas mortas.

Absorver o chakra Senjutsu das cobras invocadas do Ryuuchidou***? Má ideia!

*** Sim, tem por retcon, assim como os sapos do Myoubokuzan

- Naruto fez uma desregulação de absorção da energia natural para aquilo dar certo, e teve um monte de chakra absorvido pelo Preta, Jiraya não tem tanto chakra assim como seu pupilo.

O importante nesta estratégia é a capacidade de absorver energia da natureza. Jiraiya tem essa capacidade? Fukasaku tem? Shima tem?



Absorção de chakra inconsequente? Má ideia!

- Até onde sabemos Kisamehada é a criatura mais rápida dentro da cúpula, como irão conseguir atacá-lo? Killer Bee precisou de sua forma Bijuu para fugir

Com o Jutsu Andar sobre a Água. Se isso não der certo, o Gamabunta cospe o óleo dele na água, restringindo os movimentos do Kisame (detalhe que isso não é óleo de cozinha, mas sim uma gosma que restringe movimentos). Também tem o suco gástrico do estômago dos sapos... Kusanagi, ácido da Katsuyu...., Gamaguchi Shibari que Kisame não se atreveu a absorver quando teve a chance, enfim... tudo que é substância natural que não vai sumir por absorção de chakra.

Enfim, precisamos ignorar vários fatores aí pra considerar que esse combate é equilibrado. Não existe absorção de chakra desenfreada nesta luta como aconteceu contra o Killer Bee, o Kisame está lutando contra animais que manipulam Senjutsu… absorver chakra demais = morte.

Suiton do Kisame vai matar algum dos Sannin afogado ou por dano? Difícil.

Isso que vamos fingir que o Kisame é um super estrategista para derrubar três pessoas mais inteligentes do que ele trabalhando em equipe e que possuem respostas para praticamente tudo que ele tem a oferecer. O Kisame é um brutamontes, ele só venceria isso aqui com um plano premeditado pelo Shikamaru.

- Essa Cobra é o Manda 2 e foi criada pelo Kabuto, Orochimaru não tem acesso a ela, apenas cobras comuns que não respiram e um Manda 1 que não sabemos se tem a mesma capacidade respiratória que sua evolução.

- Óleo dos sapos e o ácido da Katsuyu não são ninjutsu dos animais? seriam facilmente sugados, apenas a Kusanagi se sobressai.

- O Gamaguchi Shibari envelopar toda a cúpula dentro do estômago de um sapo? faltam evidências mostrando que Jiraya tem esse alcance todo com o Jutsu, só conseguiu cobrir corredores de um hospital e um bar.

- Pelo que vejo é aquilo que eu pensava mesmo, essa estratégia que você diz sobre o Senjutsu é a mesma coisa que eu disse num outro tópico entre Gai e Jiraya vs Itachi e Kisame, onde argumentei o mesmo que você, só que na época pensava ser preciso apenas absorver uma quantidade mínima de senjutsu pra virar pedra, contudo estava errado, precisa ser algo absurdo, o Preta absorveu vários jutsus do SM e ficou ileso, só virou pedra quando Naruto focou em absorver uma loucura de energia natural, e como Jiraya tem bem menos chakra seria difícil replicar o que Naruto fez antes do próprio falecer devido a falta de chakra, entretanto como não tem só Jiraya, bem como várias invocações com energia natural, então as chances aumentam, não digo que Kisame vença, mas não é todo este desbalanceamento dito acima, Tsunade e sua força continuam inúteis, BK e SS são apenas fontes de alimento ao Kisame, Orochimaru tem apenas uma Kusanagi que dificilmente acertaria o tubarão, Jiraya se sobressai por causa do SM e energia natural.

- Como eles vão andar sob a água na cúpula??

- Conhecimento total pesa bastante, Kisame saberia de todo o negócio de virar pedra e a chave pra isso, não quer dizer que ele deixaria de absorver.

@Justinboll

Kisame com relativa facilidade, pode colocar o Hanzō nesse cenário que o resultado é o mesmo.

Kisame ia fazer o que contra o Orochimaru?
Golpeá-lo até ele vomitar outro corpo, de novo e de novo?

- Essa Cobra é o Manda 2 e foi criada pelo Kabuto, Orochimaru não tem acesso a ela, apenas cobras comuns que não respiram e um Manda 1 que não sabemos se tem a mesma capacidade respiratória que sua evolução.

Sejamos racionais:

O Kabuto mencionou que o Manda II é superior ao Manda I em questões de tamanho, força bruta e habilidades sensoriais, como é possível verificar nesta página do capítulo 513:



Onde foi mencionado que o Kabuto também adicionou a habilidade de respirar debaixo d’água?
→ 1 ponto para Manda sabe nadar.

O título do Manda é: 最強の蟒蛇 (Saikyō no Uwabami). As traduções mais genéricas deste termo são “a cobra mais forte” ou “a serpente mais forte”, mas “a píton mais forte” é a tradução mais precisa. Inclusive, se você pesquisar o termo no Google Japão, vai ser essa espécie de serpente que você vai encontrar. Pítons, as cobras gigantes maiores que as sucuris do Brasil, também são excelentes nadadoras e podem ser encontradas em vários habitats, de florestas tropicais até pântanos (vegetação inundada).
→ 2 pontos para Manda sabe nadar.

Aliás, os sapos fazem parte da dieta de várias cobras. Será que eles estão seguros quando pulam na lagoa?
→ 3 pontos para Manda sabe nadar.

Enfim, eu acho que este caso está encerrado. Deveria ser de conhecimento comum que a maioria das cobras são excelentes nadadoras e algumas até preferem ambientes aquáticos do que terrestres.

- Óleo dos sapos e o ácido da Katsuyu não são ninjutsu dos animais? seriam facilmente sugados, apenas a Kusanagi se sobressai.

Eu não entendo que sejam ninjutsus como os que os ninjas utilizam, apenas habilidades naturais dos próprios animais. Você poderia absorver o veneno letal das serpentes do Orochimaru ou a urina ácida do Akamaru? O Madara que era capaz de absorver as chamas do Amaterasu não absorveu a gosma expelida pelo Saiken, por exemplo. Inclusive, o Kisame também não absorveu a tinta do Hachibi na luta contra o Killer B. De qualquer forma, vamos deixar essa possibilidade em aberto.

- O Gamaguchi Shibari envelopar toda a cúpula dentro do estômago de um sapo? faltam evidências mostrando que Jiraya tem esse alcance todo com o Jutsu, só conseguiu cobrir corredores de um hospital e um bar.

Quem está falando sobre envolver o mar com uma técnica? Novamente, pensamento racional e lógico:

O Quarteto do Som precisou invocar uma barreira ao redor de toda a Folha para prender o Hiruzen em um espaço limitado?

- Pelo que vejo é aquilo que eu pensava mesmo, essa estratégia que você diz sobre o Senjutsu é a mesma coisa que eu disse num outro tópico entre Gai e Jiraya vs Itachi e Kisame, onde argumentei o mesmo que você, só que na época pensava ser preciso apenas absorver uma quantidade mínima de senjutsu pra virar pedra, contudo estava errado, precisa ser algo absurdo, o Preta absorveu vários jutsus do SM e ficou ileso, só virou pedra quando Naruto focou em absorver uma loucura de energia natural, e como Jiraya tem bem menos chakra seria difícil replicar o que Naruto fez antes do próprio falecer devido a falta de chakra entretanto como não tem só Jiraya, bem como várias invocações com energia natural, então as chances aumentam, não digo que Kisame vença, mas não é todo este desbalanceamento dito acima, Tsunade e sua força continuam inúteis, BK e SS são apenas fontes de alimento ao Kisame, Orochimaru tem apenas uma Kusanagi que dificilmente acertaria o tubarão, Jiraya se sobressai por causa do SM e energia natural.

A questão do Senjutsu é aquilo que já expliquei anteriormente, o que Naruto fez sozinho contra o Caminho Preta pode ser facilmente replicado neste cenário contra o Kisame pelo fator decisivo: não é só o Jiraiya, é Jiraiya + Fukasaku + Shima + vários sapos + cobras, etc. Quase todo mundo aqui absorve energia da natureza. O Naruto ter mais chakra que o Jiraiya até é uma possibilidade, agora ter mais chakra que um exército é foda.

Eu concordo que seja um combate equilibrado quando analisamos a luta da sua perspectiva, onde as serpentes do Orochimaru não nadam, onde os poderes dos animais são tratados como ninjutsus comuns, onde o perigo do Kisame absorver chakra Senjutsu em excesso é inexistente. Sim, neste caso é equilibradíssimo mesmo.

- Como eles vão andar sob a água na cúpula??

Com o Jutsu Andar sobre a Água, quando chegarem na superfície. Exceto se você acredita que a água acompanha os movimentos do Kisame no sentido vertical também. Aliás, que pergunta é essa? Os Sannins também vão começar lutando no fundo dos oceanos pro Kisame ter alguma chance?

- Conhecimento total pesa bastante, Kisame saberia de todo o negócio de virar pedra e a chave pra isso, não quer dizer que ele deixaria de absorver.

Não pesa, só impede que ele seja derrotado com ainda mais facilidade.

@Justinboll Por favor tenha paciência sobre como irei colocar minhas respostas, é difícil quotar uma por uma e separá-las, já que toda vez que tento fazer isso, o sistema realoca os quotes e junta tudo ou deixa sem nada automaticamente, então colocarei em negrito.

Justinboll escreveu:

- Essa Cobra é o Manda 2 e foi criada pelo Kabuto, Orochimaru não tem acesso a ela, apenas cobras comuns que não respiram e um Manda 1 que não sabemos se tem a mesma capacidade respiratória que sua evolução.

Sejamos racionais:

O Kabuto mencionou que o Manda II é superior ao Manda I em questões de tamanho, força bruta e habilidades sensoriais, como é possível verificar nesta página do capítulo 513:



Onde foi mencionado que o Kabuto também adicionou a habilidade de respirar debaixo d’água?
→ 1 ponto para Manda sabe nadar.

O título do Manda é: 最強の蟒蛇 (Saikyō no Uwabami). As traduções mais genéricas deste termo são “a cobra mais forte” ou “a serpente mais forte”, mas “a píton mais forte” é a tradução mais precisa. Inclusive, se você pesquisar o termo no Google Japão, vai ser essa espécie de serpente que você vai encontrar. Pítons, as cobras gigantes maiores que as sucuris do Brasil, também são excelentes nadadoras e podem ser encontradas em vários habitats, de florestas tropicais até pântanos (vegetação inundada).
→ 2 pontos para Manda sabe nadar.

Aliás, os sapos fazem parte da dieta de várias cobras. Será que eles estão seguros quando pulam na lagoa?
→ 3 pontos para Manda sabe nadar.

Enfim, eu acho que este caso está encerrado. Deveria ser de conhecimento comum que a maioria das cobras são excelentes nadadoras e algumas até preferem ambientes aquáticos do que terrestres.

Justo, não sou culto em cobras, mas pelo que pesquisei, é bem isso mesmo, apesar de não conseguirem respirar em baixo da água (a maioria das espécies), grande parte delas podem prender a respiração por bastante tempo, podem usar isso para caçar sapos ou fugir de outros predadores, e conseguem nadar,não haveria motivo para ser diferente no Narutoverso, fui refutado.

- Óleo dos sapos e o ácido da Katsuyu não são ninjutsu dos animais? seriam facilmente sugados, apenas a Kusanagi se sobressai.

Eu não entendo que sejam ninjutsus como os que os ninjas utilizam, apenas habilidades naturais dos próprios animais. Você poderia absorver o veneno letal das serpentes do Orochimaru ou a urina ácida do Akamaru? O Madara que era capaz de absorver as chamas do Amaterasu não absorveu a gosma expelida pelo Saiken, por exemplo. Inclusive, o Kisame também não absorveu a tinta do Hachibi na luta contra o Killer B. De qualquer forma, vamos deixar essa possibilidade em aberto.

Entendo, entendo que são ninjutsus pois no mundo real isso não existe, sapos cuspirem óleo e lesmas ácido, diferente de cobras e o Akamaru que fazem sentido ter essas habilidades do veneno e mijo, bem como o Hachibi que é um polvo e tem tinta, Bunta que eu me lembre usou ninjutsus de Suiton contra o Shukaku, mas é Narutoverso né, vai saber. Poderia prover a scan e o contexto do Madara com o ácido por favor? estou curioso para ver o que houve.

- O Gamaguchi Shibari envelopar toda a cúpula dentro do estômago de um sapo? faltam evidências mostrando que Jiraya tem esse alcance todo com o Jutsu, só conseguiu cobrir corredores de um hospital e um bar.

Quem está falando sobre envolver o mar com uma técnica? Novamente, pensamento racional e lógico:

O Quarteto do Som precisou invocar uma barreira ao redor de toda a Folha para prender o Hiruzen em um espaço limitado?

Entendi, você quer dizer criar um estômago de carne ainda dentro da cúpula esperando prender o Kisame, é faz sentido mesmo.

- Pelo que vejo é aquilo que eu pensava mesmo, essa estratégia que você diz sobre o Senjutsu é a mesma coisa que eu disse num outro tópico entre Gai e Jiraya vs Itachi e Kisame, onde argumentei o mesmo que você, só que na época pensava ser preciso apenas absorver uma quantidade mínima de senjutsu pra virar pedra, contudo estava errado, precisa ser algo absurdo, o Preta absorveu vários jutsus do SM e ficou ileso, só virou pedra quando Naruto focou em absorver uma loucura de energia natural, e como Jiraya tem bem menos chakra seria difícil replicar o que Naruto fez antes do próprio falecer devido a falta de chakra entretanto como não tem só Jiraya, bem como várias invocações com energia natural, então as chances aumentam, não digo que Kisame vença, mas não é todo este desbalanceamento dito acima, Tsunade e sua força continuam inúteis, BK e SS são apenas fontes de alimento ao Kisame, Orochimaru tem apenas uma Kusanagi que dificilmente acertaria o tubarão, Jiraya se sobressai por causa do SM e energia natural.

A questão do Senjutsu é aquilo que já expliquei anteriormente, o que Naruto fez sozinho contra o Caminho Preta pode ser facilmente replicado neste cenário contra o Kisame pelo fator decisivo: não é só o Jiraiya, é Jiraiya + Fukasaku + Shima + vários sapos + cobras, etc. Quase todo mundo aqui absorve energia da natureza. O Naruto ter mais chakra que o Jiraiya até é uma possibilidade, agora ter mais chakra que um exército é foda.

Nisso já tinha concordado.

Eu concordo que seja um combate equilibrado quando analisamos a luta da sua perspectiva, onde as serpentes do Orochimaru não nadam, onde os poderes dos animais são tratados como ninjutsus comuns, onde o perigo do Kisame absorver chakra Senjutsu em excesso é inexistente. Sim, neste caso é equilibradíssimo mesmo.

Nunca falei que era inexistente, apenas falei que não é fácil assim para ele virar pedra, vide feitos do Preta contra Jiraya SM e Naruto SM.

- Como eles vão andar sob a água na cúpula??

Com o Jutsu Andar sobre a Água, quando chegarem na superfície. Exceto se você acredita que a água acompanha os movimentos do Kisame no sentido vertical também. Aliás, que pergunta é essa? Os Sannins também vão começar lutando no fundo dos oceanos pro Kisame ter alguma chance?

Incomum essa estratégia, Bee nem tentou fazer isso, contudo talvez seja possível. Kisamehada continua sendo o mais rápido da cúpula, cada golpe dele é uma sucção de chakra, e ele fez um streak no Bee, pode fazer o mesmo com os Sannin e as invocações, ou também usar aquele jutsu dos tubarões dentro da cúpula.

- Conhecimento total pesa bastante, Kisame saberia de todo o negócio de virar pedra e a chave pra isso, não quer dizer que ele deixaria de absorver.

Não pesa, só impede que ele seja derrotado com ainda mais facilidade.

Eu agora entendo que a a batalha pesa mais pros Sannin, mas quem fez isso foi Jiraiya, não é porque cada Sannin individualmente humilha o Kisame.

Entendo, entendo que são ninjutsus pois no mundo real isso não existe, sapos cuspirem óleo e lesmas ácido, diferente de cobras e o Akamaru que fazem sentido ter essas habilidades do veneno e mijo, bem como o Hachibi que é um polvo e tem tinta, Bunta que eu me lembre usou ninjutsus de Suiton contra o Shukaku, mas é Narutoverso né, vai saber. Poderia prover a scan e o contexto do Madara com o ácido por favor? estou curioso para ver o que houve.

As habilidades dos animais em Naruto geralmente são baseadas em características biológicas que eles possuem no mundo real, mas de forma exagerada. Por exemplo, o Manda é capaz de trocar de pele para escapar de um Katon extremamente rápido, mas no mundo real é um processo muito mais lento. O ácido da Katsuyu também é baseado em alguma coisa presente na “boca” das lesmas que ajuda dissolver alimentos. Dos sapos eu não sei, mas deve ser baseado naquele muco que eles têm na boca que é super grudento e ajuda eles a capturarem insetos com a língua. De qualquer forma, eles podem usar ninjutsus sem nenhuma relação com isso também.

A cena do Madara é contra as Bijuus, mas não é ácido, é apenas uma substância pegajosa:




As Wikis dizem que é um Suiton, mas o DB não diz nada sobre.

Incomum essa estratégia, Bee nem tentou fazer isso, contudo talvez seja possível. Kisamehada continua sendo o mais rápido da cúpula, cada golpe dele é uma sucção de chakra, e ele fez um streak no Bee, pode fazer o mesmo com os Sannin e as invocações, ou também usar aquele jutsu dos tubarões dentro da cúpula.

O Killer B nem havia entendido a técnica do Kisame até o Hachibi explicar e precisava salvar os amigos dele primeiro, nem teve muito tempo pra pensar, não que ele seja mais esperto que qualquer um dos Sannin Lendários. Mas o ponto importante aqui nem é se eles são mais rápidos do que o Kisame ou não, é que ele só pode seguir um alvo por vez, dois sempre vão acabar fugindo, então pense no seguinte cenário…

Jiraiya se faz de isca → Kisame vai atrás dele → Orochimaru e Tsunade fogem. Se a Tsunade tiver deixado uma Katsuyu com o Jiraiya, basta Katsuyu engoli-lo como fez com os habitantes de Konoha e Tsunade só precisaria invocá-la, salvando o Jiraiya. Se o chakra dele tivesse sido absorvido, bastaria ela reabastecê-lo com o Byakugou.

A mesma estratégia também iria funcionar com um sapo no ombro do Orochimaru ou da Tsunade invocando o Jiraiya depois. E dá pra adaptar isso pra qualquer um dos três, seja com invocação dos sapos, cobras ou lesmas.

Os Sannins podem se combinar de várias formas aqui.

Eu agora entendo que a a batalha pesa mais pros Sannin, mas quem fez isso foi Jiraiya, não é porque cada Sannin individualmente humilha o Kisame.

Exato, mas o argumento sempre foi que os Sannins em conjunto não dão chance pro Kisame mesmo, exatamente como proposto no tópico. No x1 que teríamos combates interessantes.

É, aqui os Sannin certamente levam a vitória, principalmente pela grande quantidade de Energia Natural e o nosso tarado Jiraiya, Tópico concluído.

Se fosse Kisame vs Orochimaru e Tsunade nessas condições específicas eu apostaria no Kisame, e individualmente nestas condições contra os Sannin, vejo Kisame vencendo todos, contra o Jiraiya seriam dificuldades altas.

Sobre o Madara e o negócio pegajoso, imagino que seja uma habilidade do bicho msm, quando o assunto é coisa que aconteceu na guerra sou meio ignorante, não tenho e nunca li as edições da guerra, só até o vol. 56, de resto assisti o anime, só que tem muitas partes desse arco que são nebulosos pra mim, minha memória funciona bem até o arco do Danzo e o comecinho da guerra ksksk

Kisame leva sem muita dificuldade nessas condições. 

Nenhum dos Sannin respiram embaixo d'água ou tem meios de fazê-lo, para piorar a situação deles, Kisame pode invocar e/ou criar milhares de tubarões "imortais", além de ter basicamente controle total sobre o ambiente, que ainda por cima absorve o chakra do trio e para piorar mais ainda ele tem velocidade "inigualável" dentro da água. 

Bee que é superior aos Sannin só durou o que durou por ter uma quantidade absurda de chakra, segundo o Kisame. 

Então temos um oponente absurdamente forte, rapido, com possibilidade de usar suiton massivo, inclusive como o Daikodan, milhares de tubarões de água, em uma cupula que ele controla e que absorve o chakra dos oponentes que não podem respirar.

Ou seja, basicamente os três precisam enfrentar um oponente absurdamente poderoso em um cenário onde sequer tem como lutar. 

---

"Mas as invocações deles respiram debaixo da água!"


Isso não tem lá muita base, mesmo sapos e cobras semiaquáticas precisam sair para respirar, a jiboia por exemplo consegue ficar apenas 30 minutos sem respirar, esses animais tem um ofelego grande não significa que eles não precisam do ar. Na verdade, considerando a biologia das invocações os sapos morreriam por estarem na água salgada e a lesma por estar dentro d'água (lesmas não podem ficar submersas, elas morrem por osmose), pior ainda nesse caso que é água salgada. 

Mas isso é irrelevante, mesmo que as invocações respirassem, o invocador não respira, eles iriam fazer o que? Respiração boca a boca?

"Como Kisame vai matar Orochimaru?"


Mesmo considerando que Orochimaru não precise de chakra para sobreviver, ele ainda precisa para lutar e até onde eu sei ele não tem chakra infinito. Um oponente em estado vegetativo vivo ainda é um oponente derrotado. 


"Senjutsu não pode ser absorvido"


Essa falácia tinha sumido após ter sido refutada múltiplas vezes, inclusive tem esse tópico monumental do Yagi sobre o tema: https://www.forumnsanimes.com/t96369-absorcao-vs-senjutsu-e-a-confusao-com-energia-natural

Mas não custa relemebrar, tanto Senjutsu quanto energia natural podem ser normalmente absorvidos. 

Senjutsu pode ser absorvido de maneira prática e sem qualquer colateral, como provado pelas múltiplas vezes que Jiraiya SM e Naruto SM tiveram seus golpes senpou absorvidos. 

@ShinobinoKami Argumento interessante Shinobino, fiquei intrigado com o tópico sugerido, é bom salientar isso mesmo.

A quantidade de energia natural absorvida vai se acumulando até o sujeito virar pedra certo? Para Kisame virar pedra então, Jiraiya tem que jogar uma bomba de energia natural nele igual Naruto fez com Pain, ou Senjutsus também contam nesse acúmulo? tipo para virar pedra tem que jogar a energia necessária tudo de uma vez, ou pode ter intervalos?

Empolgado para ver uma resposta do Justin ao seu post hehe, apesar de que ele já tinha me convencido.

@Justinboll

Última edição por Gutozika Hyuga em 7/4/2024, 19:25, editado 2 vez(es)

Esse tópico vai render

Gutozika Hyuga escreveu:

@ShinobinoKami Argumento interessante Shinobino, fiquei intrigado com o tópico sugerido, é bom salientar isso mesmo.

A quantidade de energia natural absorvida vai se acumulando até o sujeito virar pedra certo? Para Kisame virar pedra então, Jiraiya tem que jogar uma bomba de energia natural nele igual Naruto fez com Pain, ou Senjutsus também contam nesse acúmulo? tipo para virar pedra tem que jogar a energia necessária tudo de uma vez, ou pode ter intervalos?

Não funciona assim Gutor. Não foi exatamente energia natural que fez o Nagato virar pedra. Ali, foi chakra Senjutsu desbalanceado, não energia natural. Inclusive, o Gakidou entra no modo sábio. Mas o ponto, é que foi chakra Senjutsu desbalanceado, não qualquer outra coisa. Então de forma simples: o Kisame não viraria pedra por absorver várias técnicas de Senjutsu aos poucos. E pq exatamente? Pq quando você efetua uma técnica, o chakra nela está balanceado pois se não a técnica simplesmente não se efetua. Então absorvendo técnicas, o Kisame contorna o fator chakra desbalanceado. E se tornar pedra passa a ser mecanicamente inviável.

Pra ele virar pedra, teria que realmente ir absorver um Chakra Sábio desbalanceado direto dos tenketsus do Jiraya. Mas isso é tão improvável que eu não contaria com isso nessa luta. Além de que teclar nisso é roteirizar a batalha

PesteNoire000 escreveu:

Gutozika Hyuga escreveu:

@ShinobinoKami Argumento interessante Shinobino, fiquei intrigado com o tópico sugerido, é bom salientar isso mesmo.

A quantidade de energia natural absorvida vai se acumulando até o sujeito virar pedra certo? Para Kisame virar pedra então, Jiraiya tem que jogar uma bomba de energia natural nele igual Naruto fez com Pain, ou Senjutsus também contam nesse acúmulo? tipo para virar pedra tem que jogar a energia necessária tudo de uma vez, ou pode ter intervalos?

Não funciona assim Gutor. Não foi exatamente energia natural que fez o Nagato virar pedra. Ali, foi chakra Senjutsu desbalanceado, não energia natural. Inclusive, o Gakidou entra no modo sábio. Mas o ponto, é que foi chakra Senjutsu desbalanceado, não qualquer outra coisa. Então de forma simples: o Kisame não viraria pedra por absorver várias técnicas de Senjutsu aos poucos. E pq exatamente? Pq quando você efetua uma técnica, o chakra nela está balanceado pois se não a técnica simplesmente não se efetua. Então absorvendo técnicas, o Kisame contorna o fator chakra desbalanceado. E se tornar pedra passa a ser mecanicamente inviável.

Pra ele virar pedra, teria que realmente ir absorver um Chakra Sábio desbalanceado direto dos tenketsus do Jiraya. Mas isso é tão improvável que eu não contaria com isso nessa luta. Além de que teclar nisso é roteirizar a batalha

@PesteNoire000

Mas então qual o motivo dos Senjutsus não contarem na parte de fazê-lo virar pedra? é porque eles vem com chakra Yin e Yang junto? Pelo que entendi se jogar um Rasengan gigante upado com energia natural, logo um senjutsu, não funciona pois está "balanceado", é porque tem uma composição parelha? tipo 33,3% de energia mental, 33,3% de energia física e 33,3% de energia natural, logo as energias se anulam já que Kisame as absorve por inteiro, porque as outras duas energias compensam a energia natural absorvida pelo Kisame, é isso?

Aliás você tinha dito que trio levava a vitória nesta batalha, mudou de ideia??? Se não, qual seus motivos para votar no trio?

Gutozika Hyuga escreveu:

[
@PesteNoire000

Mas então qual o motivo dos Senjutsus não contarem na parte de fazê-lo virar pedra? é porque eles vem com chakra Yin e Yang junto?

Pq o chakra numa técnica do Senjutsu já está equilibrado.

Não vem com chakra Yin e chakra yang junto, vem com energia yin e com energia yang. Mas aí já é uma outra história que não entra aqui :)

Gutozika Hyuga escreveu:

Pelo que entendi se jogar um Rasengan gigante upado com energia natural, logo um senjutsu, não funciona pois está "balanceado", é porque tem uma composição parelha? tipo 33,3% de energia mental, 33,3% de energia física e 33,3% de energia natural, logo as energias se anulam já que Kisame as absorve por inteiro, porque as outras duas energias compensam a energia natural absorvida pelo Kisame, é isso?

É... Por um lado, tem a questão do balanceamento. Mas aí você teria que entender o pq de o balanceamento dessas energias anular o efeito de petrificação.

Cada uma dessas energias tem prioridades próprias. A energia física tem propriedades dela, a energia mental tem propriedades dela e a natural também. Quando você mistura as três energias, elas perdem essas propriedades individuais. O chakra Senjutsu não se comporta como energia física, nem como energia mental e nem natural. Ele se comporta como chakra. É uma outra energia com outras capacidades e propriedades, das quais não faz parte a petrificação.

Você pode simplificar ainda mais se analisar o caso do chakra normal. Ele é feito de energia física e mental. Mas ele se comporta como energia e tem as propriedades dela? Não necessariamente. O chakra tem as propriedades e o comportamento da energia espiritual? Não necessariamente. É preciso entender que quando você mistura energias, o produto é uma oooutra coisa.

No caso do chakra Senjutsu desbalanceado, ele acaba tendo ativamente a propriedade de petrificação por a energia natural ser a dominante. Não é o caso de técnicas de Senjutsu :) as energias nelas tão equilibradas. Caso você absorva muito dessas técnicas, você não vai virar pedra. Você apenas vai entrar no modo sábio. Pode absorver quanto chakra Senjutsu você quiser, desde que não esteja desbalanceado, você apenas vai entrar no modo sábio e não virar pedra.

Aliás você tinha dito que trio levava a vitória nesta batalha, mudou de ideia??? Se não, qual seus motivos para votar no trio?

Não mudei de ideia. Pretendente responder o Shinober mas não agora pq aqui já está de madrugada e tô quebrado

Não vou corrigir erros de ortografia sorry

A quantidade de energia natural absorvida vai se acumulando até o sujeito virar pedra certo? Para Kisame virar pedra então, Jiraiya tem que jogar uma bomba de energia natural nele igual Naruto fez com Pain, ou Senjutsus também contam nesse acúmulo? tipo para virar pedra tem que jogar a energia necessária tudo de uma vez, ou pode ter intervalos?

Não, imagine o seguinte, o chakra é uma bebida. 

O chakra normal é água e a energia natural é pó de suco, tipo tang. Quando o usuário usa o senjutsu que é chakra+energia natural, ele mistura a água do copo dele com o pozinho e transforme em um suco. 

Quando Kisame absorve as técnicas senjutsu, tipo o rasengan, ele simplesmente está colocando suco no copo dele é bebendo, ele não tem problema nenhum com isso.

Quando o Kisame absorve apenas a energia natural, isso é, o Jiraiya não fez a mistura, só entregou o pó para ele, o Kisame joga esse pó na água dele, não tem como ele beber. 

O Kisame não sabe misturar o pó com a água dele para fazer o suco, mas se a quantidade de pós não for grande o suficiente, Kisame pode continuar tomando a água sem problema, o pó de suco não vai interferir no gosto. 

Como Jiraiya entregar a energia natural pura? Basicamente ele tem que coletar energia natural enquanto o Kisame está absorvendo o chakra dele.

Gutozika Hyuga escreveu:

@ShinobinoKami Argumento interessante Shinobino, fiquei intrigado com o tópico sugerido, é bom salientar isso mesmo.

A quantidade de energia natural absorvida vai se acumulando até o sujeito virar pedra certo? Para Kisame virar pedra então, Jiraiya tem que jogar uma bomba de energia natural nele igual Naruto fez com Pain, ou Senjutsus também contam nesse acúmulo? tipo para virar pedra tem que jogar a energia necessária tudo de uma vez, ou pode ter intervalos?

Empolgado para ver uma resposta do Justin ao seu post hehe, apesar de que ele já tinha me convencido.

@Justinboll

Não há muito sobre o que comentar, seria apenas “chover no molhado”.

Eu também gosto da ideia de querer racionalizar tudo no universo de Naruto, mas o simples já resolve a maioria das situações. O problema de ninjas capazes de absorver chakra dos outros em batalhas contra ninjas capazes de manipular a energia da natureza é essa:



Supondo que o Kisame faça como o Pain e o Jiraiya ou qualquer um capaz de manipular a energia da natureza faça como o Naruto, não vejo muitos motivos para o resultado final ser diferente. Absorver técnicas aleatórias não vai transformá-lo em pedra, mas se ele tentar absorver diretamente do corpo dos seus adversários, que é como ele costuma fazer (vide batalha contra Killer B, especialmente na forma "Kisamehada"), aí sim estaria em apuros.