[Discussão] Sakura realmente superou Tsunade?

Nagata escreveu:

Novamente, reserva de Chakra e Stamina são coisas diferentes.
Você cometeu uma gafe, já foi corrigido.

Sinceramente me parece que os argumentos estão singelos, mas a dificuldade em torno de assumir que a Sakura atual supera a Tsunade atual, mas provavelmente ainda não supera a Tsunade auge é dificil de ser aceitado.

Vivi para ouvir da fanbase que a Sakura atual (cuspida por figurantes) superou Tsunade guerra...

Jesus...

Só argumento de ponta.

Há um painel do mangá com a Sakura, discípula da Tsunade, ouvindo alguém elogiar sua força e dizer que essa força pode ser até superior à da Tsunade. Sakura, então, diz para essa pessoa que ela tem vantagem sobre sua mestra por não precisar desperdiçar a força (ou chakra, dependendo da tradução) como sua mestra precisa. De alguma forma, há aqueles que preferem ignorar esse diálogo expositivo para defender que a Sakura não consegue gerar mais força que a Tsunade.  Há um espaço na obra dedicado à informação de que a Sakura consegue criar uma força maior que sua mestra, e ninguém realmente consegue provar que a Tsunade consegue criar uma força maior  que a Sakura para invalidar essa informação. A genética Senju da Tsunade não é desconhecida pela Sakura, então isso está sendo considerado na afirmação da pupila. Assim, não deveria sequer ser uma questão de que a Sakura é superior a sua mestra em força, pois é algo informado diretamente pela Sakura.

A superioridade em estamina já é atestada por esse mesmo diálogo, afinal, se a Tsunade tem menos chakra para produzir a força, tem menos chakra para lutar no geral.  

Sakura ter chegado no patamar de velocidade da Tsunade também é meio óbvio porque a Tsunade não é considerava muito veloz, e a diferença entre as pontuações das duas já era bem pequena no começo da fase Shippuden, e, após decorrido o tempo na história até a Guerra, junto ao fato de a Sakura aparecer lidando com oponentes velozes, a pupila ter alcançado sua mestra é o esperado. Quem está inserida em um contexto de progressão até atingir seu auge é a Sakura, e não a Tsunade, que já atingiu seu nível máximo.

Tsunade se mantém superior em taijutsu e em resistência (e no caso desse último atributo, é quase única e exclusivamente por ter sido mais explorada aguentando golpes fortes e se regenerando). A vantagem em taijutsu por si só não garante que a Tsunade seja superior numa disputa de golpes entre elas, já que é inferior em força.

Sakura sendo superior em força, estamina e também sendo pelo menos igual em velocidade (podendo ser até superior), já é o suficiente para considerar que ela havia superado a Tsunade.

Posso ta falando balela pq não sou especialista em Naruto principalmente depois que acabou a obra principal. Mas é isso pra mim o fator genética influência muito Tsunade é naturalmente dotada em status, principalmente chakra base, algo que Sakura não possui



Nota que o requisito pra super força (Oukachou) é determinada pela quantidade de chakra que elas são capazes de acumular, quem tem mais chakra produz o soco mais forte

então em nota Sakura em determinado ponto da vida superou Tsunade sim, pois enquanto Sakura ficava mais forte Tsunade eventualmente mais fraca e enferrujada, limitando-se e Sakura como afirmado por ela não precisa consumir reserva pra permanecer jovem, Agora não acho que Sakura tenha superado Tsunade em seu auge

Mas de forma geral eu não lembro de nenhum feito tão bom de velocidade da Tsunade, Sakura possa a ter superado nesse quesito e eu não li metade da discussão de vcs

Seria interessante também uma análise também das capacidades médicas

Tem gente citando o Tsuutenkyaku como vantagem pra Tsunade mas qual a relevância em ter esse jutsu quando o Oukashou se mostrou muito superior a qualquer versão do Tsuutenkyaku ? Enfim

Sobre ninjutsu médico, Sakura aparentemente tem um feito único de conseguir manter um Jinchuriki vivo mesmo após a retirada de seu Biju e isso com pouco chakra segundo as condições do próprio mangá.
Além do fato dela ter sido capaz de curar Naruto e Sasuke simultaneamente de um ferimento fatal, algo que Tsunade falhou com DAN na época. Então qual seria o auge da Tsunade ?

*vert escreveu:

Sobre ninjutsu médico, Sakura aparentemente tem um feito único de conseguir manter um Jinchuriki vivo mesmo após a retirada de seu Biju e isso com pouco chakra segundo as condições do próprio mangá.
Além do fato dela ter sido capaz de curar Naruto e Sasuke simultaneamente de um ferimento fatal, algo que Tsunade falhou com DAN na época. Então qual seria o auge da Tsunade ?

O feito de sobreviver a extração de Biju é uma característica Uzumaki, devido a vitalidade do clã. Sakura ajudou mas não se pode dizer que foi um feito surpreendente dela.


Além disso, Gaara procurou primeiramente Tsunade para curar Naruto, Sakura foi o estepe.


A morte de Dan não foi incompetência da Tsunade, simplesmente era impossível salva-lo, só alguém com poderes do Rikudo o salvariam naquele momento.

Sakura não fez crescer braços novos em Naruto e Sasuke, apenas estancou o sangramento, tal como C (que nem é especialista na área) fez com Raikage.

Braços não são órgãos vitais.

Nagata escreveu:

*vert escreveu:

Sobre ninjutsu médico, Sakura aparentemente tem um feito único de conseguir manter um Jinchuriki vivo mesmo após a retirada de seu Biju e isso com pouco chakra segundo as condições do próprio mangá.
Além do fato dela ter sido capaz de curar Naruto e Sasuke simultaneamente de um ferimento fatal, algo que Tsunade falhou com DAN na época. Então qual seria o auge da Tsunade ?

O feito de sobreviver a extração de Biju é uma característica Uzumaki, devido a vitalidade do clã. Sakura ajudou mas não se pode dizer que foi um feito surpreendente dela.


Além disso, Gaara procurou primeiramente Tsunade para curar Naruto, Sakura foi o estepe.


A morte de Dan não foi incompetência da Tsunade, simplesmente era impossível salva-lo, só alguém com poderes do Rikudo o salvariam naquele momento.

Sakura não fez crescer braços novos em Naruto e Sasuke, apenas estancou o sangramento, tal como C (que nem é especialista na área) fez com Raikage.

Braços não são órgãos vitais.

Uzumakis são capazes de resistir por mais tempo, não morrendo imediatamente após a extração de um Biju mas eventualmente eles acabam morrendo também, Naruto já estava entrando em parada cardíaca quando Sakura começou a cura-lo e iria morrer sem a intervenção dela. Sobre os braços, realmente não são órgãos vitais, mas foram ferimentos graves, Naruto e Sasuke poderiam morrer de hemorragia ali, o feito ali foi ela conseguir curar os dois simultaneamente, mesmo se tratando de um ferimento grave. Enfim, trouxe esses pontos pra mostrar que Sakura também tem seus grandes feitos em ninjutsu médico, embora concorde que ela não tenha mostrado nada que de fato comprove que ela superou a Tsunade na área médica.

Nagata escreveu:

Além disso, Gaara procurou primeiramente Tsunade para curar Naruto, Sakura foi o estepe.

Na verdade ela não foi um estepe, Tsunade ainda era conhecida como a maior ninja médica do mundo e mesmo assim a própria concluiu no mesmo instante que a Sakura apesar de ter pouco chakra assim como elas era a única que tinha capacidade de cumprir aquela missão com o mesmo peso, como se fosse sua substituta, isso lembrando que ela só tinha 16 anos de idade e evoluiu do ZERO em apenas 2 anos enquanto a Tsunade já tinha um legado de décadas e décadas.

Sendo que mais tarde o próprio Gaara em sua novel por exemplo afirma que todos os ninjas médicos tem limitações e não podem se igualar a ninjas como ele, porém Haruno Sakura é uma exceção, a obra foi uma construção para a Sakura, ela veio do ZERO e se igualou a um ninja como a Tsunade em apenas 2 anos com puramente esforço e sem a ajuda de NADA EXTERNAMENTE, então é muito fácil olhar pra ela e dizer "ah mas ela ainda não superou" sendo que essa trajetória dela a torna muito maior que a grande maioria do mangá.

Naruto e Sasuke = Roteiro, Genética, Biju, Doujutsu, Chakra externo, Tempo de tela, Mais trabalhados, Poderes divinos...

Sakura = Esforço.

Por mais que ela tenha tido algum roteiro para beneficiá-la ninguém pode dizer que foi algo gritante como já fizeram com Naruto e Sasuke, ela sempre se manteve evoluindo acima da média e com o mínimo de material que tínhamos dela.

Esse tópico foi babadoh

@Victor
Controle de chakra da Sakura é tipo estamina do Naruto, é um dom natural de ambos.
Embora eu concorde que o Naruto e Sasuke tem sortes que beneficiam eles em tudo que é requisito, se colocar os dois só com os esforços, o Naruto só com senjutsu é superior a qualquer versão da Sakura.
Não posso dizer o mesmo do Sasuke sem o sharingan, pois a principal arma de letalidade dele sem o sharingan é o chidori, que depende do sharingan pra funcionar sem prejudicar o usuário. Mas ainda acredito que ele seria superior, pois ele foi destacado como gênio absurdo várias vezes, então é natural pensar que ele compensaria em outra área, ficando no mínimo nivelado com o Kakashi.
Além disso, Sakura teve alguém pra ajudar e educar ela desde pequena, o Naruto era largado. Tanto Naruto quanto Sakura começaram de níveis bem baixos, a diferença é que se esforçavam em setores diferentes, Naruto foi mostrado treinando mais pelo físico e a Sakura pelo mental, ambos tem pontos no mangá que corroboram pra isso.

Uma boa prova do que estou falando é as notas nos databooks:
Naruto tem respectivamente: 14.5, 18.5 e 26.
Sakura tem respectivamente: 15.5, 18 e 26.
Deu pra notar a semelhança?
Olha o Sasuke: 18.5, 22.5 e 31.5.

@Kurama

Mas não faz sentido comparar a Sakura com o Naruto e Sasuke, primeiro pelos motivos citados por mim anteriormente e segundo e muito importante é que a Sakura é um ninja do tipo suporte, ela não é da mesma classe de linha de frente que o Naruto e Sasuke, suas habilidades são mais necessárias na retaguarda do que na linha de frente, ela possui como principal função CURAR OS ALIADOS e como segundo opção ir para linha de frente caso necessário, ou seja não faz sentido algum você citar a habilidade de ambos em esforço em batalha, até porque a Sakura não treinou a vida toda para estar na linha de frente e sim para aprimorar seus ninjutsus e habilidades médicas.

Se eu for citar o nível de habilidade em técnicas e poder a Sakura consegue se igualar a ambos facilmente, até porque o ninjutsu médico é tão complexo e raro de se dominar quanto o modo sábio e o doujutsu do Sasuke, é algo inclusive mais raro do que essas habilidades, temos vários usuários usuários de modo sábio até o fim da obra e também temos vários dominadores de MS ou Sharingan, porém temos apenas 2 ninjas mundiais que possuem o ápice do poder médico:

Assim como o Naruto e Sasuke foram esforçados a um nível que superaram todas as expectativas possíveis a Sakura isso tudo e ainda de uma forma mais grandiosa, até porque ela não tinha nada e mesmo assim conseguiu chegar ao topo de sua geração e após isso chegar ao topo de sua área, ela se tornou a melhor do mundo, ela com menos tempo de tela, menos preparo e com puramente esforço alcançou tudo isso.

Então em matéria de esforço, talento, técnica, qualidade... a Sakura se tornou tão grande quanto o Naruto e Sasuke, ela chegou aonde ninguém imaginaria enquanto o Naruto e Sasuke fizeram simplesmente jus ao que já prevíamos, qualquer um saberia dizer que os dois seriam grandiosos e os "mais poderosos" da obra facilmente poisa história sempre se encaminhou e contornou a história de ambos, a Sakura sempre foi um suporte, uma mera participante em alguns momentos, alguém sem talento.

Conclusão, não adianta colocar ela comparada aos companheiros na categoria combate, já que as demandas necessárias para se tornar um grande ninja médico são completamente diferentes como afirmou a própria Tsunade, agora se você quer falar de esforço e habilidade a Sakura com certeza se igualou a ambos e inclusive teve em muitos momentos feitos e esforços maiores que eles, queira você ou não.

Mas não faz sentido comparar a Sakura com o Naruto e Sasuke, primeiro pelos motivos citados por mim anteriormente e segundo e muito importante é que a Sakura é um ninja do tipo suporte, ela não é da mesma classe de linha de frente que o Naruto e Sasuke, suas habilidades são mais necessárias na retaguarda do que na linha de frente, ela possui como principal função CURAR OS ALIADOS e como segundo opção ir para linha de frente caso necessário, ou seja não faz sentido algum você citar a habilidade de ambos em esforço em batalha, até porque a Sakura não treinou a vida toda para estar na linha de frente e sim para aprimorar seus ninjutsus e habilidades médicas.

Até o databook 2 ela não era focada em suporte, minha comparação foi sobre ela não vir "do zero" e usei o Naruto pra mostrar essa comparação.
Agora, falando sobre a Sakura, ela no início do shippuden não estava nivelada com Naruto nem Sasuke, estava abaixo dos dois daquela mesma época em matéria de combate, porém na sua área de atuação, medicina, ela estava acima de ambos. Se Naruto e Sasuke fossem nível 40~50 na área de combate, Sakura era nível 80 na medicina, mas em combate ela era inferior aos dois (não estou usando medida de powerscalling, é só um exemplo).

Se eu for citar o nível de habilidade em técnicas e poder a Sakura consegue se igualar a ambos facilmente, até porque o ninjutsu médico é tão complexo e raro de se dominar quanto o modo sábio

Concordo que habilidade médica é difícil, mas comparar ao senjutsu é sacanagem, kkk. Olha quantos usuários de senjutsu tem na obra e quantos médicos randons tem por aí, isso aqui nem deveria vir pro debate.
A imagem que você trouxe do databook fala "caminho exige talento especial e controle de chakra minucioso", é bem semelhante ao senjutsu, que é só pra ninjas bem específicos (ainda menos que a medicina), além de tanto Naruto quanto Fukasaku ressaltarem o quão difícil é seu treinamento, são dois personagens bem destacados pelo seu nível e o Naruto não é de chorar por dificuldade.

Assim como o Naruto e Sasuke foram esforçados a um nível que superaram todas as expectativas possíveis a Sakura isso tudo e ainda de uma forma mais grandiosa, até porque ela não tinha nada

Meu outro comentário foi justamente comparando a Sakura com o Naruto. A diferença é que o Naruto aproveitava os mestres e ensinamentos que vinham até ele melhor que a Sakura, que só queria correr atrás do Sasuke até ele sumir. Mais abaixo falarei sobre o quão talentosa a Sakura era na área dela.

mesmo assim conseguiu chegar ao topo de sua geração e após isso chegar ao topo de sua área, ela se tornou a melhor do mundo, ela com menos tempo de tela, menos preparo e com puramente esforço alcançou tudo isso.

Ela treinou com a melhor do mundo, não foi "um cara muito forte, foi "a melhor do mundo", mas ter atingido aquele nível é também mérito dela, por isso eu falo que como médica ela é melhor do que o Naruto ou Sasuke como combatentes (se contar eles sem os hax absurdos), além de ter atingido um nível altíssimo muito antes deles.

Então em matéria de esforço, talento, técnica, qualidade... a Sakura se tornou tão grande quanto o Naruto e Sasuke

Sim, na área dela, é até melhor que eles. Na área de combate ela é inferior, o que é entendível, visto que não é o foco dela.

ela chegou aonde ninguém imaginaria enquanto o Naruto e Sasuke fizeram simplesmente jus ao que já prevíamos

Sempre pensei que a Sakura ficaria nivelada com a Tsunade, que foi o que ela fez em seu auge, também imaginei que o Naruto e Sasuke superariam seus mestres, então não foi nenhuma surpresa.

a Sakura sempre foi um suporte, uma mera participante em alguns momentos, alguém sem talento.

A obra inteira, desde o início, o controle de chakra da Sakura é elogiado. Dizer que ela não tem talento é ir contra tudo que mostrou sobre os talentos dela.
Além de suporte nunca ter sido mencionado como "uma mera função", tem momentos em que o Yamato caga pro Naruto estar machucado e quer continuar a missão, enquanto ele ressalta a importância da "mera suporte".

Conclusão, não adianta colocar ela comparada aos companheiros na categoria combate, já que as demandas necessárias para se tornar um grande ninja médico são completamente diferentes

Olha o que eu falei no comentário anterior:
"Tanto Naruto quanto Sakura começaram de níveis bem baixos, a diferença é que se esforçavam em setores diferentes, Naruto foi mostrado treinando mais pelo físico e a Sakura pelo mental, ambos tem pontos no mangá que corroboram pra isso."
Então eu concordo contigo e que a Sakura é excelente em se tratando de questões que não fossem o combate, mas eu ainda adiciono que ela sempre tendeu extremamente a isso. Até no exame chunin a Ino usou shintenshin na Sakura, por reconhecer a inteligência dela. Os atributos de inteligência e controle de chakra são os importantes pra medicina e a Sakura era sempre foi excelente nisso, não saiu do zero nesse ponto. Tu tá distorcendo um ponto pra enaltecer a Sakura, embora ela mereça ser reconhecida, ela era extremamente talentosa na área dela desde o começo, nada como alguém sem talento ou futuro, igual tu tá vendendo.

@Joe
Pois então traga a fonte oficial que diz que Stamina é a mesma coisa que Chakra, as que eu conheço não dizem isto.

@Victor
Então, quando Hashirama faz sua comparação entre Tsunade e Sakura, mesmo ele só conhecendo a força de uma Tsunade juvenil, devo desconsiderar a lore e entender como a palavra do autor? Certo?
Mas quando Gaara coloca Tsunade acima de Sakura, devemos considerar a lore e criar uma narrativa onde a Sakura não é desvalorizada.

Essa dicotomia para beneficiar certo personagem me incomoda.

Kurama escreveu:

Até o databook 2 ela não era focada em suporte, minha comparação foi sobre ela não vir "do zero" e usei o Naruto pra mostrar essa comparação.
Agora, falando sobre a Sakura, ela no início do shippuden não estava nivelada com Naruto nem Sasuke, estava abaixo dos dois daquela mesma época em matéria de combate, porém na sua área de atuação, medicina, ela estava acima de ambos. Se Naruto e Sasuke fossem nível 40~50 na área de combate, Sakura era nível 80 na medicina, mas em combate ela era inferior aos dois (não estou usando medida de powerscalling, é só um exemplo).

Ah sim, só de ter entendido isso já tem meu respeito!

Kurama escreveu:

Concordo que habilidade médica é difícil, mas comparar ao senjutsu é sacanagem, kkk. Olha quantos usuários de senjutsu tem na obra e quantos médicos randons tem por aí, isso aqui nem deveria vir pro debate.

Não, calma lá, eu citei que o caminho ninja é extremamente raro e comparei o BYAKUGOU com o MODO SÁBIO e não foi uma comparação do tipo igualdade em poder e sim de igualdade para se adquiri-los.

Existem vários users de modo sábio no mangá e não digo isso porque é fácil, mas é uma realidade, enquanto existem milhares de ninjas médicos e apenas existem duas com o ápice do poder na área, lembrando que não é falta de treino ou de talento, vimos a Shizune que foi por muito tempo a segunda/terceira maior médica do mundo e viveu por décadas e décadas com a Tsunade e não foi capaz de chegar nem próximo do nível da sua mestra.

Kurama escreveu:

Ela treinou com a melhor do mundo, não foi "um cara muito forte, foi "a melhor do mundo", mas ter atingido aquele nível é também mérito dela, por isso eu falo que como médica ela é melhor do que o Naruto ou Sasuke como combatentes (se contar eles sem os hax absurdos), além de ter atingido um nível altíssimo muito antes deles.

Treinar com o melhor não te faz ser o melhor.

Anko foi aluna do Orochimaru e era random em poder;
Shizune treinou com a Tsunade e era random em poder;

Kurama escreveu:

A obra inteira, desde o início, o controle de chakra da Sakura é elogiado. Dizer que ela não tem talento é ir contra tudo que mostrou sobre os talentos dela.
Além de suporte nunca ter sido mencionado como "uma mera função", tem momentos em que o Yamato caga pro Naruto estar machucado e quer continuar a missão, enquanto ele ressalta a importância da "mera suporte".

Não entendi seu ponto aqui, você provou exatamente oque eu afirmei, a função principal da Sakura é suporte médico, Yamato não levaria o Naruto pois ele estava machucado porém não era grave e poderia voltar sozinho, já a Sakura é crucial para o fim da missão, pois obviamente ela poderia curar e restaurar os aliados, a própria Tsunade explica isso quando implantou a ideia de ter um ninja médico em cada time.

Kurama escreveu:

Os atributos de inteligência e controle de chakra são os importantes pra medicina e a Sakura era sempre foi excelente nisso, não saiu do zero nesse ponto.

Eu entendi o seu ponto mas esses detalhes foram meros contribuintes para a evolução da Sakura, até porque o principal recurso usado por ela foi o ESFORÇO, ou seja ela tinha um talento acima da média porém nunca trabalhou aquilo, sendo assim é o mesmo que nada, tanto que o próprio autor já descreveu a Sakura do clássico no databook e mangá como "sem habilidade" a mesma se reconhecia como isso, ela sabia que era inteligente e tinha um mente forte, mas do que adianta se você não treina?

Naruto por outro lado era esforçado desde o início, ele nunca teve preguiça ou medo de enfrentar os perigos  da vida ninja, ele sempre teve um objetivo claro: Se tornar Hokage, fora isso ela já tinha chakra, genética, esforço, resistência, regeneração, roteiro... tudo isso a seu favor, enquanto a Sakura durante todo o clássico só tinha sido ressaltada como talentosa em alguma área ou outra porém sem habilidade, só usava o básico.

Então não, o Naruto e Sakura não iniciaram igualmente e eu entendi que você disse que as habilidades dela viriam a ser úteis para o ninjutsu médico, porém mesmo assim ela não era esforçada até chegar esse momento, ela resolver quando viu a Tsunade curar o Sasuke a primeira vez.

Nagata escreveu:

Então, quando Hashirama faz sua comparação entre Tsunade e Sakura, mesmo ele só conhecendo a força de uma Tsunade juvenil, devo desconsiderar a lore e entender como a palavra do autor? Certo?
Mas quando Gaara coloca Tsunade acima de Sakura, devemos considerar a lore e criar uma narrativa onde a Sakura não é desvalorizada.

Essa dicotomia para beneficiar certo personagem me incomoda.

Em momento algum eu disse que deveriam considerar, simplesmente acho correto entender que ela não foi desvalorizada, até porque a própria Tsunade mostrou mais uma vez que a Sakura é a sua substituta, procuram a maior ninja médica do mundo, ela por estar com pouco chakra manda sua aluna = a segunda melhor que viria a superá-la.

Isso por acaso é desvalorização? A Sakura não tinha experiência de vida ainda para superar a Tsunade porque de resto ela executou tranquilamente todos os maiores feitos da Tsunade, independente se foram na mesma proporção, mas ela foi claramente colocada como igual no mangá, na falta da Tsunade só teria ela para substituir, eu não vejo isso como desvalorização.

Eu sigo afirmando que a Sakura não superou a Tsunade até hoje pois não vimos a Sakura em uma batalha para deduzir isso(apesar de presumir pois considero novels) então não sei porque achar que estou sendo dicotômico até porque eu tenho ciência da superioridade da Tsunade, eu simplesmente uso essa superioridade para aumentar a moral da Sakura por ser aluna e por ter se igualado a maior ninja médica.

@Nagata