[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum

@L⍱scivi⍱
➝‬  Uma pena que toda a sua conjectura é irrelevante quando a Tsunade já viu o Ay lutar e sincronizou golpes com ele e a Sakura já lidou com a Kaguya voando no pico de velocidade, além de estar vendo os movimentos de Naruto e Sasuke com poderes de 6 caminhos durante o embate com a Kaguya. A ignorância de não conhecer uma velocidade muito alta nenhuma delas possui.

➝‬  A única coisa necessária para o Double Lariat é uma equivalência em força. A parte sobre pareamento de velocidade é uma fantasia sua, não sustentada por nada do mangá, que deixa bem claro que o Ay é mais veloz que o Killer Bee na forma base.

➝‬ O Sasuke sem Sharingan acertou um golpe corporal no Killer Bee lutando sem este estar no modo acrobata, você nunca vai conseguir provar que o Killer Bee lutando sem estar com várias espadas é mais veloz que o Sasuke. Vai dar um murro em ponto de faca.



4.0 é a velocidade necessária para lidar com os movimentos simples do Bee, mesmo quando você está em menor número num embate.

Toda a sua base argumentativa é falha porque é tendenciosa, todo o raciocinio traz conclusões de salto lógico ''OLHE A SAKURA ACERTOU UM GOLPE KAGUYA, LOGO SAKURA > KAGUYA!'' Vamos ignorar o contexto em que se deu cada fato, não vamos avaliar se isto é ou não factivel na discussão, vou apenas pegar um fato e manipula-lo encaixando-o na minha narrativa.
Quero que a Sakura seja superior a Kaguya, logo vou pegar uma imagem da Sakura golpeando a Kaguya ou alguem equivalente e FIM... Concluímos que Sakura > Kaguya.

Mude isto para ''OLHE KILLER BEE CONSEGUIU APONTAR UMA ESPADA CONTRA O MINATO, AMBOS USAM O MESMO JUTSU, LOGO TSUNADE VENCERIA O TOBIRAMA''.

Podem fechar o tópico....

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝‬  Uma pena que toda a sua conjectura é irrelevante quando a Tsunade já viu o Ay lutar e sincronizou golpes com ele e a Sakura já lidou com a Kaguya voando no pico de velocidade, além de estar vendo os movimentos de Naruto e Sasuke com poderes de 6 caminhos durante o embate com a Kaguya. A ignorância de não conhecer uma velocidade muito alta nenhuma delas possui.

Que argumentação podre e tendenciosa. É a mesma coisa que eu pegar o Kakashi e o Obito resistindo a dimensão gravitacional e se movendo para interceptar uma técnica da Kaguya que o Sasuke e o Naruro nao conseguiriam para dizer que Kakashi e o Obito => Sasuke e o Naruto. São situações extremamente pontuais e a narrativa foge a lógica para construir um momento bonitinho, e é só.
A Sakura nunca lidou com a Kaguya voando em seu pico de velocidade, isto é apenas uma exacerbação do que de fato aconteceu. Dentro do contexto de uma estratégia, ela foi colocada na posição exata para interceptar a Kaguya vindo de baixo, contando ainda com o fato de que a Kaguya literalmente não se importava com a presença dela desde o início.

Tsunade nunca sincronizou ataques com o Ay. Lembrando ainda que o Madara confirma o fato de que a Tsunade não tem a velocidade dele, ponto.

➝‬  A única coisa necessária para o Double Lariat é uma equivalência em força. A parte sobre pareamento de velocidade é uma fantasia sua, não sustentada por nada do mangá, que deixa bem claro que o Ay é mais veloz que o Killer Bee na forma base.

O DB4: "um movimento executado na velocidade da luz"

➝‬ O Sasuke sem Sharingan acertou um golpe corporal no Killer Bee lutando sem este estar no modo acrobata, você nunca vai conseguir provar que o Killer Bee lutando sem estar com várias espadas é mais veloz que o Sasuke. Vai dar um murro em ponto de faca.

Me explique como o Killer Bee continuou na vantagem sobre os combatentes da Taka lutando juntos ao ponto de trocar a equipe com um clone?

4.0 é a velocidade necessária para lidar com os movimentos simples do Bee, mesmo quando você está em menor número num embate.

Balela. O Killer Bee já deu banho em nego com níveis de velocidade 4.5, segundo o DB3.

@FrutosDoMar
Na verdade, você é incapaz de me vencer nessa discussão, pois não domina o funcionamento de velocidade em Naruto.
Eu nunca disse que a Sakura é mais veloz que a Kaguya, e ainda vou salientar: Sakura não mostrou velocidade de locomoção de sair do mesmo ponto da Kaguya e ultrapassar a Deusa Coelho. O que está bem consolidado na obra é que a Sakura tem reflexo para detectar a Kaguya se movendo em toda sua velocidade e acertar um golpe na Deusa. E isso não só está claro na retratação, como está claro para o Kakashi, que montou uma estratégia com o time 7 para que Kaguya fosse encostada por Naruto e Sasuke considerando a Sakura como capaz de acertar a Deusa Coelho quando esta tentasse fugir por cima.
O fato de que a Kaguya estava exponencialmente mais forte e mais veloz do que no resto da luta no momento em que a Sakura a acertou é dito de forma explícita no mangá:


Você não querer aceitar uma informação clara só diz que é tendencioso, mas não te torna capaz de negar essa informação.

Foi o autor do mangá que retratou a Tsunade acertando o Madara e depois dizendo para o Madara que este foi encurralado pelos Kages a ponto de precisar usar uma substituição com um clone para escapar. A resposta do Madara de que isso ocorreu porque ele estava em 5 X 1 é oficial.
Foi o autor do mangá que colocou a Sakura para parar a fuga da Kaguya no ápice de velocidade em um plano milimetricamente pensando que considerava que a Sakura tem o reflexo necessário para isso.

Eu sugiro que você releia as lutas em que Tsunade e Sakura atuaram olhando para as kunoichis como qualquer outro personagem masculino do mangá, e não como personagens inferiores por você considerar que não vale a pena analisar os feitos das mulheres dessa obra, e aí, talvez, você entre no tópico com outra opinião ou, ao menos, com argumentos melhores.

Eu já provei por A + B que Tsunade ou Sakura têm capacidade de acertar o Tobirama num golpe cruzado no momento em que ele atacar uma delas com o Hiraishin, mas nem é isso que eu estou utilizando para dizer que elas vencem, eu estou utilizando o contragolpe que elas dariam após ele achar que aplicou um golpe fatal, pois é totalmente consolidado no mangá que um ninja baixa a guarda após achar que feriu mortalmente seu inimigo. Nesse caso, Tobirama tem 99,9% de ser atingido, sendo perda de tempo tentar considerar que ele não seria.

Joe escreveu:

Amigo, você é todo doutrinado pela visão dos fãs de Shinobis desse fórum. :(

Amigo pior que dessa vez foi uma opinião que formei após imaginar uma luta entre eles, não foi com intenção de desmerecê-las e sim desmerecer o autor que não as explorou devidamente, com isso temos menos feitos de reação, estratégias, combate e afins da parte delas, oque automaticamente rumina por uma vantagem óbvia do Tobirama.

Velocidade: Tobirama
Intelecto: Ambos
Estratégia: Tobirama
Chackra: Dupla
Versatilidade: Tobirama
Resistência: Dupla
Feitos: Tobirama

Tobirama geralmente apresenta mais destaque em termos de feitos justamente pelo enfoque que recebeu em suas poucas aparições, enquanto Sakura e Tsunade, embora sempre tenham sido apresentadas em um patamar elevado, tendem a se destacar mais em combates em conjunto, onde suas habilidades são melhor aproveitadas. Em lutas solo, no entanto, suas capacidades ofensivas e estratégicas aparentam não ter o mesmo impacto que o mostrado por Tobirama. Isso é, em grande parte, uma consequência do próprio autor, que delineou o alto nível de Tobirama em breves momentos de tela, mas teve dificuldades em explorar todo o potencial da dupla ao longo dos 700 capítulos do mangá.

Ainda assim, defendo que Sakura e Tsunade poderiam oferecer resistência considerável, dado seu raciocínio rápido e, especialmente, sua resistência notável. Todavia, Tobirama, como o criador da técnica dos Kage Bunshins, compreende muito bem os riscos de um ataque direto e, por isso, usaria a combinação de Suitons e clones das sombras para explorar as fraquezas das duas kunoichis. Ademais, ambas não possuem respostas efetivas contra a velocidade dos combos do Hiraishin, o que poderia levá-las à derrota, principalmente com a combinação de clones e ataques em sequência. Sendo um Senju, Tobirama também possui uma resistência física elevada, o que garantiria sua durabilidade em uma luta prolongada, aumentando ainda mais suas chances de vitória.

Não é um desmerecimento, seria mais um auto crítica ao autor que explorou melhor um personagem com poucas aparições do que as duas kunoichis mais famosas do mundo ninja.

@Joe pare de alucinar um pouco, argumente com bom senso seguindo o exemplo do @Victor.

Agora sua invenção é que o povo tá argumentando contra a Sakura pelo simples fato dela "não ser homem", você não tem mais onde arrumar desculpas mesmo.

@Victor

@L⍱scivi⍱
➝‬  A sua analogia com Kakashi e Obito na dimensão gravitacional da Kaguya e o meu argumento é totalmente sem nexo, já que não tem sequer como atribuir um feito além de esforço para superar uma pressão na situação, além  de não  ser algo meramente lógico, uma vez que um fantasma estava literalmente puxando os dois pelas mãos para ajudá-los a se movimentar mais rápido. Naruto e Sasuke conseguiram se jogar para o lado para esquivar dos ossos da Kaguya, enquanto Kakashi e Obito conseguiram se levantar para chegar até os dois sendo puxados por um fantasma, então: em quê você iria inventar uma superioridade por parte dos amigos da Rin?

Agora, o que eu acho bastante tendencioso e podre é você usar o fato de GENINS ficarem perdidos com o Lee nos portões (Jounins e Chunins eram capazes de vê-lo, e posso mencionar que a Temari Genin estava acompanhando o que ocorria na luta também,  conforme imagem abaixo) no Clássico como se o Power Scaling dessa época para a Guerra não tivesse alterado bastante, como não existisse na Guerra uma cena do Gaara (que não é um ninja bem pontuado em velocidade) controlando sua areia e a posicionando ao redor do Gai com todos os portões abertos para dar suporte a ele. É um ultraje você achar que ninjas do nível Kage vão ficar igual baratas tontas diante de uma grande velocidade, quando nem a maior velocidade da obra tem esse efeito de ser indetectável, e é ainda mais quando você tenta sustentar isso com Naruto Clássico.


A impressão que me passa é que você está produzindo vários argumentos infundados na expectativa de atingir um campo que eu não domino para enfiar essa papagaiada como fato, mas não vai funcionar comigo.

Sakura ficou com a função de parar a Kaguya (que tinha aumentado EXPONENCIALMENTE sua velocidade) quando ela tentasse fugir para cima, vindo em sua direção, e a Sakura acertou um soco nessa Kaguya, que estava em seu pico de velocidade. Infelizmente para você, não tem como brigar contra algo explícito do mangá.

Tsunade não sincronizou golpes com o Ay? Atuar em sincronia para acertar o mesmo oponente mais de uma vez é o quê? Você só pode estar querendo me passar de otário.


A informação de que dois ninjas precisam ter a mesma velocidade para sincronizar ataques foi criada por você, e é infundada.

A ideia que existe na sua cabecinha de que a Tsunade ficaria sendo espancada continuamente sem nem ver o inimigo velocista que a atinge é também rebatida com o fato de a Tsunade se julgar capaz de parar o Ay.  ("Você é teimoso, mas dessa vez, você vai ter que passar por mim!".)


➝‬ O Killer Bee usa o manto bijuu para alcançar a velocidade necessária para a técnica completa. Por que você tá usando o Killer Bee com amplificador de status corporais para argumentar sobre a velocidade natural dele? Mais uma vez você tenta pegar qualquer informação infundada na expectativa de que eu a aceite, mesmo sendo um absurdo o que sustenta essa afirmação.  Você já tentou mencionar o Killer Bee usando uma técnica de kenjutsu focada em criar movimentos imprevisíveis, já tentou usar o Killer Bee com o manto bijuu, só não usa a retratação real do Killer Bee que contragolpeou o Minato: O Killer Bee que tomou um chute do Sasuke com Sharingan desativado e que tentou acertar o Kisame (4.0 de velocidade) com vantagem numérica e foi acompanhado e bloqueado - e isso, é claro, considerando que o Killer Bee muito mais jovem já possuía a velocidade natural que ele tem hoje, rs.

Espero que suas "cartadas" infundadas sumam dessa desse debate, pois não sou alguém que aceita o amontado de comentários genéricos que vocês cravaram como uma verdade ao longo dos anos sem nem questionar.

Atlas Titan escreveu:

@Joe pare de alucinar um pouco, argumente com bom senso seguindo o exemplo do @Victor.

Agora sua invenção é que o povo tá argumentando contra a Sakura pelo simples fato dela "não ser homem", você não tem mais onde arrumar desculpas mesmo.

O único motivo de caras que estão há anos num fórum de debate de Naruto não saberem identificar quando Sakura e Tsunade estão usando ou não o chakra do selo Byakugou não pode ser outro além de descaso pelas personagens, de não fazer o mínimo que é olhar o Databook de uma das técnicas principais sobre elas, e são esses caras que criam o senso comum de opiniões sobre elas e reiteram ele até isso ser tomado como certo.
Obviamente, nem todos que postaram aqui neste tópico se enquadram nesse grupo de pessoas que têm descaso pelas personagens, mas absorveram parte do senso comum tomado como certo daqui.
Neste tópico, eu li:
"Tobirama e Minato são iguais em velocidade", sendo que o mangá deixa claro que o Minato é mais veloz que o Tobirama.
"Nem a velocidade do Ay consegue lidar com o Hiraishin", quando o Killer Bee base conseguiu reagir, então não é meramente questão de velocidade, e depende se o ninja vai iniciar a ofensiva ou se vai focar em reagir a investida do teletransportador.
"Killer Bee base aplicando movimentos simples é muto mais veloz que a Tsunade", não, não é.

Um amontado de opiniões dadas como certas que não têm respaldo algum.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝‬  A sua analogia com Kakashi e Obito na dimensão gravitacional da Kaguya e o meu argumento é totalmente sem nexo, já que não tem sequer como atribuir um feito além de esforço para superar uma pressão na situação, além  de não  ser algo meramente lógico, uma vez que um fantasma estava literalmente puxando os dois pelas mãos para ajudá-los a se movimentar mais rápido. Naruto e Sasuke conseguiram se jogar para o lado para esquivar dos ossos da Kaguya, enquanto Kakashi e Obito conseguiram se levantar para chegar até os dois sendo puxados por um fantasma, então: em quê você iria inventar uma superioridade por parte dos amigos da Rin?

A minha analogia é precisamente adequada nesta situação, pois revela a insanidade de querer equiparar a Sakura em um nível de combate onde ela não se enquadra com base em situações pontuais e que estão sendo generalizadas por você. É como se a Sakura fosse capaz de replicar suas façanhas contra níveis superiores em qualquer situação ou contexto se não em situações onde o Madara/Kaguya literalmente esnobaram o valor ou utilidade da Kunoichi, haja a vista a esmagadora diferença de níveis. A realidade onde é evidente que a Sakura não poderia se envolver em embate direto com personagens desse naipe:


Se for assim, eu poderia muito bem pegar a ocasião em que o Obito e o Kakashi conseguiram superar a dimensão gravitacional ante o Sasuke e o Naruto (e a própria Sakura) que se mostraram incapazes a princípio para fazer afirmações exageradas em comparações com os dois primeiros. Haja a vista que a cena da Rin:


É apenas uma representação figurativa da força de vontade que os movia naquele momento, pois eles começam a se movimentar mediante a força gravitacional da dimensão muito antes da tal "interferência fantasmagórica":

Agora, o que eu acho bastante tendencioso e podre é você usar o fato de GENINS ficarem perdidos com o Lee nos portões (Jounins e Chunins eram capazes de vê-lo, e posso mencionar que a Temari Genin estava acompanhando o que ocorria na luta também,  conforme imagem abaixo) no Clássico como se o Power Scaling dessa época para a Guerra não tivesse alterado bastante, como não existisse na Guerra uma cena do Gaara (que não é um ninja bem pontuado em velocidade) controlando sua areia e a posicionando ao redor do Gai com todos os portões abertos para dar suporte a ele. É um ultraje você achar que ninjas do nível Kage vão ficar igual baratas tontas diante de uma grande velocidade, quando nem a maior velocidade da obra tem esse efeito de ser indetectável, e é ainda mais quando você tenta sustentar isso com Naruto Clássico.


A impressão que me passa é que você está produzindo vários argumentos infundados na expectativa de atingir um campo que eu não domino para enfiar essa papagaiada como fato, mas não vai funcionar comigo.

A primeira parte é uma demonstração pujante do quão desorientado você se encontra em relação a essa discussão, Joe. Eles serem GENNIN's incapazes de acompanhar a velocidade de um outro Genin enquanto CHUNNIN's ou JOUNIN'S conseguiram, não implica em nada sobre o meu argumento afinal. Essas disparidade existem em todas as categorias ou níveis, visto que:





Agora eu realmente não sei qual a premissa fantasiosa em que você se baseia para declarar que o indivíduo alcançar o nível Kage se torne magicamente capaz de lidar com qualquer diferença ou nível de velocidade. Isso sim é um comentário genérico, infundado e desprovido de qualquer lógica minimamente coerente.

---

A segunda parte é uma mal colocação de sua parte. O Gaara, Kakashi, Minato e o Rock Lee fizeram uma colaboração pontual que só coube em um único momento da luta inteira, por uma estratégia elaborada por um velocista com demarcações bem pontuadas das funções e o posicionamento de cada elemento com timing de ação milimetricamente calculado. É a mesma coisa que a Sakura encaixando o golpe na Kaguya dentro do contexto de uma estratégia, não algo que ela possa executar de forma leviana em qualquer combate contra personagens de mesmo nível ou superior.

Sakura ficou com a função de parar a Kaguya (que tinha aumentado EXPONENCIALMENTE sua velocidade) quando ela tentasse fugir para cima, vindo em sua direção, e a Sakura acertou um soco nessa Kaguya, que estava em seu pico de velocidade. Infelizmente para você, não tem como brigar contra algo explícito do mangá.

Até a escolhas de palavras suas é mal empregada. A função da Sakura era interceptar a única rota de escape da Kaguya naquela situação, considerando o fato de que a Kaguya sequer se importava com a existência dela independentemente de sua posição. O fator velocidade é indiferente aqui, porque a Kaguya não usou nem tentou, na verdade, usar sua velocidade para fins de evitar a Sakura ou contra-atacar.

Tsunade não sincronizou golpes com o Ay? Atuar em sincronia para acertar o mesmo oponente mais de uma vez é o quê? Você só pode estar querendo me passar de otário.


A informação de que dois ninjas precisam ter a mesma velocidade para sincronizar ataques foi criada por você, e é infundada.

Essa é a terceira vez só nessa discussão que você deturpa o que eu digo para rebater uma mensagem que não é minha. Isso é uma atitude triste e desonesta vindo da sua parte, porque eu acho desnecessário eu precisar a todo momento ter que retomar postagens anteriores minhas para desmontar tuas falcatruas, para não dizer mentiras:



E se você quiser eu desenho para você, para ver se você entende um argumento simples.

A ideia que existe na sua cabecinha de que a Tsunade ficaria sendo espancada continuamente sem nem ver o inimigo velocista que a atinge é também rebatida com o fato de a Tsunade se julgar capaz de parar o Ay.  ("Você é teimoso, mas dessa vez, você vai ter que passar por mim!".)

Essa é uma argumentação tão besta que eu só preciso perguntar o seguinte: Este fato se concretizou? Porque se não vale tanto quanto o Zabuza proferindo que o Haku derrotaria o Kakashi.

➝‬ O Killer Bee usa o manto bijuu para alcançar a velocidade necessária para a técnica completa. Por que você tá usando o Killer Bee com amplificador de status corporais para argumentar sobre a velocidade natural dele? Mais uma vez você tenta pegar qualquer informação infundada na expectativa de que eu a aceite, mesmo sendo um absurdo o que sustenta essa afirmação.  Você já tentou mencionar o Killer Bee usando uma técnica de kenjutsu focada em criar movimentos imprevisíveis, já tentou usar o Killer Bee com o manto bijuu, só não usa a retratação real do Killer Bee que contragolpeou o Minato: O Killer Bee que tomou um chute do Sasuke com Sharingan desativado e que tentou acertar o Kisame (4.0 de velocidade) com vantagem numérica e foi acompanhado e bloqueado - e isso, é claro, considerando que o Killer Bee muito mais jovem já possuía a velocidade natural que ele tem hoje, rs.

Eu mostro literalmente o Killer Bee (Base) equiparando-se e superando o Raikage com o Raiton no Yoroi na execução da técnica, o pateta vem e me diz que o Killer Bee só faz isso se atribuindo do manto biju. Eu mostro o Killer Bee dando um sal e trolando a equipe inteira do time taka lutando juntos no taijutsu sem utilizar o seu kenjutsu especial, e o pateta vem se sustentar apenas no 4.0 do Kisame.

Espero que suas "cartadas" infundadas sumam dessa desse debate, pois não sou alguém que aceita o amontado de comentários genéricos que vocês cravaram como uma verdade ao longo dos anos sem nem questionar.

Parabéns...! Proferiu o óbvio, senhor super-herói que aniquila as "cartadas infundadas" dos super vilões dos fórum que se organizam contra as Kunoichi. Você não é obrigado a aceitar nada do que eu diga, o que não vai tornar o que você diz mais bonitinho, rs.

→ A Tsunade é mais lenta que o Raikage.

Tsunade não precisa ser mais rápida que o Raikage para vencer Tobirama, ela só precisa ser mais rápida que Madara.

Fanbase do Tobirama consegue ser mais alucinada que a do Itachi as vezes.

Fūko escreveu:

→ A Tsunade é mais lenta que o Raikage.

Tsunade não precisa ser mais rápida que o Raikage para vencer Tobirama, ela só precisa ser mais rápida que Madara.

Fanbase do Tobirama consegue ser mais alucinada que a do Itachi as vezes.

Por velocidade nem se ela tivesse o nível do Madara (SM) ou Obito (Jin) seria garantia, visto que Tobirama conseguiu contornar o taijutsu de ambos antecipando justamente suas velocidades.

Ela é mais lenta que o Kira A e não tem nenhum recurso prático que consiga limitar o Hiraishin de alguma forma, além de ser extremamente vulnerável ao Hiraishin-giri, lvl2, Mawashi ou Gojou Kibakufuda. Sem contar combinações paralelas como Suidanha + Hiraishin por exemplo.

O próprio Suiton: Tenkyu, que é um jutsu de baixo nível, por não possuir som, ser extremamente rápido, ao combinar com o Hiraishin poderia virar um problema para a Tsunade.
E nem começamos a discutir as próprias capacidades físicas do Tobirama como capacidade de reação, estratégia e condição física para combate.

@L⍱scivi⍱
➝‬ A Kaguya tentou reiteradamente matar a Sakura instantes antes com a Mão do Juubi, então a ideia de que a Kaguya estava ignorando totalmente a Sakura é infundada (algo que está comum nos seus argumentos). Já o fato de a Kaguya e o Madara Jinchuuriki, dois seres quase imortais, esnobarem lutadores de nível inferior ao deles não desmerece em nada o feito de um lutador sobre eles, sendo um feito claro. Kaguya queria fugir por cima em alta velocidade (velocidade aumentada exponencialmente) na situação, e não conseguiu fugir porque a Sakura a interceptou. Madara chamou enfrentar o time 7 inteiro, incluindo Naruto e Sasuke com 6 caminhos, de "evento secundário", disse que já tinha cansado do "evento secundário", e partiu para o show principal, então, assim, se o parâmetro é seres basicamente onipotentes reconhecerem seus rivais, nem Naruto e Sasuke com poderes finais valem muita coisa. Kaguya não "temia" os dois por alguma capacidade de combate deles, mas sim porque especificamente eles foram programados para derrotá-la se conseguissem tocá-la.



➝ Literalmente tem uma cena após eles serem puxados em que o Kakashi agradece a Rin em pensamento. E depois a Rin aparece no plano dos mortos com o Obito, que também vem do mundo dos mortos para transferir poder para o Kakashi. Você só pode estar de brincadeira de querer defender que isso é só uma simbologia.
Não tem feito melhor algum do Kakashi e do Obito: Naruto e Sasuke se atiram para o lado, ficando mais no chão ainda, se esquivando de estacas mortais, enquanto isso Kakashi e Obito levaram e chegaram até eles, mas na altura em que o Obito é empalado e começa a se decompor, Naruto levanta, e o Sasuke levanta também. Não dá para você provar que Kakashi e Obito só não levantaram antes devido ao fato de Naruto e Sasuke se atirarem ainda mais no chão para escapar de algo. É beirar ao desespero usar isso. Diferentemente do caso de usar um elemento explícito do mangá, de usar o fato de que o Kakashi montou um plano para a Kaguya ser encurralada e selada e considerou a Sakura como capaz de parar a fuga da Deusa Coelho.



➝‬ Agora você vai apelar para outra "cartada" que vai ser o time 7 desorientado por encontrar o Sasuke não detectá-lo se aproximar do Naruto ou o Sasuke interrompendo uma luta de dois aliados. Só falta considerar que a situação do tópico é um embate, e não companheiros atônitos por encontrar seu amigo que eles tanto tentavam rastrear. Só falta considerar que o Sai bloqueou uma investida do Sasuke com a espada contra o Naruto, então a movimentação do Sasuke está longe de ser indetectável. Só falta considerar que pegar duas pessoas focadas em se enfrentarem de surpresa não tem correlação alguma com desaparecer do campo de vista de alguém que está enfrentando você.  Meu, está cômico você emendando novas y novas versões de argumentos fajutos.

➝‬ E daí que foi uma colaboração pontual? Gaara conseguiu colocar sua areia ao redor da órbita de movimentação do Gai com todos os portões abertos para dar suporte a ele: Gaara sabia onde o Gai estava e ainda pôde calcular a movimentação da areia para chegar numa posição em que poderia dar suporte ao Gai, então é simplesmente inadmissível que você continue defendendo a ideia de que ninjas Kages vão ficar igual uma barata tonta por serem atacados em alta velocidade quando a maior velocidade do mangá não passa despercebida de quem está a observando em ação.

Sakura escapou de uma investida da mão SUPER-RÁPIDA (de acordo com o Naruto 6 caminhos) do Juubi da Kaguya. Sakura reagiu a algo rápido de surpresa no solo; reagiu a algo rápido em cima do Susanoo. Incrível como essas situações pontuais específicas podem ocorrer até após ela dar um berro de susto, né? Mas
o motivo de ela reagir a essas altas velocidades é algum fator sobrenatural e não os reflexos corporais dela, certo? Será que não foi a Rin do outro mundo que empurrou o corpo dela?

➝ Já provei que a Kaguya sabia muito bem que tinha uma kunoichi dentro do campo de batalha, pois parecia bem determinada em fazê-la ser absorvida pela mão do Juubi.

➝ Você disse com todas as letras antes que a Tsunade não sincronizou ataques com o Ay, não há nenhuma deturpação na minha interpretação. É inegável que ela sincronizou golpes com ele, então espero que você aceite isso.

➝ O seu argumento do Double Lariat é mais uma cartada furada, pois o jutsu retratado e completo do Databook, que decapita alguém, precisa de o Bee se mover com o manto. Quando Raikage e Bee se atracaram com um Lariat, eles estavam prontos para disputar qual é o mais forte, e não harmonizando o golpe. A disputa é ver quem consegue derrubar o outro com seu Lariat, então o Raikage nunca almejou pegar o Bee sem reação ou evitar ser atingido por ele. Bee venceu a disputa de Lariats com um que sequer abriu uma ferida leve no pescoço do Ay, o que contextualiza bem o quão abaixo os dois ninjas estavam aplicando seus golpes em termos de força e velocidade de locomoção (que resulta em força). Em síntese, continuava sendo uma disputa entre irmãos sem nenhuma intenção de infligir golpes sérios, e portanto bem abaixo do nível real em que essa técnica opera.

➝ A afirmação da Tsunade de conseguir parar o Ay serve para contextualizar como ela, vendo esse grande velocista em ação, se vê em relação a enfrentá-lo, e, no caso, ela mostra acreditar piamente que consegue pará-lo, o que é muito mais norteador para uma comparação entre ela e outros velocistas do que seu argumento genérico sobre "ninjas rápidos somem do campo de visão de quem não está acostumado a essa rapidez".

➝ Falácia: Raikage desafiou o Bee para uma disputa de Lariat, então já estava na premissa que os dois se acertariam, nenhum tentou pegar o outro despreparado ou fugir do golpe do outro, e é evidente que é um Lariat muito mais fraco que o usado em seu potencial real.  Tudo que o Bee fez contra o Taka foi se manter afastado de golpes em conjunto do Suigetsu e do Juugo e cair na armadilha do Suigetsu para ser eletrocutado. Em tela, o Sasuke sequer avançou em golpes corporais contra ele junto com os dois. Após ser atingido pelo trabalho em equipe e tomado sufoco, Bee preferiu usar o manto.
Como você vai ignorar que o Kisame, com 4.0 de velocidade, bloqueou uma investida do Bee e ainda tem feitos sobre o Bee com manto de chakra? Vai fingir que essa luta não existe, assim como tá fazendo com os feitos da Sakura no embate com a Kaguya?

FrutosDoMar escreveu:

Por velocidade nem se ela tivesse o nível do Madara (SM) ou Obito (Jin) seria garantia, visto que Tobirama conseguiu contornar o taijutsu de ambos antecipando justamente suas velocidades.

Não existe cena onde Tobirama esteja em vantagem de Taijutsu com nenhum dos personagens citados, ele foi facilmente neutralizado por Madara e oblietarado por Obito.

Além disso, Tobirama ficou atrás de Hiruzem na chegada dos Hokages e teve reação inferior às do mesmo contra Obito Jin.

Convenientemente Madara e Hiruzem são alguns dos personagens que foram rulados por Tsunade no curto alcance.

Citar a velocidade do Raikage aqui é apenas desvio de foco visto que ele nunca foi um parâmetro para Tobirama, ser mais ágil que Madara e Hiruzem é o suficiente.

@Fūko
Os argumentos em prol do Tobirama curiosamente o deslocam para um lutador superpreparado que antecipa todos os passos do seu oponente, movimentando-se somente ancorado por 500 modos de escapar de contragolpes, enquanto o Tobirama do mangá, enfrentando um dos oponentes de mais poderosos da obra, optou simplesmente por avançar com tudo contra o inimigo de surpresa, sendo facilmente subjugado no corpo a corpo após isso. Os 500 truques ficaram no coração dos fãs mesmo. Agora, a ideia é defender que a Tsunade não tem resposta de reação para escapar do foco de uma explosão grandiosa criada a partir de selos explosivos sendo atirados do corpo do Tobirama e se multiplicando perto dele ou de agulhas de água cuspidas da boca.

Tobirama avança reto e é humilhado: meu deus gênio, antecipa todos movimentos do inimigo, mata sem reação, demonstrou inúmeros feitos em combate;

Tsunade avança reto pois tem regeneração e contra ataca: meu deus kkkk ela só anda reto e bate, não vence ninguém assim.

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Tobirama mata um Uchiha random que a gente não tem nenhuma informação sobre: meu deus o feito insano de velocidade, arranca a cabeça de qualquer um;
Tsunade explode Madara e enfrenta 5 clones do Madara ao mesmo tempo tendo somente Taijutsu: Perai não é bem assim, ela não tem feitos relevantes em Taijutsu, ela só anda reto;



Tobirama é tão ou mais inexplorado que Tsunade, a diferença é que se tornou comum o endeusar sendo que na realidade é só um personagem sem feitos individuais, e assim como Tsunade seus maiores feitos são dando suporte.
Tsunade tem muito mais facilidade de matar Tobirama do que o contrário, com Sakura de suporte então seria um massacre.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝‬ A Kaguya tentou reiteradamente matar a Sakura instantes antes com a Mão do Juubi, então a ideia de que a Kaguya estava ignorando totalmente a Sakura é infundada (algo que está comum nos seus argumentos). Já o fato de a Kaguya e o Madara Jinchuuriki, dois seres quase imortais, esnobarem lutadores de nível inferior ao deles não desmerece em nada o feito de um lutador sobre eles, sendo um feito claro. Kaguya queria fugir por cima em alta velocidade (velocidade aumentada exponencialmente) na situação, e não conseguiu fugir porque a Sakura a interceptou. Madara chamou enfrentar o time 7 inteiro, incluindo Naruto e Sasuke com 6 caminhos, de "evento secundário", disse que já tinha cansado do "evento secundário", e partiu para o show principal, então, assim, se o parâmetro é seres basicamente onipotentes reconhecerem seus rivais, nem Naruto e Sasuke com poderes finais valem muita coisa. Kaguya não "temia" os dois por alguma capacidade de combate deles, mas sim porque especificamente eles foram programados para derrotá-la se conseguissem tocá-la.

Adorei o "reiterada" quando a sua argumentação se baseia em um única cena. E o melhor que é a cena em que a Kaguya está em estado de descontrole para dizer que a Ōtsutsuki se importava minimamente com a existência da Haruno. Por favor, meu caro, entenda que a Kaguya naquele estado estava atacando todas as direções e qualquer fonte de chakra de forma indiscriminada, não é algo que a Kaguya estivesse fazendo de forma consciente.
E, novamente, você deturpa o que é dito ou faz um esforço grandioso de não querer entender. Esnobar lutadores inferiores, não diminui em nada o feito que esses lutadores têm sobre eles. Mas o ponto aqui é o fato de que esses feitos da Sakura contra a Kaguya e o Madara só foram possíveis, porque ela teve sua utilidade, capacidade e existência esnobada completamente por eles.

➝ Literalmente tem uma cena após eles serem puxados em que o Kakashi agradece a Rin em pensamento. E depois a Rin aparece no plano dos mortos com o Obito, que também vem do mundo dos mortos para transferir poder para o Kakashi. Você só pode estar de brincadeira de querer defender que isso é só uma simbologia.
Não tem feito melhor algum do Kakashi e do Obito: Naruto e Sasuke se atiram para o lado, ficando mais no chão ainda, se esquivando de estacas mortais, enquanto isso Kakashi e Obito levaram e chegaram até eles, mas na altura em que o Obito é empalado e começa a se decompor, Naruto levanta, e o Sasuke levanta também. Não dá para você provar que Kakashi e Obito só não levantaram antes devido ao fato de Naruto e Sasuke se atirarem ainda mais no chão para escapar de algo. É beirar ao desespero usar isso. Diferentemente do caso de usar um elemento explícito do mangá, de usar o fato de que o Kakashi montou um plano para a Kaguya ser encurralada e selada e considerou a Sakura como capaz de parar a fuga da Deusa Coelho.

A discussão sobre ser ou não um fantasma interferindo no mundo físico, sem nenhum aporte ou âncora ao mundo dos vivos, é sequer relevante quando Obito e o Kakashi começam a se mover mediante a força gravitacional da dimensão da Kaguya muito antes da suposta interferência da Rin. Eu poderia ser desonesto como você e ignorar o desenvolvimento narrativo presente na cena, para fazer afirmações exageradas sobre o nível de poder do Kakashi e o Obito com isso?

➝‬ Agora você vai apelar para outra "cartada" que vai ser o time 7 desorientado por encontrar o Sasuke não detectá-lo se aproximar do Naruto ou o Sasuke interrompendo uma luta de dois aliados. Só falta considerar que a situação do tópico é um embate, e não companheiros atônitos por encontrar seu amigo que eles tanto tentavam rastrear. Só falta considerar que o Sai bloqueou uma investida do Sasuke com a espada contra o Naruto, então a movimentação do Sasuke está longe de ser indetectável. Só falta considerar que pegar duas pessoas focadas em se enfrentarem de surpresa não tem correlação alguma com desaparecer do campo de vista de alguém que está enfrentando você.  Meu, está cômico você emendando novas y novas versões de argumentos fajutos.

Ah, por favor, pare de choradeira! Além de ser uma ocasião em que o autor usa para pontuar a diferença de nível entre o Sasuke e o seus ex-companheiros, é uma façanha legítima com um time inteiro com os olhos fixados em Sasuke não conseguindo sequer enxergar a sua movimentação. O que está vexatório é a cada argumento você não ter um único bom ponto bem fundamentado e concreto para me rebater.

➝‬ E daí que foi uma colaboração pontual? Gaara conseguiu colocar sua areia ao redor da órbita de movimentação do Gai com todos os portões abertos para dar suporte a ele: Gaara sabia onde o Gai estava e ainda pôde calcular a movimentação da areia para chegar numa posição em que poderia dar suporte ao Gai, então é simplesmente inadmissível que você continue defendendo a ideia de que ninjas Kages vão ficar igual uma barata tonta por serem atacados em alta velocidade quando a maior velocidade do mangá não passa despercebida de quem está a observando em ação.

É pontual, porque eles não conseguem replicar aquele nível de feito em qualquer circunstância. Sem o Minato para calcular a necessidade de intervenção, a função, o timing e o posicionamento de cada um não haveria nem como aquele colaboração ter sido concebido .

Sakura escapou de uma investida da mão SUPER-RÁPIDA (de acordo com o Naruto 6 caminhos) do Juubi da Kaguya. Sakura reagiu a algo rápido de surpresa no solo; reagiu a algo rápido em cima do Susanoo. Incrível como essas situações pontuais específicas podem ocorrer até após ela dar um berro de susto, né? Mas
o motivo de ela reagir a essas altas velocidades é algum fator sobrenatural e não os reflexos corporais dela, certo? Será que não foi a Rin do outro mundo que empurrou o corpo dela?

Ela reagir e também tentar escapar das mãos SUPER-RÁPIDA da Kaguya é uma ótima façanha, mas, no final das contas, a Sakura morreria facilmente para ataques banais de seres superiores se não fosse a intervenção de um ninja superior para salvá-la. E olha que ela não estava nem no centro da batalha contra a forma desgovernada da Kaguya.

➝ Já provei que a Kaguya sabia muito bem que tinha uma kunoichi dentro do campo de batalha, pois parecia bem determinada em fazê-la ser absorvida pela mão do Juubi.

➝ Você disse com todas as letras antes que a Tsunade não sincronizou ataques com o Ay, não há nenhuma deturpação na minha interpretação. É inegável que ela sincronizou golpes com ele, então espero que você aceite isso.

Ela nunca sincronizou um único ataque com o Ay. O que você me mostra é o Raikage dando a volta para atacar o Madara por seu ponto cego no ar (onde o Raikage não adquire aceleração de corrida) e a Tsunade, EM SEGUIDA, complementando o ataque do Raikage com sua potência de ataque. Não há ninguém aqui executando ações no timing perfeito e síncrono. Boa coordenação em equipe é algo diferente de sincronia de velocidades.

➝ O seu argumento do Double Lariat é mais uma cartada furada, pois o jutsu retratado e completo do Databook, que decapita alguém, precisa de o Bee se mover com o manto. Quando Raikage e Bee se atracaram com um Lariat, eles estavam prontos para disputar qual é o mais forte, e não harmonizando o golpe. A disputa é ver quem consegue derrubar o outro com seu Lariat, então o Raikage nunca almejou pegar o Bee sem reação ou evitar ser atingido por ele. Bee venceu a disputa de Lariats com um que sequer abriu uma ferida leve no pescoço do Ay, o que contextualiza bem o quão abaixo os dois ninjas estavam aplicando seus golpes em termos de força e velocidade de locomoção (que resulta em força). Em síntese, continuava sendo uma disputa entre irmãos sem nenhuma intenção de infligir golpes sérios, e portanto bem abaixo do nível real em que essa técnica opera.

Acho que você não entendeu ainda que o Lariat/Double Lariat é um ataque de força e VELOCIDADE independentemente do estágio em que seja usado. Nunca vimos a retratação completa do Double Lariat, porque nunca o vimos ser executado por Kira A em sua velocidade máxima e o Killer Bee no manto bijū Lv2, de qualquer forma, o que tivemos é o Killer Bee desgastado usando o Manto Bijū para se equiparar ao Kira A em plenas condições de combate no Raiton no Yoroi. Isso já foi o suficiente para cegar completamente um personagem que reagia a golpes super-sônicos como o Kisame.

➝ A afirmação da Tsunade de conseguir parar o Ay serve para contextualizar como ela, vendo esse grande velocista em ação, se vê em relação a enfrentá-lo, e, no caso, ela mostra acreditar piamente que consegue pará-lo, o que é muito mais norteador para uma comparação entre ela e outros velocistas do que seu argumento genérico sobre "ninjas rápidos somem do campo de visão de quem não está acostumado a essa rapidez".

Ela se julgar capaz de algo, não quer dizer que se concretize. É uma fala tão norteadora de suas capacidades quanto o Zabuza julgar que o Haku conseguiria vencer o Kakashi
O que temos é que até ninjas expressamente destacados por sua velocidade tinham dificuldades de acompanhar ou lidar com a velocidade de velocistas. O próprio Raikage "sumiu" do campo de visão do Jūgo que havia acabado de usar essa estratégia de contra-ataque contra ele. E o Jūgo na ocasião estava com sua percepção tonificada por Senjutsu.

➝ Falácia: Raikage desafiou o Bee para uma disputa de Lariat, então já estava na premissa que os dois se acertariam, nenhum tentou pegar o outro despreparado ou fugir do golpe do outro, e é evidente que é um Lariat muito mais fraco que o usado em seu potencial real.  Tudo que o Bee fez contra o Taka foi se manter afastado de golpes em conjunto do Suigetsu e do Juugo e cair na armadilha do Suigetsu para ser eletrocutado. Em tela, o Sasuke sequer avançou em golpes corporais contra ele junto com os dois. Após ser atingido pelo trabalho em equipe e tomado sufoco, Bee preferiu usar o manto.

1° Ponto já foi rebatido.
2° Ponto só quer ignorar um feito legítimo do Killer Bee, ignorando também que o Killer Bee trolou a equipe taka com um clone no meio do combate, enquanto ele já estava substancialmente longe.

Como você vai ignorar que o Kisame, com 4.0 de velocidade, bloqueou uma investida do Bee e ainda tem feitos sobre o Bee com manto de chakra? Vai fingir que essa luta não existe, assim como tá fazendo com os feitos da Sakura no embate com a Kaguya?

Seu argumento é esse? Básico, genérico e desprovido de argumentos concretos?
Quer usar as notas do DB? Perfeito. Mas trate de consubstanciá-las com a retratação do mangá. Ou você acha que Kankuro, Anko e o Jirōbō possuem tanto chakra quanto a Tsunade? Será que o Sai, Yamato, Sasori, Deidara foram retratados com o mesmo nível de velocidade do Sasuke?