[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Primeiramente, você usou uma tradução não oficial e errada da fala do Haku, então postarei a fala correta.
"Eu me movo muito velozmente, vocês dois poderiam muito bem ficar parados!". No contexto todo, o Haku está falando que nunca será atingido por um deles, que ele se move tão rápido que seria melhor Naruto e Sasuke continuarem parados do que tentar acertá-lo.


Assim, essa ideia de que o usuário veloz vê os outros em câmera lenta não existe, e se existisse, seria apenas algo da técnica do Haku. Extrapolar isso para qualquer ampliação de velocidade é totalmente sem respaldo.

A tradução, neste caso, não modificou o sentido da frase, como eu já lhe expliquei. No original da VIZ, a construção da frase começa com "I MOVE SO QUICKLY", servindo como a base para o contraste da expressão que é empregada após a vírgula "THE PAIR OF YOU MIGHT AS WELL BE STANDING STILL!". É basicamente dizer que a sua velocidade é tão grande que o Naruto e o Sasuke, na sua percepção, parecem imóveis. Isso já é o suficiente para englobar o contexto da frase toda, visto que eles se movendo tão devagar na sua percepção nunca, de fato, seriam capazes de atingi-la. É, justamente, uma frase que vem reforçando a quadrinização das duas páginas anteriores onde o Naruto realmente parece estar se movendo em câmera lenta:



Não há nada mais do que intuitivo do que isto.

O que a fala do Lee atesta é que justamente um ninja, ao aplicar uma velocidade grande de arranque, fica prejudicado em reflexos de reação, e, no caso, o Sasuke consegue driblar esse prejuízo com o Sharingan, que é algo que ajuda na percepção, mas não é milagroso.

Existem meios do ninja exercer uma velocidade superior ao que ele tem por padrão, o que, no caso do Lee, é o oito portões internos de chakra. Por isso, existe essa desvantagem em investidas de alta velocidade em linha reta, já que o indivíduo não tem reflexos habituados aquele nível de velocidade, o que é facilmente contornado por amplificadores de percepção como o Sharingan. Desde o princípio foi estabelecido que o Sharingan retira essa desvantagem, permitindo que o usuário evite um contra-ataque mesmo em arranques ou investidas em alta velocidade.

Naruto já sabia que o Madara tinha alguma técnica chamada Limbo, ele só não sabia o que era. Faz todo o sentido ele estar com o "sensor ativado" para caso o Madara usasse esse recurso.

Quando foi que o Naruto soube sobre essa habilidade? Poste a cena, por favor.

Naruto queria nadar no mar de lava, é isso que você está insinuando? O altruísmo dele não muda o fato de que ele não conseguiu tentar fazer nada para se salvar ou ser a pessoa que ajudasse os outros ao invés de pedir para que fizessem isso. Pelo contexto da situação, se ele próprio já tivesse ficado seguro, não teria o porquê o Sasuke não ir ajudar os outros. Sasuke deu meia-volta e foi até o Naruto porque viu que o Kakashi tinha reagido e o Naruto não.

De novo, a cena não possui qualquer qualidade determinante neste sentido, porque o Naruto simplesmente se mostra mais preocupado com a sobrevivência da Sakura e o Kakashi. Ele até repreende o Sasuke por fazer o contrário do que ele estava insinuando.

Madara em nenhum momento quis se deixar ser acertado por alguém, tanto que ele utilizou os Limbos para evitar o soco da Sakura e a investida do Sasuke. Se ele não tivesse nem aí para ser atingido por ter um corpo imortal, ele apenas deixaria eles acertarem, e pronto. Você também não pode provar que ele "não quis" utilizar a Gudodama ativando as propriedades desintegradoras, ao invés de "não deu tempo de ele usar" por parar a Sakura já quando ela estava muito perto dele, ou seja, ele pode ter a empalado do modo que a haste já estava para garantir que ela não chegasse mais perto, ao invés de ativar alguma propriedade antes de fazer isso e correr mais risco. Nunca foi detalhado o processo da troca de natureza da Gudodama, mas o Obito parecia passar a ferramenta por um buraco na palma da mão quando fazia isso. Não é algo instantâneo. O fato de a Sakura pedir para Naruto e Sasuke acompanharem a investida dela, Naruto não entender o que ela estava fazendo e querer pará-la e, mesmo assim, só ter chegado nela para ajudá-la depois de ela já ter chegado no Madara indica que ela se moveu com rapidez, afinal não é você que estava defendendo que Naruto e Sasuke são super-rápidos o tempo todo? Como eles poderiam correr atrás dela e não alcançá-la se ela não estivesse se movendo velozmente? Na cena abaixo, quando o Naruto berra "Espera!", ele e o Sasuke já estão correndo atrás da Sakura. Tem uma onomatopeia informando que eles estão correndo.

Releia a minha postagem, Joe. Eu nunca disse que o Madara quis se deixar ser acertado por alguém, ao contrário que ele quis imprimir a ideia de que ele agora era intocável ao manter uma postura totalmente relaxada e impassível diante da investida do trio ao ser defendido por seus clones invisíveis. Quanto a propriedade desintegradora das Gudōdama foram, por duas vezes, ativadas no ínterim de tempo de um teletransporte do Minato (Edo Tensei), o que lhe renderam a perda do dois braços até o final da guerra. É irreal a insinuação de que a Sakura possua uma investida mais rápida do que o Hiraishin que é instantâneo.

Naruto já estava totalmente adaptado ao poder do KCM quando tentou furar a velocidade do Ay e entrar na Guerra, afinal ele chegou até aquele ponto justamente furando defesas que queriam impedir que ele entrasse no campo de batalha. E, mais do que isso, em nenhum momento ele comenta que não está conseguindo usar o poder direito. Isso, aliado ao fato de que o Naruto tentou superar a velocidade do Ay várias vezes, mas não conseguiu, atesta que ele realmente tava aplicando o que era o seu máximo, e que precisou de maior esforço ainda para passar pelo Ay com manto nível 2. Não faz sentido sequer cogitar que alguém vai tentar superar a velocidade de um velocista reiteradamente, inclusive pegando impulso no chão, se segurando.

Estar adaptado não é a mesma coisa que desvelar todo o potencial de uma técnica. E o melhor exemplo que eu posso te dar é o Sasuke e o Naruto que continuaram a desenvolver suas melhores técnicas durante a guerra, por pura pressão durante o confronto ao Obito (Jin). É bastante evidente que o Naruto (KcM) ainda não havia sido colocado em uma situação em que ele fosse forçado a utilizar uma velocidade maior do que ele estava habituado com aquele modo.

Em síntese, o amplificador de reflexos do Ay não consegue impedir por completo um delay de seus arranque em alta velocidade, ao passo que o Bee, de fora, pôde esticar a cauda do Hachibi e chegar no Minato antes do Ay fazer algo. Não tem nada contrário ao que eu disse aí.

Devido ao C conhecer os poderes do Ay tão bem é que o comentário sobre o Ay estar pareado com Minato tem credibilidade, além de o C ter mostrado conhecer detalhes de técnicas de pessoas com quem ele não deve ter proximidade, como jutsus do MS dos Uchihas. Esse comentário dele anula totalmente a ideia de que Tsunade ou Sakura não têm chances de reagir a alguém inferior ao Minato em velocidade, uma vez que Jugo e Suigetsu foram capazes.

Você está criando e inserindo uma limitação no Ay que não é descrita ou insinuada em lugar algum, sendo que ele mesmo insinua ser capaz de acompanhar o Minato entre suas marcações usando de sua velocidade máxima, ou seja, ele sugere ser capaz de redefinir o foco de sua investida total de forma imediata ao teletransporte do Namikaze. O grande problema é que, por mais rápido que o Kira A fosse, ele continuaria não possuindo reflexos e destreza maior que o Minato no curto alcance.

Quanto ao Shee, seu comentário não é tão preciso por desconhecer os poderes e capacidades do Minato. A única coisa que é determinante por seu comentário é o fato de que a relação de poder entre velocista se dá por seus reflexos completamente apurados e que, normalmente, não existem muitos personagens do naipe do Juugo ou Suigetsu em termos de reflexos capazes de acompanhá-lo mesmo em sua velocidade padrão.

Sasuke não recebeu nenhum poder em si que elevaria seus status antes de receber poderes dos 6 caminhos, e ainda assim acompanhou o Naruto enquanto ele evoluía  no KCM, de modo que essa evolução do KCM não culminou em elevação relevante de status. Assim, Sakura acompanhar os dois até antes de eles conseguirem poderes dos 6 caminhos, já sendo estabelecido que ela tinha alcançado o nível do Sasuke EMS antes, é coerente. Já com relação ao upgrade que eles receberam dos 6 caminhos, ele simplesmente não foi o suficiente para elevá-los criando uma distância de velocidade em reflexos significativa em comparação à dela. Eles claramente melhoraram em muito o poder de seus jutsus, ampliaram o nível de seus megazords, etc., mas isso não obrigatoriamente garante um grandioso salto em velocidade de reflexos. Kakashi, que recebeu um downgrade em percepção ao ficar sem Sharingan, apareceu reagindo muito melhor que o Naruto a uma queda surpresa. Por que a Sakura não pode ter feitos de reflexos pareados com Naruto e Sasuke se está sendo explicitamente comentado pela narrativa que as investidas a que ela está reagindo são muito rápidas?
Acompanhar o Obito Jinchuriki dentro de megazords não significa poder fazer isso lutando com seu corpo verdadeiro. Obito também está dentro da dinâmica maior do mangá de mostrar uma velocidade mais centralizada na locomoção.

É uma argumentação que não faz o menor sentido, Joe, porque o Sasuke (FMS) saiu de alguém que tomava blitz do Obito (Jin) para alguém que conseguia acompanhá-lo no combate direto em pleno voo. Ou seja, o Sasuke aumentou, sim, vertiginosamente seu poder de combate durante o enfretamento contra o Obito (Jin), de forma parelha ao Naruto (KcM + SM) que precisou desenvolver uma combinação do KcM + Senjutsu para alcançar o mesmo feito. É mais incoerente ainda você me dizer que eles não elevaram suas capacidades físicas ao receberam os poderes do Rikudou, principalmente reflexos quando isto é destacado de forma explícita pelo Databook do RSM e o nível de façanhas neste sentido que escalaram de forma absoluta.

E o pior é o salto argumentativo de uma Sakura comparada ao Sasuke (FMS) e o Naruto (KcM) que ainda não tinham alcançando todo o potencial de suas habilidades, para alguém que de repente se equipara ou supera personagens a um universo acima dela com todo o aparato perceptivo e amplificadores de velocidade que os mesmos possuem sem nenhuma lógica que sustente a tese.

Essa cena com o Minato contra o Madara não prova exatamente nada.

Como não, Joe? É o Minato upado por senjutsu, tendo seus reflexos e destrezas burlados por reflexos e destreza absurdamente superiores. Mostrando como, de fato, velocidade e reflexos costumam andar juntos

Senpō: Ranton Kōga pode ter de fato velocidade da luz.  A questão é que "velocidade da luz" dentro do universo de Naruto não é algo que impede reação. Se a Mão da Kaguya pegou o Naruto sem reação enquanto este não estava distraído com outra coisa, a Mão é mais veloz que o Senpō: Ranton Kōga e tem respaldo de ser definida como "Super-Rápida". Naruto não falou uma palavra sequer sobre a velocidade do Senpō: Ranton Kōga.

Ele não falou ou ele não teve espaço/tempo para falar sobre o Senpō: Ranton Kōga?

O Susanoo pode (e deve) ter tido um arranque de velocidade altíssimo para passar por algo que não estava focando nele. Tem zero incoerência no salvamento do Susanoo. Sakura corria à frente da Mão no chão enquanto o Susanoo veio com tudo com deslocamento vertical, completando uma cruz em relação a linha de movimentação  da Mão, para capturar a Sakura.

De qualquer forma, após salvar a Sakura a mão não começou a perseguir o Susano'o? Bem me lembro foi você que me trouxe a imagem da mão continuando sua investida contra o megazord.

@L⍱scivi⍱
Eu não concordo com a sua interpretação da fala do Haku e há outra pessoa aqui no tópico que concorda com a minha ideia, então acredito que eu realmente estou certo nessa.

E o que te faz pensar que nessas cenas em que o ninja super-veloz está dando blitz ele não está exercendo uma "velocidade superior" em relação ao padrão? Se não fosse esse o caso, o arranque de blitz seria constante, e não é isso que ocorre. Obito tanto tinha momentos de blitz quanto simplesmente ficava parado observando seus inimigos tentarem algo, se ele adquirisse o arranque de velocidade do blitz normalmente, ele só deveria correr para longe deles ou atingir algum dos inimigos antes da conclusão do ataque.



Naruto soube sobre o Limbo quando viu o Madara surrar as bijus com isso, incluindo o avatar da Kurama em que ele estava:


Ele saber o nome da técnica depois ao senti-la é forçação do enredo.

Já disse, o fato de o Naruto estar preocupado com os amigos não anula o fato de que ele não conseguiu fazer nada além de pedir que os ajudassem. O Naruto querer salvar os amigos e não fazer nada para isso seria mais um agravante de uma falta de reação. Talvez ele realmente achasse que não iria morrer se caísse na lava, mas ninguém colocaria isso a teste se pode evitar.

Você disse que o Madara só parou a Sakura tão próxima dele assim porque deixou ela aproximar, o que eu rebati com cenas claras mostrando que, não, ele não queria deixar ninguém encostar nele, portanto não há nenhum inibidor para ele não ter parado a investida dela antes. Como eu já demarquei aqui antes: o mundo não se move em câmera lenta para ele.

Nada na obra sustenta que todos os personagens com quais o Naruto KCM após passar pelo manto nível 2 do Ay lutou e conseguiram acompanhar o Naruto chegaram no patamar do Ay máximo como velocista. É justamente o fato de o Naruto só ter se movido assim contra o Ay que atesta que foi um movimento de esforço, não algo fácil de ser feito.

O "preço" pelo arranque do Ay fica bem evidente quando um personagem sem amplificador de reflexos consegue interceptar o Minato e empurrar o Ay enquanto este ainda estava basicamente na mesma posição de sua investida já evadida. Não tem muito o que debater sobre isso. Foi estabelecido que o Ay consegue acompanhar o Minato e é pareado em reflexos, mas isso não significa que isso ocorre após ele dar seus arranques de nível ato de velocidade, somente enquanto ele mantém o manto ativo lutando sem um arranque de alto nível mesmo. No caso de Ay X Minato, esse delay foi fruto da velocidade máxima que o Ay conseguia imprimir na época.

Não concordo com a sua análise sobre o Sasuke ter ampliado magicamente seu nível corporal sem nenhum enfoque nisso. Isso é totalmente sem sentido, e costuma sempre ser contextualizado que o personagem sentiu algum poder surgir dentro de si. Sua visão sobre velocidade em Naruto é cheia de falhas. Eu já disse: o Sasuke 6 caminhos e o Naruto 6 caminhos apenas não tiveram um aumento substancial assim em seus reflexos naturais para a Sakura ficar tão abaixo deles. Se o Kakashi sem Sharingan também não ficou, por que a Sakura não ter ficado você não consegue aceitar? Não houve comentários expositivos informando que a Mão do Juubi da Kaguya e a própria Kaguya no ato final estavam muito velozes e mesmo assim a Sakura foi retratada reagindo a elas?

Madara contra-atacou o Minato upado, sendo que o Minato normal já não era difícil de ser contragolpeado por um Killer Bee jovem, imagina para um Madara Jinchuuriki preparado lidar com um upgradezinho, né?

Se o Naruto não falou sobre a velocidade do jutsu, o jutsu continua com menos respaldo que a Mão do Juubi da Kaguya em velocidade. A Mão afunda no chão primeiro e depois começa a perseguir o Susanoo que já estava no ar, mas é cortada pelo Shuriken Kamui do Kakashi. Nenhuma inconsistência.

Gostaria que você lesse meu tópico sobre o realocamento do Power Scaling da Sakura com a mente aberta:
https://www.forumnsanimes.com/t107138-argumentacao-sakura-haruno-na-verdade-ate-agora-eu-nao-tinha-utilizado-meu-poder-real#1828900

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Eu sigo firmo neste debate concluindo que a Tsunade ou Sakura tem todos os requisitos necessários para contragolpear o Tobirama na hora em que ele aparecer num ponto cego delas e que, para além disso, a chance de elas contragolpear após ele achar que as feriu fatalmente já não pode nem ser chamado de "chance", pois é algo certo.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Eu não concordo com a sua interpretação da fala do Haku e há outra pessoa aqui no tópico que concorda com a minha ideia, então acredito que eu realmente estou certo nessa.

Bem, eu realmente não vi como minha opinião entra em desacordo com o Moriarty.

E o que te faz pensar que nessas cenas em que o ninja super-veloz está dando blitz ele não está exercendo uma "velocidade superior" em relação ao padrão? Se não fosse esse o caso, o arranque de blitz seria constante, e não é isso que ocorre. Obito tanto tinha momentos de blitz quanto simplesmente ficava parado observando seus inimigos tentarem algo, se ele adquirisse o arranque de velocidade do blitz normalmente, ele só deveria correr para longe deles ou atingir algum dos inimigos antes da conclusão do ataque.

Exemplo prático do que normalmente aconteceria caso as situações de "blitz" fosse o indivíduo exercendo uma "velocidade superior" em relação ao seu padrão:


Eles simplesmente deixam de ter controle sobre o impacto que seus corpos causam no meio, por defasagem de reflexos ou percepção ofuscada, algo que obrigou o clã Inuzuka a se especializar em suas capacidades olfativas para manter a mira durante o uso de seu taijutsu em alta velocidade e ainda sim evidentemente eles perdem o controle da força/impacto que exercem com seus corpos:



Portanto, travar um ataque assim:


Mediante a situação que se propõe seria tipicamente impossível.

Naruto soube sobre o Limbo quando viu o Madara surrar as bijus com isso, incluindo o avatar da Kurama em que ele estava:


Ele saber o nome da técnica depois ao senti-la é forçação do enredo.

É uma confusão que você criou ao não entender que "...THE LIMBO?!" é a continuação de "HE EVADED..." que é o Madara se autoquestionando sobre o acontecido. O Naruto até aquele momento não tinha como reconhecer ou suspeitar sobre a existência de uma técnica como o Limbo, sendo atingido por uma força invisível facilmente confundida por habilidades gravitacionais do Rinnegan. E o Naruto é o tipo de pessoa que esquece uma declaração de autoria próprio na linha seguinte do que ele proferiu, algo que foi bastante evidenciado na luta contra o Nagato (Edo). Como é que ele vai se lembrar ou ficar em alerta sobre algo que ele sequer compreendeu o que era?

Já disse, o fato de o Naruto estar preocupado com os amigos não anula o fato de que ele não conseguiu fazer nada além de pedir que os ajudassem. O Naruto querer salvar os amigos e não fazer nada para isso seria mais um agravante de uma falta de reação. Talvez ele realmente achasse que não iria morrer se caísse na lava, mas ninguém colocaria isso a teste se pode evitar.

Ele estava primariamente preocupado com a Sakura e o Kakashi, ao ponto de observar o Sasuke com uma habilidade de voo e solicitar que ele desse prioridade aos seus companheiros. Na perspectiva do Naruto, ele não tinha nada melhor do que o voo da invocação do Sasuke para que ele tentasse fazer algo por Sakura e o Kakashi a distância.

Você disse que o Madara só parou a Sakura tão próxima dele assim porque deixou ela aproximar, o que eu rebati com cenas claras mostrando que, não, ele não queria deixar ninguém encostar nele, portanto não há nenhum inibidor para ele não ter parado a investida dela antes. Como eu já demarquei aqui antes: o mundo não se move em câmera lenta para ele.

Ela se aproximou, porque ele não tentou impedir ninguém de se aproximar. O que nenhum dos três conseguiu fazer é tocar no Madara por mais perto que tivessem chegado até ele, e é aí que a postura relaxada e impassível do Madara diante do time 7 revela tudo sobre o contexto da cena.

Nada na obra sustenta que todos os personagens com quais o Naruto KCM após passar pelo manto nível 2 do Ay lutou e conseguiram acompanhar o Naruto chegaram no patamar do Ay máximo como velocista. É justamente o fato de o Naruto só ter se movido assim contra o Ay que atesta que foi um movimento de esforço, não algo fácil de ser feito.

As duas pessoas que o Naruto enfrentou foi o Obito (Sharingan + Rinnegan) em que uma versão inferior já reagiu a velocidade do Kira A. E o Madara que só foi atingindo ou cegado mediante combos.

O "preço" pelo arranque do Ay fica bem evidente quando um personagem sem amplificador de reflexos consegue interceptar o Minato e empurrar o Ay enquanto este ainda estava basicamente na mesma posição de sua investida já evadida. Não tem muito o que debater sobre isso. Foi estabelecido que o Ay consegue acompanhar o Minato e é pareado em reflexos, mas isso não significa que isso ocorre após ele dar seus arranques de nível ato de velocidade, somente enquanto ele mantém o manto ativo lutando sem um arranque de alto nível mesmo. No caso de Ay X Minato, esse delay foi fruto da velocidade máxima que o Ay conseguia imprimir na época.

A primeira parte é explicada por conta do Killer Bee ter uma percepção externa do combate, o que exige dele o mesmo nível de reflexos empregados por quem estar lutando de forma direta em alta velocidade, e lhe permitindo visualizando o momento em que a Kunai foi posicionada no ponto fraco do seu irmão. A segunda refere a uma opinião de um personagem fundamentada no que ele conhece do Kira A, mas que desconhece por completo as capacidades do Minato para ter precisão em sua fala (algo que você quis argumentar no contexto da fala do Zabuza quanto a medição de força entre o Kakashi e o Haku).

Não concordo com a sua análise sobre o Sasuke ter ampliado magicamente seu nível corporal sem nenhum enfoque nisso. Isso é totalmente sem sentido, e costuma sempre ser contextualizado que o personagem sentiu algum poder surgir dentro de si. Sua visão sobre velocidade em Naruto é cheia de falhas. Eu já disse: o Sasuke 6 caminhos e o Naruto 6 caminhos apenas não tiveram um aumento substancial assim em seus reflexos naturais para a Sakura ficar tão abaixo deles. Se o Kakashi sem Sharingan também não ficou, por que a Sakura não ter ficado você não consegue aceitar? Não houve comentários expositivos informando que a Mão do Juubi da Kaguya e a própria Kaguya no ato final estavam muito velozes e mesmo assim a Sakura foi retratada reagindo a elas?

De boa, você não é obrigado a concordar comigo. Fato é, no entanto, que o Sasuke (FMS) teve sua evolução emparelhada com o Naruto (KcM) durante todo enfrentamento ao Obito (Jin), ao ponto em que suas capacidades físicas e o seu nível geral foi colocado a par do Naruto (KcM + SM) com dois amplificadores potentes de percepção, atributos e poder. Nós já poderíamos abstrair daí que o salto argumentativo a qual você se apega para conversar sobre a velocidade e reflexos da Sakura é completamente frágil e inconsistente, mas os dois evoluíram de forma estratosférica com os poderes do Rikudou.

Madara contra-atacou o Minato upado, sendo que o Minato normal já não era difícil de ser contragolpeado por um Killer Bee jovem, imagina para um Madara Jinchuuriki preparado lidar com um upgradezinho, né?

Um investida dele é o suficiente para colocar o Kira A com seus reflexos aguçados no bolso, de forma que isto serve mais upar a capacidade reativa do Madara do que servir de demérito para o Minato.

Se o Naruto não falou sobre a velocidade do jutsu, o jutsu continua com menos respaldo que a Mão do Juubi da Kaguya em velocidade. A Mão afunda no chão primeiro e depois começa a perseguir o Susanoo que já estava no ar, mas é cortada pelo Shuriken Kamui do Kakashi. Nenhuma inconsistência.

Simplesmente nenhuma das técnicas ou situações anteriormente citada não deu tempo para o Naruto falar sobre elas. Quanto a mão do do Juubi, a impressão que eu tive é que o Susano'o do Kakashi teve muito tempo para (1) se mover, (2) se reagrupar com os clones do Naruto, (3) colocar a Sakura pra dentro, (4) manifestar shurikens, (5) lançar shurikens no espaço de tempo em que já havia um braço se movendo para persegui-lo e muitos outros começavam a se mover em direção a ele. Ao menos, as situações que eu mencionei tem o respaldo de não darem tanta liberdade de ação assim, principalmente para uma estrutura pesada como o Susano'o

Gostaria que você lesse meu tópico sobre o realocamento do Power Scaling da Sakura com a mente aberta:
https://www.forumnsanimes.com/t107138-argumentacao-sakura-haruno-na-verdade-ate-agora-eu-nao-tinha-utilizado-meu-poder-real#1828900

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Eu sigo firmo neste debate concluindo que a Tsunade ou Sakura tem todos os requisitos necessários para contragolpear o Tobirama na hora em que ele aparecer num ponto cego delas e que, para além disso, a chance de elas contragolpear após ele achar que as feriu fatalmente já não pode nem ser chamado de "chance", pois é algo certo.

Eu vou dá uma lida, mas já me parece bem fundamentado em parcialismo a partir da discussão que estamos tendo aqui.

@L⍱scivi⍱
Essa sua digressão com um exemplo prático não tem respaldo e sentido algum com o universo de Naruto.
O exemplo mais prático do mangá é que o Obito não ficaria parado vendo inimigos se aproximarem dele por lados diferentes dele se simplesmente se movesse tão veloz naturalmente assim quanto nas cenas de blitz.

Que bom que não é uma fala do Naruto. Mas o Uzumaki já conhecer a técnica é um fato, devendo estar preparado para ela. O Naruto aparece se questionando "Por quê você...?" após o Limbo surrar os bijus. Como eu disse, ele estava aplicando conscientemente seu sensor.

Estando primariamente preocupado com Kakashi e Sakura, ele tentaria se salvar e salvá-los em vez de depender de terceiros. Não tem por que ele pedir para o Sasuke fazer algo se ele mesmo é capaz. Como eu disse, tudo que eu falei só atesta que ele estava sem reação. Naruto literalmente tinha mãos de chakra para agarrar as pessoas, então só precisaria se agarrar em algo também com uma de suas mãos e usar a outra para proteger os amigos, mas não fez nada além de cair. Sasuke precisou fazer um Kuchiyose no Jutsu, que parece demandar mais trabalho.

Sakura se aproximou porque se moveu rapidamente.

Naruto enfrentou os Jinchuurikis, Itachi e Nagato, e sendo acompanhados por todos. Fora as lutas em que ele utilizou com clones no KCM.

Essa seu argumento não faz sentido algum. Killer Bee simplesmente esticou uma cauda até o Ay no delay do seu golpe sem este fazer nada. Posteriormente, reagiu também ao Minato teletransportando atrás dele próprio. O que fica bem nítido é que não é tão rápido assim para o Ay emendar um golpe após um arranque de velocidade máxima. Nada incomum na obra.

O feito da Sakura é que ela reagiu a duas coisas que o Naruto 6 caminhos e o Sasuke 6 caminhos consideravam rápidas e mostraram dificuldades de lidar. Então, por feitos, você tem que aceitar que a Sakura está próxima dele em reflexos.

Colocou o Kira A no bolso, mas não colocou o Killer Bee, que foi o Madara na situação. Iniciar um ataque e reagir a um ataque não é a mesma coisa. Madara e Killer Bee reagiram.

Sua impressão não muda o fato de que a Mão do Juubi da Kaguya impediu o tempo de reposta do Sasuke e do Naruto enquanto eles olhavam para a criatura e que é descrita como "Super-Rápida" e que, portanto, tem mais respaldo de velocidade do que as técnicas que você quer empurrar que são mais rápidas. Naruto pediu para o Sasuke tomar cuidar com o Senpō: Ranton Kōga? Pois pediu para ele tomar cuidado com a Mão do Juubi, reforçando a ideia de ser uma técnica perigosa (por ser rápida).

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Essa sua digressão com um exemplo prático não tem respaldo e sentido algum com o universo de Naruto.
O exemplo mais prático do mangá é que o Obito não ficaria parado vendo inimigos se aproximarem dele por lados diferentes dele se simplesmente se movesse tão veloz naturalmente assim quanto nas cenas de blitz.

Minha argumentação foi toda bem embasada em exemplos práticos externos e internos a própria obra. Você que criou uma problemática que sequer existe para me rebater.
O Obito não ficaria parado porque você quer? Ele se comportaria examente do jeito que você estar dizendo só porque você é o Joe, o pica das galáxias?

Que bom que não é uma fala do Naruto. Mas o Uzumaki já conhecer a técnica é um fato, devendo estar preparado para ela. O Naruto aparece se questionando "Por quê você...?" após o Limbo surrar os bijus. Como eu disse, ele estava aplicando conscientemente seu sensor.

A utilização do termo "conhecer" é força a barra, porque "conhecer" traz a ideia de compreensão. O que o Naruto teve é um experiência com uma técnica esotérico, mas se valendo do fato de que ele não foi capaz de sentir o Limbo antes nada lhe garantiria ser capaz de sentir o Limbo depois. A ideia de que ele estava preparado para a técnica é, no mínimo, dúbia.
De qualquer forma, as pessoas tendem a manter seus recursos perceptivos ativados em situação de combate, nada mais que natural.

Estando primariamente preocupado com Kakashi e Sakura, ele tentaria se salvar e salvá-los em vez de depender de terceiros. Não tem por que ele pedir para o Sasuke fazer algo se ele mesmo é capaz. Como eu disse, tudo que eu falei só atesta que ele estava sem reação. Naruto literalmente tinha mãos de chakra para agarrar as pessoas, então só precisaria se agarrar em algo também com uma de suas mãos e usar a outra para proteger os amigos, mas não fez nada além de cair. Sasuke precisou fazer um Kuchiyose no Jutsu, que parece demandar mais trabalho.

Essa situação volta a acontecer e o que salva o time de cair na lava é a recém descoberta capacidade de levitação do Naruto. Ele pediu ao Sasuke para salvar o Kakashi e a Sakura, porque ele não tinha uma opção melhor de evitar ele mesmo e que seus companheiros caíssem na lava. Mas a prioridade dele era a Sakura e o Kakashi que eram muito mais frágeis.
É simplesmente uma situação que exigia "tomada de decisões" em meio a situações complicadas, neste contexto Sasuke e o Kakashi eram naturalmente superiores à Sakura e o Naruto.

Sakura se aproximou porque se moveu rapidamente.

Não há nenhum enfoque na velocidade da Sakura para justificar essa linha de raciocínio, visto que o Madara (Jin) elaborou um elogiou ao Sasuke em situação paralela. Na minha percepção, ele simplesmente deixou que eles se aproximassem para imprimir a ideia de que, por mais perto que chagessem, jamais o tocariam.

Naruto enfrentou os Jinchuurikis, Itachi e Nagato, e sendo acompanhados por todos. Fora as lutas em que ele utilizou com clones no KCM.

Os Jinchūriki utilizavam uma combinação de Sharingan + Rinnegan, então é completamente justificável. O Itachi é um usuário de MS, ao mesmo passo em que ele é pareado ao Sasuke (FMS) no início da guerra. E o Nagato não superou o Naruto (KcM) em termos físicos ou combate direto.

Essa seu argumento não faz sentido algum. Killer Bee simplesmente esticou uma cauda até o Ay no delay do seu golpe sem este fazer nada. Posteriormente, reagiu também ao Minato teletransportando atrás dele próprio. O que fica bem nítido é que não é tão rápido assim para o Ay emendar um golpe após um arranque de velocidade máxima. Nada incomum na obra.

E, novamente, factoides com base em eu não acho que o Killer Bee seja rápido. Quando ele é construído como alguém com uma destreza tão absurda que ele atingiu um Jinchūriki com Sharingan e o Rinnegan para amplificar suas percepções, enquanto observado pela visão compartilhada.

O feito da Sakura é que ela reagiu a duas coisas que o Naruto 6 caminhos e o Sasuke 6 caminhos consideravam rápidas e mostraram dificuldades de lidar. Então, por feitos, você tem que aceitar que a Sakura está próxima dele em reflexos.

O Naruto diz que é rápido, mas nenhum dos dois voltam a ter dificuldades com as mãos. Fora o fato de que um clone não possui reflexos ou velocidade melhores do que o original, para que a lógica pitoresca aqui seja sustentada.

Colocou o Kira A no bolso, mas não colocou o Killer Bee, que foi o Madara na situação. Iniciar um ataque e reagir a um ataque não é a mesma coisa. Madara e Killer Bee reagiram.

Mérito ao Killer Bee. Isso só significa que em termos de destreza ele só está abaixo do Madara (Jin) e não que o feito dele possa ser replicado por qualquer um.

Sua impressão não muda o fato de que a Mão do Juubi da Kaguya impediu o tempo de reposta do Sasuke e do Naruto enquanto eles olhavam para a criatura e que é descrita como "Super-Rápida" e que, portanto, tem mais respaldo de velocidade do que as técnicas que você quer empurrar que são mais rápidas. Naruto pediu para o Sasuke tomar cuidar com o Senpō: Ranton Kōga? Pois pediu para ele tomar cuidado com a Mão do Juubi, reforçando a ideia de ser uma técnica perigosa (por ser rápida).

Mas se um clone que é objetivamente dito ter reflexos e velocidade inferiores ao original de forma proporcional à quantidade de clones, é ainda sim teve tempo de resposta, por qual motivo o Sasuke e o Naruto estão sendo considerado inferiores a um mero clone?

Eu não quero empurrar que são mais rápidas, você aceita se você quiser, mas dentro de uma discussão onde o objetivo é convencer seu rival e também quem está lendo seus argumentos. Tudo o que você está conseguindo é mostra a falta de lógica nas suas ilações, transformando-o em outlier do mesmo nível que dizer que o Kakashi (Base) > Naruto (RSM), Sasuke (Rinnegan) e a Sakura (BK) ao superar a dimensão gravitacional.

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Como imaginei já ficou bem exposto os argumentos e os limites argumentativos de cada um. Acho que já podemos retomar outro tópico daquela discussão inicial.