[Discussão] Sakura realmente superou Tsunade?

ShinobinoKami escreveu:

Neji nunca tentou aprender o Hachimon...

Contexto: Essa cena ocorre antes do Rock Lee utilizar a Lótus (Primeiro Portão) contra o Dosu. 

...ele sequer conhecia as técnicas do Lee.

Claro que ele conhecia, são as técnicas do Gai, o sensei dele. O que ele não sabia é que o Lee conseguia abrir 5 portões. 

Você diz ser irrelevante, mas o que mais tem aqui no fórum são discussões sobre coisas que nunca aconteceram no mangá.

Mas a proposta dessa discussão é debater um fato, não uma possibilidade. Por que a possibilidade que você propõe refutaria o fato de que tudo leva a crer que a Sakura superou a Tsunade?

Tu considera baseado nessa scan e no fato de que Kakashi só conseguiu abrir um portão no mangá, de que seria impossível pro Neji e pro Kakashi aprenderem a usar os 5 portões internos?

Na minha opinião, se os dois focassem em aprender isso por um tempo e tivessem mais esforço que o normal, conseguiriam.

Em The Last, Rock Lee tem um esquadrão suicida dele, ele e mais 6 usuários de portões internos, presumo que Lee os ensinou em algum momento.

Gutozika Hyuga escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Neji nunca tentou aprender o Hachimon...

Contexto: Essa cena ocorre antes do Rock Lee utilizar a Lótus (Primeiro Portão) contra o Dosu. 

...ele sequer conhecia as técnicas do Lee.

Claro que ele conhecia, são as técnicas do Gai, o sensei dele. O que ele não sabia é que o Lee conseguia abrir 5 portões. 

Você diz ser irrelevante, mas o que mais tem aqui no fórum são discussões sobre coisas que nunca aconteceram no mangá.

Mas a proposta dessa discussão é debater um fato, não uma possibilidade. Por que a possibilidade que você propõe refutaria o fato de que tudo leva a crer que a Sakura superou a Tsunade?

Tu considera baseado nessa scan e no fato de que Kakashi só conseguiu abrir um portão no mangá, de que seria impossível pro Neji e pro Kakashi aprenderem a usar os 5 portões internos?

Na minha opinião, se os dois focassem em aprender isso por um tempo e tivessem mais esforço que o normal, conseguiriam.

Em The Last, Rock Lee tem um esquadrão suicida dele, ele e mais 6 usuários de portões internos, presumo que Lee os ensinou em algum momento.

concordo

Eu não me lembrava dessa parte do Guy dizendo que apenas Lee conseguiu dominar a Lótus, bem lembrado.
Mas Neji não conhecia a Ura Renge, o que significa que Lee teve treinamento particular em algum momento. E não, Neji não precisa conhecer todas as técnicas de seu professor, isso é bobagem.

Você insiste nisso ha ha ha, se pegar os argumentos anteriores ao inicial que lhe mostrei, você vai entender.
Citam que "Sakura tinha apenas 16 anos, Tsunade foi privilegiada e blá blá blá", como se a Sakura fosse factualmente mais talentosa do que a Tsunade.
O que não é verdade, bastando fazer um exercício mental como o que eu propus, para chegar nessa conclusão.

Gutozika Hyuga escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Neji nunca tentou aprender o Hachimon...

Contexto: Essa cena ocorre antes do Rock Lee utilizar a Lótus (Primeiro Portão) contra o Dosu. 

...ele sequer conhecia as técnicas do Lee.

Claro que ele conhecia, são as técnicas do Gai, o sensei dele. O que ele não sabia é que o Lee conseguia abrir 5 portões. 

Você diz ser irrelevante, mas o que mais tem aqui no fórum são discussões sobre coisas que nunca aconteceram no mangá.

Mas a proposta dessa discussão é debater um fato, não uma possibilidade. Por que a possibilidade que você propõe refutaria o fato de que tudo leva a crer que a Sakura superou a Tsunade?

Tu considera baseado nessa scan e no fato de que Kakashi só conseguiu abrir um portão no mangá, de que seria impossível pro Neji e pro Kakashi aprenderem a usar os 5 portões internos?

Na minha opinião, se os dois focassem em aprender isso por um tempo e tivessem mais esforço que o normal, conseguiriam.

Em The Last, Rock Lee tem um esquadrão suicida dele, ele e mais 6 usuários de portões internos, presumo que Lee os ensinou em algum momento.

Não, eu considero essa cena do The Last full filler, o Hachimon é um Kinjutsu que o Gai nem devia está ensinando para os alunso dele, mas de qualquer forma, não acredito que seria impossível para o Neji ou o Kakashi dominar a técnica, só usei isso como exemplo de que a lógica do Nagata não faz sentido, não é porque um personagem é um gênio que ele será superior aos personagens não gênios em tudo, alguns personagens tem mais facilidade em aprender certas técnicas do que outros. 

Nagata escreveu:

Você insiste nisso ha ha ha, se pegar os argumentos anteriores ao inicial que lhe mostrei, você vai entender.
Citam que "Sakura tinha apenas 16 anos, Tsunade foi privilegiada e blá blá blá", como se a Sakura fosse factualmente mais talentosa do que a Tsunade.
O que não é verdade, bastando fazer um exercício mental como o que eu propus, para chegar nessa conclusão.

Cara, mas novamente, esse argumento não faz sentido, você está usando uma possibilidade para refutar um fato. Esse seu argumento é falacioso, seria como se eu afirmasse que: se a Sakura tivesse treinado Genjutsu, ela teria superado o Itachi.

Não é, é só colocar um personagem no lugar do outro, e ver a maneira mais lógica do que aconteceria.
Fora que, se o tópico fosse para analisar somente os fatos concretos, nem teria discussão, afinal Sakura não superou Tsunade em nada.

Nagata escreveu:

Não é, é só colocar um personagem no lugar do outro, e ver a maneira mais lógica do que aconteceria.
Fora que, se o tópico fosse para analisar somente os fatos concretos, nem teria discussão, afinal Sakura não superou Tsunade em nada.

Eu acho que em tempos mais difíceis a Sakura já começaria com uma fortitude maior, se seria igual a da Tsunade já é outra história. Particularmente eu acho que ela não é tão talentosa quanto a Tsunade em algumas outras áreas, além de não ser neta do primeiro hokage, o que faria a trajetória e desenvolvimento dela provavelmente ser pior que o da Tsunade e talvez ela nem sobrevivesse pra contar história.
Quanto a Tsunade no lugar da Sakura, acho que se sairia melhor no início, pois vejo a Tsunade como mais orgulhosa do que a galera do time 7, então mesmo que quisesse ajudar o Sasuke, o fato dele ter saído não seria um tabu pra personagem e ela sequer precisaria desses empurrões pra querer ser alguém forte. Já no final iria depender um pouco se ela conseguisse bons senseis, se ela conseguisse uma Tsunade de mestra, acredito que teria sido no mínimo tão boa quanto, por conta do início melhor.

Kurama escreveu:

Nagata escreveu:

Não é, é só colocar um personagem no lugar do outro, e ver a maneira mais lógica do que aconteceria.
Fora que, se o tópico fosse para analisar somente os fatos concretos, nem teria discussão, afinal Sakura não superou Tsunade em nada.

Eu acho que em tempos mais difíceis a Sakura já começaria com uma fortitude maior, se seria igual a da Tsunade já é outra história. Particularmente eu acho que ela não é tão talentosa quanto a Tsunade em algumas outras áreas, além de não ser neta do primeiro hokage, o que faria a trajetória e desenvolvimento dela provavelmente ser pior que o da Tsunade e talvez ela nem sobrevivesse pra contar história.
Quanto a Tsunade no lugar da Sakura, acho que se sairia melhor no início, pois vejo a Tsunade como mais orgulhosa do que a galera do time 7, então mesmo que quisesse ajudar o Sasuke, o fato dele ter saído não seria um tabu pra personagem e ela sequer precisaria desses empurrões pra querer ser alguém forte. Já no final iria depender um pouco se ela conseguisse bons senseis, se ela conseguisse uma Tsunade de mestra, acredito que teria sido no mínimo tão boa quanto, por conta do início melhor.

nessa eu meio que discordo, sakura teve um início pior que tsunade mas vendo em retrospectiva ela aguentou muita coisa.

Sakura:
-perdeu dois dos melhores amigos (naruto e hinata supostamente mortos para konoha)
-o marido virou fugitivo (o que para alguns é pior do que se ele tivesse simplesmente morrido)
-a filha é vista como louca

e mesmo assim, ela não desistiu de ser ninja nenhuma vez.

Comando Omega escreveu:

Kurama escreveu:

Nagata escreveu:

Não é, é só colocar um personagem no lugar do outro, e ver a maneira mais lógica do que aconteceria.
Fora que, se o tópico fosse para analisar somente os fatos concretos, nem teria discussão, afinal Sakura não superou Tsunade em nada.

Eu acho que em tempos mais difíceis a Sakura já começaria com uma fortitude maior, se seria igual a da Tsunade já é outra história. Particularmente eu acho que ela não é tão talentosa quanto a Tsunade em algumas outras áreas, além de não ser neta do primeiro hokage, o que faria a trajetória e desenvolvimento dela provavelmente ser pior que o da Tsunade e talvez ela nem sobrevivesse pra contar história.
Quanto a Tsunade no lugar da Sakura, acho que se sairia melhor no início, pois vejo a Tsunade como mais orgulhosa do que a galera do time 7, então mesmo que quisesse ajudar o Sasuke, o fato dele ter saído não seria um tabu pra personagem e ela sequer precisaria desses empurrões pra querer ser alguém forte. Já no final iria depender um pouco se ela conseguisse bons senseis, se ela conseguisse uma Tsunade de mestra, acredito que teria sido no mínimo tão boa quanto, por conta do início melhor.

nessa eu meio que discordo, sakura teve um início pior que tsunade mas vendo em retrospectiva ela aguentou muita coisa.

Sakura:
-perdeu dois dos melhores amigos (naruto e hinata supostamente mortos para konoha)
-o marido virou fugitivo (o que para alguns é pior do que se ele tivesse simplesmente morrido)
-a filha é vista como louca

e mesmo assim, ela não desistiu de ser ninja nenhuma vez.  

Frisei minha frase ali. Todas as tuas citações são com a Sakura já bem adiantada na história.
A Sakura não teve essa resiliência desde sempre, ela foi construindo isso. No início desmaiava pra um genjutsu em que ela via o idolatrado Sasuke-kun em estado crítico:

Ela se adapta bem rápido, vendo o crescimento dela em Naruto clássico mesmo, mas na época da Tsunade não acho que tinha muito tempo pra se adaptar, visto que eles tiveram que começar tão cedo a carreira ninja. Essa última questão é o que me fez comentar que ela começaria com uma fortitude maior se nascesse nos tempos da Tsunade, mas não sei afirmar se seria tão alta. E minhas questões que fazem dizer que ela teria desenvolvimento pior é em relação a outras áreas, tanto por não ver o talento semelhante ao da Tsunade em todos os aspectos, quanto pelo fato dela não vir de uma família renomada (família do Hashirama, época que o clã Senju era relevante na vila).

Kurama escreveu:

Comando Omega escreveu:

Kurama escreveu:

Nagata escreveu:

Não é, é só colocar um personagem no lugar do outro, e ver a maneira mais lógica do que aconteceria.
Fora que, se o tópico fosse para analisar somente os fatos concretos, nem teria discussão, afinal Sakura não superou Tsunade em nada.

Eu acho que em tempos mais difíceis a Sakura já começaria com uma fortitude maior, se seria igual a da Tsunade já é outra história. Particularmente eu acho que ela não é tão talentosa quanto a Tsunade em algumas outras áreas, além de não ser neta do primeiro hokage, o que faria a trajetória e desenvolvimento dela provavelmente ser pior que o da Tsunade e talvez ela nem sobrevivesse pra contar história.
Quanto a Tsunade no lugar da Sakura, acho que se sairia melhor no início, pois vejo a Tsunade como mais orgulhosa do que a galera do time 7, então mesmo que quisesse ajudar o Sasuke, o fato dele ter saído não seria um tabu pra personagem e ela sequer precisaria desses empurrões pra querer ser alguém forte. Já no final iria depender um pouco se ela conseguisse bons senseis, se ela conseguisse uma Tsunade de mestra, acredito que teria sido no mínimo tão boa quanto, por conta do início melhor.

nessa eu meio que discordo, sakura teve um início pior que tsunade mas vendo em retrospectiva ela aguentou muita coisa.

Sakura:
-perdeu dois dos melhores amigos (naruto e hinata supostamente mortos para konoha)
-o marido virou fugitivo (o que para alguns é pior do que se ele tivesse simplesmente morrido)
-a filha é vista como louca

e mesmo assim, ela não desistiu de ser ninja nenhuma vez.  

Frisei minha frase ali. Todas as tuas citações são com a Sakura já bem adiantada na história.
A Sakura não teve essa resiliência desde sempre, ela foi construindo isso. No início desmaiava pra um genjutsu em que ela via o idolatrado Sasuke-kun em estado crítico:

Ela se adapta bem rápido, vendo o crescimento dela em Naruto clássico mesmo, mas na época da Tsunade não acho que tinha muito tempo pra se adaptar, visto que eles tiveram que começar tão cedo a carreira ninja. Essa última questão é o que me fez comentar que ela começaria com uma fortitude maior se nascesse nos tempos da Tsunade, mas não sei afirmar se seria tão alta. E minhas questões que fazem dizer que ela teria desenvolvimento pior é em relação a outras áreas, tanto por não ver o talento semelhante ao da Tsunade em todos os aspectos, quanto pelo fato dela não vir de uma família renomada (família do Hashirama, época que o clã Senju era relevante na vila).

Pior que a Sakura sofre de um descaso enorme no clássico... Ela sofreu o que sofreu e depois do Exame Chunnin e sequer foi vista treinando ou evoluindo... Pode notar que depois dos eventos da Floresta da Morte e do Ataque de Orochimaru ela só é vista perambulando por Konoha. Tava visível que o futuro da Sakura ia só depender do milagre. A Sakura dos Genjutsus por exemplo só existe no começo do clássico... Depois que a ameaça de Orochimaru surge, não sei que raios dá no Kishimoto que ele simplesmente tira de campo qualquer relação dela com essa modalidade...

Kishimoto prometeu várias coisas e matou essas promessas ainda no clássico...

Narutoloco2000 escreveu:

Kurama escreveu:

Comando Omega escreveu:

Kurama escreveu:

Nagata escreveu:

Não é, é só colocar um personagem no lugar do outro, e ver a maneira mais lógica do que aconteceria.
Fora que, se o tópico fosse para analisar somente os fatos concretos, nem teria discussão, afinal Sakura não superou Tsunade em nada.

Eu acho que em tempos mais difíceis a Sakura já começaria com uma fortitude maior, se seria igual a da Tsunade já é outra história. Particularmente eu acho que ela não é tão talentosa quanto a Tsunade em algumas outras áreas, além de não ser neta do primeiro hokage, o que faria a trajetória e desenvolvimento dela provavelmente ser pior que o da Tsunade e talvez ela nem sobrevivesse pra contar história.
Quanto a Tsunade no lugar da Sakura, acho que se sairia melhor no início, pois vejo a Tsunade como mais orgulhosa do que a galera do time 7, então mesmo que quisesse ajudar o Sasuke, o fato dele ter saído não seria um tabu pra personagem e ela sequer precisaria desses empurrões pra querer ser alguém forte. Já no final iria depender um pouco se ela conseguisse bons senseis, se ela conseguisse uma Tsunade de mestra, acredito que teria sido no mínimo tão boa quanto, por conta do início melhor.

nessa eu meio que discordo, sakura teve um início pior que tsunade mas vendo em retrospectiva ela aguentou muita coisa.

Sakura:
-perdeu dois dos melhores amigos (naruto e hinata supostamente mortos para konoha)
-o marido virou fugitivo (o que para alguns é pior do que se ele tivesse simplesmente morrido)
-a filha é vista como louca

e mesmo assim, ela não desistiu de ser ninja nenhuma vez.  

Frisei minha frase ali. Todas as tuas citações são com a Sakura já bem adiantada na história.
A Sakura não teve essa resiliência desde sempre, ela foi construindo isso. No início desmaiava pra um genjutsu em que ela via o idolatrado Sasuke-kun em estado crítico:

Ela se adapta bem rápido, vendo o crescimento dela em Naruto clássico mesmo, mas na época da Tsunade não acho que tinha muito tempo pra se adaptar, visto que eles tiveram que começar tão cedo a carreira ninja. Essa última questão é o que me fez comentar que ela começaria com uma fortitude maior se nascesse nos tempos da Tsunade, mas não sei afirmar se seria tão alta. E minhas questões que fazem dizer que ela teria desenvolvimento pior é em relação a outras áreas, tanto por não ver o talento semelhante ao da Tsunade em todos os aspectos, quanto pelo fato dela não vir de uma família renomada (família do Hashirama, época que o clã Senju era relevante na vila).

Pior que a Sakura sofre de um descaso enorme no clássico... Ela sofreu o que sofreu e depois do Exame Chunnin e sequer foi vista treinando ou evoluindo... Pode notar que depois dos eventos da Floresta da Morte e do Ataque de Orochimaru ela só é vista perambulando por Konoha. Tava visível que o futuro da Sakura ia só depender do milagre. A Sakura dos Genjutsus por exemplo só existe no começo do clássico... Depois que a ameaça de Orochimaru surge, não sei que raios dá no Kishimoto que ele simplesmente tira de campo qualquer relação dela com essa modalidade...

Kishimoto prometeu várias coisas e matou essas promessas ainda no clássico...

Plot twist: sakura pegou trauma de genjutsu

@Comando Omega
Sakura começou a treinar um pouco mais a área genjutsu depois da missão inicial de capturar os sinos, conforme informado pelo Kakashi, então ela não pegou trauma.
Na verdade, o que deve ter ocorrido é que a Sakura já não conseguia acessar uma parte significativa de seu cakra por desviá-la para criar o selo Byakugou, e ela ainda estava aprendendo várias técnicas ao longo do tempo do Shippuden: venenos, Regeneração, Kuchiyose no Jutsu e outras coisas necessárias para um médico, e simplesmente não quis focar numa área que demandaria um professor que não é a Tsunade até dominar tudo que precisava com a Tsunade.

plot twist: nem todos os plot twists que eu falo devem ser levados a sério

Sakura acumulava chakra para o Byakugou de forma passiva, ou seja, isso nunca afetou seu desempenho em lutas como a contra Sasori.
Sakura poderia perfeitamente interromper o acúmulo de chakra para o Byakugou e focar em habilidades mais úteis para o combate.


Além disso, fora da narrativa, Kishimoto provavelmente não havia concebido o Byakugou na época da luta contra Sasori ou, pelo menos, até a metade de Shippuden. Esse poder surgiu na guerra, com Tsunade, e posteriormente foi concedido à Sakura.

E não, Sakura não superou Tsunade. No máximo, ela é um clone de Tsunade. Para superar completamente Tsunade, Sakura precisaria se especializar em alguma outra área que a diferenciasse e lhe proporcionasse uma vantagem contra ela.

A única área possível seria o genjutsu, devido ao seu suposto dom natural. No entanto, ela simplesmente nunca treinou ou desenvolveu essa habilidade.

Ryuuzaakii escreveu:

Sakura acumulava chakra para o Byakugou de forma passiva, ou seja, isso nunca afetou seu desempenho em lutas como a contra Sasori.
Sakura poderia perfeitamente interromper o acúmulo de chakra para o Byakugou e focar em habilidades mais úteis para o combate.


Além disso, fora da narrativa, Kishimoto provavelmente não havia concebido o Byakugou na época da luta contra Sasori ou, pelo menos, até a metade de Shippuden. Esse poder surgiu na guerra, com Tsunade, e posteriormente foi concedido à Sakura.

E não, Sakura não superou Tsunade. No máximo, ela é um clone de Tsunade. Para superar completamente Tsunade, Sakura precisaria se especializar em alguma outra área que a diferenciasse e lhe proporcionasse uma vantagem contra ela.

A única área possível seria o genjutsu, devido ao seu suposto dom natural. No entanto, ela simplesmente nunca treinou ou desenvolveu essa habilidade.

A Sakura saiu sozinha de um genjutsu de um Ootsutsuki.
E em força, aquele soco dela base na guerra é bem maior que qualquer feito de força da Tsunade.
Em resistência, a Tsunade é superior.

@Ryuuzaakii
Sakura deixou claro que não podia usar seu verdadeiro poder enquanto criava o selo, então é oficial que ela era enfraquecida durante a criação dele.


Sakura é oficialmente superior à sua mestra em força e em  quantidade de chakra reservado para lutar, visto que a Sakura fez questão de ressaltar que a Tsunade desvia parte do chakra constantemente para manter uma aparência jovem, e que ela, Sakura, tem a vantagem de não precisar fazer isso.

Joe escreveu:

@Ryuuzaakii
Sakura deixou claro que não podia usar seu verdadeiro poder enquanto criava o selo, então é oficial que ela era enfraquecida durante a criação dele.


Sakura é oficialmente superior à sua mestra em força e em  quantidade de chakra reservado para lutar, visto que a Sakura fez questão de ressaltar que a Tsunade desvia parte do chakra constantemente para manter uma aparência jovem, e que ela, Sakura, tem a vantagem de não precisar fazer isso.

Não. Sakura jamais falou que estava enfraquecida antes de completar o Byakugou. Isso é FanFic tua.
Sakura realizava suas tarefas rotineiras normalmente. O Chakra para criação do Byakugou era algo completamente secundário que Sakura realizava no modo Passivo.
E que ela podia pausar a qualquer momento para tarefas mais urgentes ou de vida ou morte como a luta com o Sasori.


Além do pequeno fator externo da Narrativa que na época da luta do Sasori até o inicio da Guerra. Kishimoto nem cogitava em criar Byakugou.
Talvez ele planejava dar o mesmo selo na testa que a Tsunade tinha para a Sakura. Mas ainda não tinha pensado na função do selo ou em como isso ia funcionar.


Não se sabe se a Sakura é superior a Tsunade. A única fala que você tem disso é apenas Hashirama falando que TALVEZ Sakura fosse superior a Tsunade.
Mas existem dois problemas nessa afirmação vazia. Hashirama apenas conheceu a Tsunade criança e já estava morto muito tempo antes da Tsunade dominar o Byakugou e alcançar seu auge.
E ainda na guerra, Sakura demonstrou ser inferior a Tsunade em ninjutsu médico. Sakura estava tendo dificuldades para curar e salvar Shikamaru enquanto Tsunade chegou e o recuperou facilmente, restaurando suas forças com apenas um toque.

A única vantagem da Sakura é não precisa se manter jovem mas chakra para essa função deve algo insignificante diante das reservas totais que a Tsunade deve ter no Byakugou.


A Sakura adulta é a única versão da Sakura que pode competir com a Tsunade em termos de força e experiencia. E ainda sim Sakura é um mero clone.
Tsunade e Sakura possuem o mesmo estilo de Taijutsu, o mesmo Byakugou, a mesma invocação etc.
Ou seja uma luta entre elas daria empate e não teria como se determinar o vencedor.

Sakura nunca superou Tsunade definitivamente. Pois ela nunca se preocupou em desenvolver seu estilo de luta próprio ou desenvolver outras habilidades como sua antiga aptidão natural para Genjutsu.

A de Boruto pode ter superado, a da Guerra definitivamente não.

Tsunade continua tendo mais experiencia, mais resistencia, e principalmente uma habilidade de Taijutsu superior e essa e a forma delas lutarem. Ela também e superior em Ninjutsu medico.