[Discussão] A doença do Itachi existia de fato ou era apenas os efeitos colaterais do MS?

Gostaria de abrir uma discussão sobre este caso. Pra mim nunca ficou claro o que seria essa suposta doença do Itachi, sendo bem sincero todos os efeitos colaterais mostrados no mangá são derivados do Mangekyo Sharingan, e sinceramente sua morte ocorreu justamente devido ao uso do MS para além de seus limites, mantendo o Susano'o ativo mesmo depois de completamente cego. Mesmo seu desempenho em combate foi diminuindo justamente pelo efeito do MS, após usar o Tsukuyomi ele sofreu de visão turva e teve suas capacidades físicas prejudicadas, e assim por diante. 

A questão é, esta doença existiu? Ou era apenas o efeito colateral do MS?
- Onde está mencionado esta doença de Itachi como algo plus que não tem correlação com o uso do MS?

É uma boa pergunta, vou pesquisar a respeito.

Se não me engano o Itachi tomou diversos medicamentos pra prolongar sua vida. Eu não acho que existem medicamentos que curem os efeitos colaterais do Mangekyou Sharingan.

Chuto que a doença veio da possível baixa imunidade e infecção que os olhos do itachi tiveram por causa do desgaste do mangekyo.

Faz sentido sua suposição.

Obito até cita uma doença, mas não entra em detalhes. Qual o sintoma Itachi apresenta? Cuspir sangue pela boca? Sasuke também fez isso após um uso prolongado do Mangekyo.


Podem argumentar que o golpe do Raikage contribuiu, mas e depois na luta contra Danzo? Karin já o tinha curado.

Isso me lembra o Madara de cama agonizando pelos efeitos do Mangekyo.


Tem uma tradução melhor do que essa que eu trouxe, onde Sasuke diz que cada célula do seu corpo dói ao usar o Mangekyo, talvez ele tenha esse efeito de encurtar a vida do usuário, ou pelo menos, deixá-lo mais vulnerável a doenças.

Ou seja, o meme da conjuntivite uchiha é real

Sim, a doença do Itachi não possuía qualquer relação com o Sharingan.

Primeiro temos a cena onde o Itachi não é capaz de se esquivar do Kage Shuriken do Sasuke:




O Zetsu Negro disse que o Itachi deveria ser capaz de se esquivar daquele ataque, mas as palavras do Sasuke e do Zetsu Branco induzem o leitor a pensar que era um efeito colateral do Mangekyou Sharingan.

Depois temos a cena onde ele tosse sangue e o seu Susanoo, inclusive, é desestabilizado:




Vale notar que o Itachi sofre com os efeitos colaterais de usar o Susanoo duas páginas antes, com o Zetsu, inclusive, falando que a técnica também é perigosa para o usuário. Porém, o Itachi apenas sente dor e o seu Susanoo não é desestabilizado por isso, pelo contrário, se mantém intacto:



Depois da morte do Itachi, o Zetsu Negro comenta que o Itachi era mais forte do que aquilo e conclui que ele já havia sofrido danos severos antes mesmo de começar a lutar contra o Sasuke. O Zetsu Branco questiona era devido ao uso excessivo do Sharingan, mas o Zetsu Negro disse que não tinha certeza e que eles não podiam tirar conclusões:



E temos a conclusão com a explicação do Obito. Note que o Kishimoto utiliza a mesma imagem onde Itachi tosse sangue para ilustrar a doença dele, que também é a mesma destacada no comentário do Zetsu Negro:



Basicamente, o Itachi estava sofrendo tanto com os efeitos colaterais do Mangekyou Sharingan quanto com a doença, mas os indícios da doença são claramente separados dos efeitos colaterais do Mangekyou. O Itachi estava menos ágil até antes de usar o Susanoo e, quando ele tossiu sangue, dá pra ver ele colocando a mão no peito. O Sasuke, por outro lado, em nenhum momento é referido como menos ágil por causa dos efeitos do Mangekyou e em nenhum momento aparece sofrendo dores no peito, na verdade, ele diz que o corpo dele estava dolorido por completo. Itachi tinha uma dor localizada, enquanto o Susanoo causava uma dor generalizada. Inclusive, até aquela cena que ilustra a visão do Itachi é bem diferente da cena que ilustra a visão do Sasuke ao sofrer efeitos do Mangekyou:



O Sasuke estava com a visão turva, sintoma de cegueira. O Itachi estava vendo coisas paradas como se estivessem se mexendo, que é oscilopsia.

Justinboll escreveu:

O Sasuke, por outro lado, em nenhum momento é referido como menos ágil por causa dos efeitos do Mangekyou e em nenhum momento aparece sofrendo dores no peito, na verdade, ele diz que o corpo dele estava dolorido por completo.

Foi a primeira vez que Sasuke utilizou o Mangekyou Sharingan em um curto período após enfrentar vários Kages. Considero que ele não apresentaria o mesmo nível de desgaste que Itachi, devido ao fato de que o uso e a experiência de ambos com o Mangekyou Sharingan foram significativamente diferentes. Itachi fez um uso mais prolongado e intenso dessa habilidade ao longo de sua vida, o que contribuiu para seu desgaste físico. Em contraste, Sasuke, além de ter menos tempo de uso do Mangekyou, possuía uma resistência física superior por ser descendente direto de Indra.

Sasuke já experimentava uma dor intensa apenas ao utilizar o Susano'o em sua forma inicial(costela), afirmando que nem chegou à sua fase final do Susano'o, mas ainda assim sentia um desconforto extremo. Seus reflexos estavam visivelmente comprometidos, evidenciado pelo fato de ter sido atingido com facilidade pelos ataques de Mei e Choujuro. Itachi, por sua vez, estava com o corpo ainda mais debilitado, dado o tempo prolongado de uso do Mangekyou Sharingan.

A diminuição da agilidade pode ser ilustrada pela situação em que o próprio Kakashi, ao tentar salvar Sakura de um ataque de Sasuke, foi incapaz de reagir a tempo. Kakashi atribuiu essa falha diretamente ao desgaste causado 
pelo uso contínuo do Mangekyou Sharingan.

Sabemos que o Kakashi não é um uchiha e gasta mais chakra, entretanto ele utilizou o seu mangekyou muito menos vezes do que o Itachi até aquele momento, inclusive ele mesmo afirmou que o Itachi ficava exausto após utilizar o Tsukuyomi por exemplo, que é uma habilidade do MS assim como o Kamui, se o Kakashi que possui menos chakra porém apenas 1 ms ficou menos ágil, porque o Itachi após utilizar o Tsukuyomi e perder uma disputa de genjutsu não ficaria menos ágil?

Não estou dizendo que a doença não existiu, na verdade isso que foi questionado pelo Frutos me trouxe alguns pensamentos sobre o assunto e realmente não temos como dizer que essa "doença" seja algo que não seja ligado ao uso do MS e suas habilidades.

Um fato interessante, é que essa doença foi citada exclusivamente por Obito, não existe mais nenhuma citação disso na obra, nem em Databook (me corrijam se eu estiver errado).
É um pouco estranho o Obito saber algo que Zetsu não sabia, naquela altura do campeonato. Talvez essa doença tenha sido introduzido de última hora.

Em adição ao que o @Victor disse, Sasuke também demonstrou lerdeza depois de usar o Mangekyo.


Danzo foi capaz de desviar facilmente e ainda comentou como Sasuke exagerou no uso do dojutsu.

E apesar da suposta doença terminal, o que matou Itachi foi o gasto excessivo de Chakra, tal como Kakashi no arco Pain.

É um retcon @FrutosDoMar. Quando Itachi foi apresentado não havia doença, apenas um efeito colateral pelo uso do Mangekyo Sharingan para servir como limitação, Kisame cita isso diretamente quando diz que ele não devia usar o olho mais de uma vez por dia.

Se Itachi estivesse doente veriamos uma perca constante e gradual das capacidades dele.

Acontece que Kishimoto chegou em um impasse: Sasuke precisava vencer, mas não podia matar o irmão que na verdade era uma boa pessoa. A solução que ele encontrou foi essa, assim ele podia limitar o Itachi e garantir que Sasuke iria vencer a luta, mas não matar o irmão.

Não faz sentido pensar nessa doença pois o próprio Kishimoto não deve ter pesando.

Será que ela tem relação com o Mangekyo Sharingan? Eu diria que não, mesmo quando estava literalmente nos últimos suspiros Itachi ainda conseguia usar as técnicas oculares, Sasuke assim que sentiu o efeito colateral dos olhos desativou o Susanoo.

@ShinobiNoKami escreveu:

É um retcon @FrutosDoMar. Quando Itachi foi apresentado não havia doença, apenas um efeito colateral pelo uso do Mangekyo Sharingan para servir como limitação, Kisame cita isso diretamente quando diz que ele não devia usar o olho mais de uma vez por dia.

Se Itachi estivesse doente veriamos uma perca constante e gradual das capacidades dele.

Acontece que Kishimoto chegou em um impasse: Sasuke precisava vencer, mas não podia matar o irmão que na verdade era uma boa pessoa. A solução que ele encontrou foi essa, assim ele podia limitar o Itachi e garantir que Sasuke iria vencer a luta, mas não matar o irmão.

Não faz sentido pensar nessa doença pois o próprio Kishimoto não deve ter pesando.

Será que ela tem relação com o Mangekyo Sharingan? Eu diria que não, mesmo quando estava literalmente nos últimos suspiros Itachi ainda conseguia usar as técnicas oculares, Sasuke assim que sentiu o efeito colateral dos olhos desativou o Susanoo.

A doença simplesmente é uma má interpretação da Fanbase para os efeitos colaterais do MS, a doença é simplesmente o MS.

Utilizar os jutsus do MS mesmo com os efeitos colaterais é simplesmente uma questão de resistência física do usuário, Itachi não desativou o Susano'o porque estava disposto a dar a vida, ja Sasuke não conhecia seus limites e após perceber a cegueira ele se assusta e desestabeliza o Susano'o.

Primeiro temos a cena onde o Itachi não é capaz de se esquivar do Kage Shuriken do Sasuke:

[Discussão] A doença do Itachi existia de fato ou era apenas os efeitos colaterais do MS? 0389-008
[Discussão] A doença do Itachi existia de fato ou era apenas os efeitos colaterais do MS? 0389-009

O Zetsu Negro disse que o Itachi deveria ser capaz de se esquivar daquele ataque, mas as palavras do Sasuke e do Zetsu Branco induzem o leitor a pensar que era um efeito colateral do Mangekyou Sharingan.

Isto é um efeito colateral do MS Justinboll, não tem como você afirmar que é outra coisa. Itachi só começa a sofrer disto após Sasuke se liberar o Tsukuyomi, antes disto Itachi estava tranquilão lutando.

Para você demonstrar que não tem correlação com o MS, deveria trazer alguma situação em que Itachi sofre da doença sem fazer uso do MS, e isto aparentemente não existe no mangá.

Basicamente, o Itachi estava sofrendo tanto com os efeitos colaterais do Mangekyou Sharingan quanto com a doença, mas os indícios da doença são claramente separados dos efeitos colaterais do Mangekyou. O Itachi estava menos ágil até antes de usar o Susanoo e, quando ele tossiu sangue, dá pra ver ele colocando a mão no peito. O Sasuke, por outro lado, em nenhum momento é referido como menos ágil por causa dos efeitos do Mangekyou e em nenhum momento aparece sofrendo dores no peito, na verdade, ele diz que o corpo dele estava dolorido por completo. Itachi tinha uma dor localizada, enquanto o Susanoo causava uma dor generalizada. Inclusive, até aquela cena que ilustra a visão do Itachi é bem diferente da cena que ilustra a visão do Sasuke ao sofrer efeitos do Mangekyou:

Todos os supostos ''efeitos da doença'' que você trouxe estão ligados diretamente com o uso do MS. Itachi iria vomitar sangue e infartar se lutasse apenas com o sharingan? Então por correlação é apenas o efeito colateral agindo no corpo do Itachi. 
A parte de agilidade ja foi refutada. Outra questão que faltou levar em conta é que Sasuke estava praticamente fazendo uso do MS pela segunda vez em combate, ja o Itachi estava com o MS despertado a vários e vários anos. 

E sinceramente, é forçar bastante a barra afirmar que a doença do Itachi era algo que não tinha correlação com o efeito colateral do MS apenas porque o autor utilizou uma arte diferente para retratar a perda de visão. Principalmente porque existe um arco de quase 100capitulos entre Itachi (MS) e Sasuke (MS) até a arte do Susano'o foi mudada, faz muito mais sentido pensar que se trata de uma representação diferente do autor para os mesmos efeitos.

Sabemos que o Kakashi não é um uchiha e gasta mais chakra, entretanto ele utilizou o seu mangekyou muito menos vezes do que o Itachi até aquele momento, inclusive ele mesmo afirmou que o Itachi ficava exausto após utilizar o Tsukuyomi por exemplo, que é uma habilidade do MS assim como o Kamui, se o Kakashi que possui menos chakra porém apenas 1 ms ficou menos ágil, porque o Itachi após utilizar o Tsukuyomi e perder uma disputa de genjutsu não ficaria menos ágil?

Neste caso, porque é literalmente mencionado que não se tratava de um efeito colateral do Mangekyou Sharingan:




O Zetsu Branco diz que sabia que o Itachi era mais forte do que se mostrou na batalha contra o Sasuke, que ele estava se movendo de forma estranha e pergunta para o Zetsu Negro se não podia haver algo de errado. O Zetsu Negro concorda e reiteira que o Itachi foi acertado por ataques que ele deveria ser capaz de se esquivar e acredita que o corpo dele provavelmente estava ferido desde antes da luta começar. Então Zetsu Branco faz a pergunta matadora: “ele fez uso excessivo do Sharingan?”. Apenas para o Zetsu Negro responder que não tinha certeza e que eles não poderiam tirar conclusões. Porém, é o autor que nos dá a resposta verdadeira através da revelação do Obito: Itachi estava doente.




Particularmente, eu acredito que todos argumentos do tópico que poderiam provar que o Itachi não estava doente estão presentes nesta discussão aqui:

https://comicvine.gamespot.com/forums/gen-discussion-1/was-itachi-killed-by-his-own-susanoo-2332135/

Só que a base de todos argumentos é dizer que o Obito inventou a doença e que os personagens não são fontes de informações confiáveis.

E eu particularmente não sou muito fã do Kishimoto ter feito todo um mistério envolvendo duas cenas que ele fez questão de destacar como estranhas para chegar na conclusão de que uma doença que matou o Itachi ao invés de já cravar que ele morreu pelos efeitos colaterais do Mangekyou Sharingan.

Então copiou os argumentos de uma discussão gringa?

Editando depois que abri o link. Na realidade eu só reli as lutas Sasuke vs Kages e Danzo e observei como Sasuke se comportou.

O único fato que realmente sustenta a doença do Itachi durante a luta é quando ele coloca a mão no peito com dor, agora a falta de mobilidade e reflexos são efeitos colaterais do Mangekyo.
Basta analisar o Kimimaro, seus status não foram rebaixados mesmo estando com uma doença terminal semelhante, até o último segundo sua velocidade era plena. Em mangas isso é possível graças a "força de vontade", algo que Itachi complementou com drogas e medicamentos.

Obito mentiu bastante para Sasuke naquela reunião, mas não vejo motivos para ele inventar essa "doença".
@FrutosDoMar , seria interessante verificar a página em que Obito fala sobre, em japonês, para averiguar se possuí chances de ter algum erro.
Até então a tradução VIZ segue mais confiável.

Última edição por Nagata em Sex 13 Set - 23:38, editado 2 vez(es)

Nagata escreveu:

Então copiou os argumentos de uma discussão gringa?

Não. Na verdade, eu só fui pesquisar sobre agora há pouco depois de já ter escrito o último comentário. Mas o assunto é tão limitado que tanto a ideia quanto os argumentos são literalmente os mesmos, achei até engraçado quando encontrei. Na discussão há argumentos que eu usei, que você usou, que o Frutos tá usando, etc. Ou você acredita que doença existe ou acredita que ela não existe, não tem muito pra onde correr. O Shinobi no Kami foi o único inovador.

Como autor, digo que as vezes tentamos explicar mistérios e acabam resultando em cenas estranhas mesmo.