[Discussão] O que os fãs de Naruto leem além de mangás?

Shobibinokami escreveu:

Eu lia muito do que os americanos chamam de ficção young adult há algum tempo. A ficção juvenil ocidental é extremamente rasa e repetitiva. Se você lê muita obra do tipo e nunca percebeu, pare e análise o seguinte, todas as tramas dos difetentes livros são as mesmas com alguma minima variação: uma sociedade dividade entre opressores e oprimidos, um membro da classe opressora, invariavelmente jovem e sempre de alguma forma especial, decide se juntar aos oprimidos para consertar a sociedade.  

Eu não sei como está ultimamente, mas é normal a galera da literatura surfar no hype de um livro que fez muito sucesso. Jogos Vorazes por exemplo, na época saiu várias sagas iguais, Maze Runner, Divergente e um monte de distopia adolescente.

Isso também acontece no cinema. Se heróis estão fazendo sucesso, todo mundo começa a produzir filmes de heróis. Depois dos fracassos de DC e Marvel, a galera cansou e a moda do momento é adaptação de games. É normal, o mercado é assim.

Deve ter muita coisa diferente publicada, mas ninguém fala sobre esses, só o feijão com arroz que o povo tá acostumado e que vende mais.

@ShinobinoKami
Eu já tentei ler até que boa quantidade de HQs e não me chamaram muito atenção. No mundo das HQs eu gostei bastante de invencível e O Último Ronin, das que tentei ler nenhuma me pegou muito, fora essas. O Último Ronin eu adoro e eu ainda assim não curti muito o início, demorei pra engajar, mas hoje em dia lembro dela com muito gosto e reli ela e também li o spin off.
Eu não acho que a obra tenha que ter muita profundidade nem nada, apenas ser divertida/interessante, sendo como uma história profunda, hilária, dramática, etc. Nas animações a DC e a Marvel já acertaram algumas vezes (especialmente a DC) e muitas delas são baseadas nas HQs, então creio que tenha HQ por aí que é interessante, mas realmente tem que garimpar bastante (mesmo a tão aclamada Piada Mortal eu não achei tudo isso). Eu acho que o problema é o fato de que eles estão sempre reciclando as mesmas histórias e os mesmos personagens, então após 30~60 anos a repetição é inevitável (acredito que foi por isso que quando li "A Piada Mortal" não tive o impacto que essa história realmente teve quando foi lançada).
Eu concordo contigo que os mangás estão na frente, só discordo que seja precise ser algo com uma profundidade filosófica como algum desses seinens e drama citados. Tem muito mangá/livro ou história aleatória que estou lendo por aí e sinto vontade de dar os parabéns pro trabalho do autor, de tão bem que ele desenvolveu determinado assunto, mesmo sem ser algo pesado ou filosófico.

One Piece é superior

ShinobinoKami escreveu:

EUNAOEXISTO escreveu:

Não acho que isso seja verdade, nem pela parte do drama ou profundidade. Sinto que HQs e livros têm quantidade drama e aprofundamento em quantidade maior do que mangás, principalmente battle shounen, o que não significa que são melhores. Não acho que isso seja verdade nem para os japonese, se fosse, o ranking dos mangás mais vendidos seria um pouco diferente.

Além de mangás, eu gosto de ler livros, principalmente calhamaços, geralmente de fantasia. Atualmente estou lendo Mistborn , uma obra fantástica do Brandon Sanderson que fala muito sobre religião, fé e tiranos. Já li também O Nome do Vento (foda demais) e De Sangue e Cinzas (dark romance, mas a história é fida demais e compensa as outras partes). Costumava ler muita HQ antes também, principalmente da DC: Batman, Liga da Justiça, Deathstroke, Jovens Titãs, etc

Discordo completamente. 

1. Sobre HQs 

Eu já tentei ler HQs, eu fui atrás das que são considerados grandes clássicos entre as grandes editoras e...

Da Marvel eu só achei coisa mediana ou lixo, eu simplesmente não consigo entender como a Marvel nos Estados Unidos já esteve no mesmo patamar da DC Comics. Eu não consigo me recordar de uma única história memorável da Marvel, sendo que eu li aquelas que são consideradas as melhores, e mesmo as poucas boas histórias são todas repetições dos mesmos temas.

A DC de fato tem muita coisa de alto nível, porém 1) Isso só até os anos 2000's, depois ele se perderam completamente e caíram no mesmo abismo de lixo ou repetição da Marvel, provavelmente porque é isso que faz sucesso com o público; 2) Ainda são poucas comparadas ao total de HQs, quantas centenas ou milhares de histórias o Batman não tem? E mesmo assim só umas 10 são de consagradas. 

E as editoras independentes tem muito mais porcaria do que coisa boa. Cara, The Boys é uma HQ consagrada nos Estados Unidos, The Boys é uma HQ grotesca, uma das piores coisas que eu já tive o desprazer de ler na vida e parece sintetizar perfetiamente a visão do público consumidor de HQ: Se tem violência, drogas e sexo é adulto, se é adulto é complexo. 

2. Sobre os Livros.

Esse é um caso ainda pior. Considerando apenas fantasia juvenil, obviamente não faz sentido colocar livros pensandos para serem complexos nessa discussão.

Eu lia muito do que os americanos chamam de ficção young adult há algum tempo. A ficção juvenil ocidental é extremamente rasa e repetitiva. Se você lê muita obra do tipo e nunca percebeu, pare e análise o seguinte, todas as tramas dos difetentes livros são as mesmas com alguma minima variação: uma sociedade dividade entre opressores e oprimidos, um membro da classe opressora, invariavelmente jovem e sempre de alguma forma especial, decide se juntar aos oprimidos para consertar a sociedade.  

E o mais impressionante é como nenhuma dessas obras faz algo de interessante com essa premissa, você pode ler Metrópolis de 1927 e vai extrair mais conteúdo do que todos os livros do genêro lançados nos estados unidos nos últimos 20 anos.    

3. Livros e quadrinhos orientais

Por outro lado, as vezes eu procuro obras de forma pretenciosa entre as obras orientais, principalmente as japonesas, e encontro jóias raras. Você consegue citar algum coisa da DC, ou da Marvel se você tem consideração por essa coisa, dos últimos 10 anos que se compare a Vagabond, a Viland Saga ou a Sangatsu no Lion? Citando apenas três obras famosas.

No campo literário idem, além da diversificação das tramas, não é raro eu encontrar do nada um livro ou ligth novel genial, com um nível de profundida absurdo que ironicamente discutem temas que antes eram preocupações ocidentais como consciente e inconsciente, desejo e renúncia, material e imaterial, tradição, morte, entre outros.

Bem, estava falando somente sobre quantidade e nível de profundidade e drama em obras, não sobre a qualidade em geral. Não acho que HQs sejam melhores do que mangás, mas têm mais drama e tentam ser mais profundos. Da pra ter as duas coisas e não ser tão bom, assim como da pra ser raso e ser bom. Mangás, principalmente os shounens, até pontuam alguns assuntos pesados, complexos, mas dificilmente se estendem sobre isso. Mesmo que seja profundidade no individual do personagem, os personagens realmente profundos e desenvolvidos são tão raros que ficam rodando os mesmos direto nos grupos de mangás, sempre Guts, Musashi, Thorfinn e mais algum outro que vira o quarto. Só pra deixar claro, de novo, não acho HQs superiores à mangás, muito pelo contrário. HQs com qualidade ok: Red Hood e os Foras da Lei (até a edição 25) do Renascimento, Batman: ano 0 (ou ano 1, não lembro direito), Deathstroke do Renascimento, Guerra do Coringa e do Charada (não lembro o nome direito). Nenhuma dessas masterpiece, mas são até decentes, ainda assim, mangás são superiores mesmo, concordo totalmente. 

Sobre livros, a crítica ai pareceu mais crítica à clichês, mas isso da pra falar de quase tudo, inclusive mangás, principalmente shounens. Até atrapalham a qualidade, mas da para reverter isso com enredo bem-feito. Por exemplo, Kingdom (mangá) utiliza muito do protagonista que tira poder da bunda, mas o enredo é tão absurdo que é meu segundo mangá favorito. Mistborn tem todos os clichês que você falou, mas é absurdamente profundo, seja sobre assuntos como religião, tirania, democracia, confiança, seja sobre desenvolvimento pessoal dos indivíduos. Essa trilogia sozinha tem uns 4 personagens com desenvolvimento nível Guts de Berserk, sem meme nenhum. Talvez minha visão não seja tão justa, já que acompanhei muito mais mangás do que livros, talvez eu possa ter só lido livros com qualidade alta, sei lá. De qualquer forma, vou fazer propaganda mesmo, leia Mistborn, a história é muito boa e, principalmente, o enredo é muito bem amarrado, com vilões excelentes e personagens bem construidos. Se não acredita em mim, vrja as avaliações dos usuários da Amazon, Skoob, etc. O Nome do Vento também é muito bom, nãotem nenhum dos clichêsque você citou, mas o 3° livro era pra ter saído já faz 10 anos, talvez o autor nem poste ele, triste.

ShinobinoKami escreveu:

EUNAOEXISTO escreveu:

Não acho que isso seja verdade, nem pela parte do drama ou profundidade. Sinto que HQs e livros têm quantidade drama e aprofundamento em quantidade maior do que mangás, principalmente battle shounen, o que não significa que são melhores. Não acho que isso seja verdade nem para os japonese, se fosse, o ranking dos mangás mais vendidos seria um pouco diferente.

Além de mangás, eu gosto de ler livros, principalmente calhamaços, geralmente de fantasia. Atualmente estou lendo Mistborn , uma obra fantástica do Brandon Sanderson que fala muito sobre religião, fé e tiranos. Já li também O Nome do Vento (foda demais) e De Sangue e Cinzas (dark romance, mas a história é fida demais e compensa as outras partes). Costumava ler muita HQ antes também, principalmente da DC: Batman, Liga da Justiça, Deathstroke, Jovens Titãs, etc

Discordo completamente. 

1. Sobre HQs 

Eu já tentei ler HQs, eu fui atrás das que são considerados grandes clássicos entre as grandes editoras e...

Da Marvel eu só achei coisa mediana ou lixo, eu simplesmente não consigo entender como a Marvel nos Estados Unidos já esteve no mesmo patamar da DC Comics. Eu não consigo me recordar de uma única história memorável da Marvel, sendo que eu li aquelas que são consideradas as melhores, e mesmo as poucas boas histórias são todas repetições dos mesmos temas.

A DC de fato tem muita coisa de alto nível, porém 1) Isso só até os anos 2000's, depois ele se perderam completamente e caíram no mesmo abismo de lixo ou repetição da Marvel, provavelmente porque é isso que faz sucesso com o público; 2) Ainda são poucas comparadas ao total de HQs, quantas centenas ou milhares de histórias o Batman não tem? E mesmo assim só umas 10 são de consagradas. 

E as editoras independentes tem muito mais porcaria do que coisa boa. Cara, The Boys é uma HQ consagrada nos Estados Unidos, The Boys é uma HQ grotesca, uma das piores coisas que eu já tive o desprazer de ler na vida e parece sintetizar perfetiamente a visão do público consumidor de HQ: Se tem violência, drogas e sexo é adulto, se é adulto é complexo. 

2. Sobre os Livros.

Esse é um caso ainda pior. Considerando apenas fantasia juvenil, obviamente não faz sentido colocar livros pensandos para serem complexos nessa discussão.

Eu lia muito do que os americanos chamam de ficção young adult há algum tempo. A ficção juvenil ocidental é extremamente rasa e repetitiva. Se você lê muita obra do tipo e nunca percebeu, pare e análise o seguinte, todas as tramas dos difetentes livros são as mesmas com alguma minima variação: uma sociedade dividade entre opressores e oprimidos, um membro da classe opressora, invariavelmente jovem e sempre de alguma forma especial, decide se juntar aos oprimidos para consertar a sociedade.  

E o mais impressionante é como nenhuma dessas obras faz algo de interessante com essa premissa, você pode ler Metrópolis de 1927 e vai extrair mais conteúdo do que todos os livros do genêro lançados nos estados unidos nos últimos 20 anos.    

3. Livros e quadrinhos orientais

Por outro lado, as vezes eu procuro obras de forma pretenciosa entre as obras orientais, principalmente as japonesas, e encontro jóias raras. Você consegue citar algum coisa da DC, ou da Marvel se você tem consideração por essa coisa, dos últimos 10 anos que se compare a Vagabond, a Viland Saga ou a Sangatsu no Lion? Citando apenas três obras famosas.

No campo literário idem, além da diversificação das tramas, não é raro eu encontrar do nada um livro ou ligth novel genial, com um nível de profundida absurdo que ironicamente discutem temas que antes eram preocupações ocidentais como consciente e inconsciente, desejo e renúncia, material e imaterial, tradição, morte, entre outros.

Bem, estava falando somente sobre quantidade e nível de profundidade e drama em obras, não sobre a qualidade em geral. Não acho que HQs sejam melhores do que mangás, mas têm mais drama e tentam ser mais profundos. Da pra ter as duas coisas e não ser tão bom, assim como da pra ser raso e ser bom. Mangás, principalmente os shounens, até pontuam alguns assuntos pesados, complexos, mas dificilmente se estendem sobre isso. Mesmo que seja profundidade no individual do personagem, os personagens realmente profundos e desenvolvidos são tão raros que ficam rodando os mesmos direto nos grupos de mangás, sempre Guts, Musashi, Thorfinn e mais algum outro que vira o quarto. Só pra deixar claro, de novo, não acho HQs superiores à mangás, muito pelo contrário. HQs com qualidade ok: Red Hood e os Foras da Lei (até a edição 25) do Renascimento, Batman: ano 0 (ou ano 1, não lembro direito), Deathstroke do Renascimento, Guerra do Coringa e do Charada (não lembro o nome direito). Nenhuma dessas masterpiece, mas são até decentes, ainda assim, mangás são superiores mesmo no geral, concordo totalmente. São mais divertidos, não têm tantos retcons, não têm continuação infinita e por isso o enredo é normalmente superior.

Sobre livros, a crítica ai pareceu mais crítica à clichês, mas isso da pra falar de quase tudo, inclusive mangás, principalmente shounens. Até atrapalham a qualidade, mas da para reverter isso com enredo bem-feito. Por exemplo, Kingdom (mangá) utiliza muito do protagonista que tira poder da bunda, mas o enredo é tão absurdo que é meu segundo mangá favorito. Mistborn tem todos os clichês que você falou, mas é absurdamente profundo, seja sobre assuntos como religião, tirania, democracia, confiança, seja sobre desenvolvimento pessoal dos indivíduos. Essa trilogia sozinha tem uns 4 personagens com desenvolvimento nível Guts de Berserk, sem meme nenhum. Talvez minha visão não seja tão justa, já que acompanhei muito mais mangás do que livros, talvez eu possa ter só lido livros com qualidade alta, sei lá. De qualquer forma, vou fazer propaganda mesmo, leia Mistborn, a história é muito boa e, principalmente, o enredo é muito bem amarrado, com vilões excelentes e personagens bem construidos. Se não acredita em mim, vrja as avaliações dos usuários da Amazon, Skoob, etc. O Nome do Vento também é muito bom, nãotem nenhum dos clichêsque você citou, mas o 3° livro era pra ter saído já faz 10 anos, talvez o autor nem poste ele, triste.

Narutoloco2000 escreveu:

Se isso chegasse perto das minhas preocupações reais eu realmente me poria a te questionar... Mas o que fiz foi somente uma observação kkkkkkk tirando Boruto que discutimos severamente sobre, o que vc tem de me fazer preocupar é um átomo de uma poeira... E relaxa, eu não mordo.

E precisava começar sua frase sobre como não se importa com minha opinião com "eu fosse garota, seria difícil ver frutos em nosso relacionamento"?

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Morghul escreveu:

Eu não sei como está ultimamente, mas é normal a galera da literatura surfar no hype de um livro que fez muito sucesso. Jogos Vorazes por exemplo, na época saiu várias sagas iguais, Maze Runner, Divergente e um monte de distopia adolescente.

Isso também acontece no cinema. Se heróis estão fazendo sucesso, todo mundo começa a produzir filmes de heróis. Depois dos fracassos de DC e Marvel, a galera cansou e a moda do momento é adaptação de games. É normal, o mercado é assim.

Deve ter muita coisa diferente publicada, mas ninguém fala sobre esses, só o feijão com arroz que o povo tá acostumado e que vende mais.

Eu não discordo do seu ponto, mas ele não explica tudo, pois se fosse o caso não teriamos tido um boom muito maior de obras como Harry Potter e As Crônicas de Gelo e Fogo? 

Harry Potter é o maior sucesso literário da história e eu só consigo pensar em três "cópias" relevantes. Depois do sucesso de Game of Thrones de fato teve um certo boom dessas séries que os americanos chama de grimdark, mas até onde eu sei não fez sucesso, tanto é que praticamente já acabou e eu não consigo pontuar uma única dessas obras que tenha ganhado uma adaptação para televisão ou mesmo streaming.

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Kurama escreveu:

Nas animações a DC e a Marvel já acertaram algumas vezes (especialmente a DC) e muitas delas são baseadas nas HQs, então creio que tenha HQ por aí que é interessante

Eu já pensei isso, mas é um erro. Tem muita história que é genial nas animações, mas a HQ original é ruim. As HQs originais de Para o Homem Que Já Tem Tudo, Reino do Amanhã (que inspira a temporada dos Lordes da Justiça), A Morte do Superman dentre muitas outras que inspiraram episódios gênias da Liga Justiça são ruins. Guerras Secretas na animação dos Vingadores é sensacional, mas a HQ é um lixo. As animações tendiam a ser melhores do que as HQs. 

No caso do seu próprio exemplo:

mas realmente tem que garimpar bastante (mesmo a tão aclamada Piada Mortal eu não achei tudo isso). 

A Piada Mortal é uma HQ ruim, muito ruim inclusive, ela apenas tem algumas cenas boas, eu não sei se eu fiz um tópico sobre isso ou comentei em algum outro lugar, mas eu não entende como essa obra é colocado no mesmo nível de O Cavaleiro das Trevas e Ano Um, que são de fato boas histórias.

Porém, o filme animado da série animada do Batman O Retorno do Coringa, que é inspirado pela HQ, esse sim é genial. 

"A Piada Mortal" não tive o impacto que essa história realmente teve quando foi lançada

Não acho que seja essa a questão. Quando eu li Watchman e O Cavaleiro das Trevas eu já estava acostumando com essas histórias de heróis moralmente cinzentos, mesmo assim eu achei obras sensacionais. 

No caso de A Piada Mortal eu entendo que se tornou esse icône por dois motivos: 1) o efeito que eu falei, que para o fã de quadrinhos se tem violência é adulto 2) O fato de que provavelmente muito fã do Batman esperou anos e anos para saber o passado do Coringa.

Eu concordo contigo que os mangás estão na frente, só discordo que seja precise ser algo com uma profundidade filosófica como algum desses seinens e drama citados. Tem muito mangá/livro ou história aleatória que estou lendo por aí e sinto vontade de dar os parabéns pro trabalho do autor, de tão bem que ele desenvolveu determinado assunto, mesmo sem ser algo pesado ou filosófico.

Sim, eu não acho que os mangá são melhores por causa da complexidade ou coisa do tipo, tanto é que eu acho os próprios manhwa superiores também e eu não lembro de já ter lido um manhwa muito complexo. Eu só mencionei esses para responde o @EUNAOEXISTO. 

Sobre as HQs eu concordo com o seu ponto de que um dos maiores problemas é esse de que eles estão sempre reciclando as mesmas histórias e personagens, no máximo colocando uma roupagem diferente, mas também tem a questão de que muita dessas histórias são produzidas por gente que não sabe escrever ou desenhar, muito menos liga para esses personagens, para um público que não tá nem aí para a qualidade do produto, só liga para a estética, para o visual.

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EUNAOEXISTO escreveu:

Bem, estava falando somente sobre quantidade e nível de profundidade e drama em obras, não sobre a qualidade em geral. Não acho que HQs sejam melhores do que mangás, mas têm mais drama e tentam ser mais profundos. Da pra ter as duas coisas e não ser tão bom, assim como da pra ser raso e ser bom. Mangás, principalmente os shounens, até pontuam alguns assuntos pesados, complexos, mas dificilmente se estendem sobre isso. Mesmo que seja profundidade no individual do personagem, os personagens realmente profundos e desenvolvidos são tão raros que ficam rodando os mesmos direto nos grupos de mangás, sempre Guts, Musashi, Thorfinn e mais algum outro que vira o quarto. Só pra deixar claro, de novo, não acho HQs superiores à mangás, muito pelo contrário. HQs com qualidade ok: Red Hood e os Foras da Lei (até a edição 25) do Renascimento, Batman: ano 0 (ou ano 1, não lembro direito), Deathstroke do Renascimento, Guerra do Coringa e do Charada (não lembro o nome direito). Nenhuma dessas masterpiece, mas são até decentes, ainda assim, mangás são superiores mesmo, concordo totalmente. 

Bem, cite exemplos. Eu citei obras que tratam sobre assunstos que eu considero complexos e profundos, coisa que eu não vi ser abordada nem de perto nas HQs atuais. Obviamente tem HQs que tratam de temas complexos, principalmente as mais consagradas, Watchmen tem cenas que ficaram na minha cabeça até hoje, o Bruce Wayne deve ser um dos personagens mais complexos da ficção americana, mas os quadrinhos atuais, que falam do gosto do público atual, não são nada perto disso.  

Sobre livros, a crítica ai pareceu mais crítica à clichês, mas isso da pra falar de quase tudo, inclusive mangás, principalmente shounens. Até atrapalham a qualidade, mas da para reverter isso com enredo bem-feito. Por exemplo, Kingdom (mangá) utiliza muito do protagonista que tira poder da bunda, mas o enredo é tão absurdo que é meu segundo mangá favorito. Mistborn tem todos os clichês que você falou, mas é absurdamente profundo, seja sobre assuntos como religião, tirania, democracia, confiança, seja sobre desenvolvimento pessoal dos indivíduos. Essa trilogia sozinha tem uns 4 personagens com desenvolvimento nível Guts de Berserk, sem meme nenhum. Talvez minha visão não seja tão justa, já que acompanhei muito mais mangás do que livros, talvez eu possa ter só lido livros com qualidade alta, sei lá. De qualquer forma, vou fazer propaganda mesmo, leia Mistborn, a história é muito boa e, principalmente, o enredo é muito bem amarrado, com vilões excelentes e personagens bem construidos. Se não acredita em mim, vrja as avaliações dos usuários da Amazon, Skoob, etc. O Nome do Vento também é muito bom, nãotem nenhum dos clichêsque você citou, mas o 3° livro era pra ter saído já faz 10 anos, talvez o autor nem poste ele, triste.

Não é questão de clichê, no caso eu estou falando do gosto do público jovem médio. Eu só apontei a coincidência de como a maioria das obras mainstream ocindetais mais atuais convergem para esse mesmo tipo de narrativa e não tem nada a acrescentar, mas nada impede uma obra desse tipo de ser profunda, o próprio Duna que é um livro absurdamente denso segue esse clichê, só que antes dele se popularizar e com a diferença que há um bom motivo para o protagonista ser especial.

Então meu ponto é esse, as obras ocidentais convergem para um tipo de narrativa e não dizem muita coisa sobre ele, enquanto as obras orientais são mais diversificadas e dizem muito sobre muitas coisas. Sendo que até algum tempo atrás não era assim, os livros ocidentais costumam ser igualmente diversos e complexos. Não me parece absurdo dizer que o público ocidental está perdendo a capacidade de pensar obras mais complicadas.