[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝ Novamente você faz afirmações sem prova alguma, com base em nada. Por que esses ataques que Sasuke 6 caminhos e Naruto 6 caminhos desviaram seriam mais rápidos que um ataque que eles não conseguiram reagir mesmo estando olhando diretamente para o Juubi e que o Naruto chamou de super-rápido? O critério é: você quer que eles sejam? Esses ataques têm o feito de impedir a reação dos dois Shinobis e ainda ser caracterizado em voz alta como muito veloz? Se não, as investidas "trivais" da Kaguya-Juubi são mais velozes. E de onde você tirou que a velocidade de locomoção área do Susanoo é lenta? O que sustenta isso, se o Sasuke com seu Susanoo era capaz de chegar até a Kaguya no ar para tentar atacá-la? Qual o furo de roteiro em a Sakura ter um feito alto de reação após ser comentado que ela alcançou o nível de Naruto e Sasuke pré-6 caminhos e de ela ter ficado com o papel de acertar um golpe na Kaguya exponencialmente mais veloz? O furo é: você não gostar que a Sakura possa ter um reflexo alto para disputar com os dois, mesmo sendo muito inferior em quantidade de jutsus, na velocidade de locomoção e no arsenal como um todo? Naruto e Sasuke precisam ser melhores de um modo gritante em tudo por estarem com poderes "divinos", e a kunoichi que cresceu exponencialmente seu poder de combate (como indicado por ela aqui e comprovado pelo contraste entre o soco durante a formação do selo aqui e o pós-selo aqui junto ao deslocamento de área no link anterior), após poder lutar com seu poder real por não estar mais enfraquecida pelo processo de criação do selo Byakugou, não pode ter um nível bom de reflexo para reagir uma vez de algo que eles não puderam? "Podendo" ou "não podendo" na sua visão, o fato é que ela reagiu.

DB4, Página: 310 :

Gutozika Hyuga escreveu:

Tobirama não pode com as duas divas, é muito girl power e ele é só um homem machiste epressore, logo...

Tobirama transiciona de gênero e torna-se uma menine, ele adquire o título de diva e girl power também, agora sim a Tobirama vence, com dificuldade mas vence., ela tornou-se uma mulher digna.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Eu não sei o porquê você (e talvez muitas pessoas aqui) parece interpretar que os ninjas que são muito velozes "enxergam" o mundo em "câmera lenta" em relação aos outros ninjas, como se fosse um atributo que permitisse o tempo todo que o ninja aplicasse seu super-reflexo, como se o "mundo fosse lento" mesmo para ele. Na verdade, não é assim que Kishimoto retrata a velocidade dos personagens, e vou te dar um exemplo bem visível  sobre isso:
Quando a Kaguya transportou todo o time 7 para a dimensão de lava, Kakashi sem Sharingan reagiu a cair na lava, enquanto o Naruto 6 caminhos não reagiu. Naruto simplesmente ficou caindo sem tomar nenhuma ação para se salvar. Devo considerar, então, que o Kakashi sem Sharingan está acima do nível Madara em reflexos por isso? Foi dito em algum momento que o Kakashi, embora notadamente ágil, seja sequer próximo dos ninjas com muito hype em velocidade na obra? E o sensor do Naruto, por que não antecipou a situação de perigo e o permitiu fazer algo antes do Kakashi conseguir? No momento em que o Kakashi já tinha pendurado o Obito por uma kunai, usado outra kunai com corda e segurado a Sakura, o Naruto ainda estava caindo.


Assim como o sensor de senjutsu, a velocidade de Naruto e também do Sasuke são utilizados de forma "consciente", não são é como se eles estivessem em uma posição de superioridade natural detectando tudo que está ao redor deles. E isso vale para qualquer personagem velocista. É por isso que quando o Madara empalou a Sakura, ela já tava próxima dele a ponto de saltar para atacá-lo, sendo que, se ele realmente a visse correr em sua direção como se ela fosse muito mais lenta do que um ninja que não é muito veloz a veria, o Madara simplesmente atiraria a haste na fuça dela bem antes de ela chegar sequer próximo dele. Não tem nada que aponte que ele queria deixá-la se aproximar dele.


Mais um demonstrativo de super-velocidade ser algo aplicado conscientemente é que o Naruto KCM, já com o upgrade da forma, não tava conseguindo passar pelo Ay com o manto nível 1 para entrar na Guerra no começo da disputa entre eles, mas conseguiu passou pelo Ay manto nível 2 (velocidade máxima) ao se esforçar mais para isso. Fazendo uma analogia: é claro que não é esperado que um maratonista corra para ir no mercadinho comprar algo igual corre numa competição olimpíaca. E, no caso do Naruto KCM, claramente esse nível de velocidade de locomoção foi basicamente utilizado na necessidade contra o Ay (ou seja, com esforço) ou, do contrário, qualquer outro ninja que ele enfrentou e acompanhou a velocidade dele já se enquadraria como mais velozes que o Quarto Raikage, que tem a característica de ter uma velocidade (de locomoção, basicamente) singular, com poucos ninjas acima dele nesse quesito.



Mesmo o Ay tendo um amplificador de reflexos, o preço que ele paga pelo seu arranque alto em velocidade pode ser comprovado na cena em que ele tenta atacar o Minato, e este usa o Hiraishin uma vez, usa uma segunda vez, surgindo acima do Raikage e este ainda está com a guarda totalmente aberta do golpe que tentou dar, sem conseguir como fazer nada para reagir. Por sua vez, Bee, de fora, sem amplificador de reflexo algum, consegue esticar a cauda do Hachibi e parar o Minato.


OBS: na imagem que você postou do C, ele tá basicamente afirmando que o Quarto Raikage é pareado com o Minato em velocidade, inclusive de reação, e mesmo assim Suigetsu e Jugo conseguiram interceptar golpes dele, o que pode ser usado para defender que o nível necessário para ter capacidade de lidar com uma investida do Minato é o desses dois assistentes do Sasuke. Nível fácil de se ter. Para ser capaz de lidar com o Tobirama então, oficialmente menos veloz que o Minato, precisa de um patamar altíssimo de velocidade por quê? Rs.

Spoiler :

No que diz respeito à Sakura, ela ter um amparo de um enredo que realoca o Power Scaling dela, ao afirmar que ela vai poder usar seu verdadeiro poder naquele momento, isto é, que a Sakura que vimos até então estava enfraquecida, que ressalta que o verdadeiro poder é exponencialmente acima do que ela mostrava antes, que a coloca como alguém que acançou o nível do Naruto KCM e do Sasuke EMS (tanto em afirmação dela no mangá quanto no Databook), que a coloca com indícios de conseguir acompanhar algo arremessado pelo seu soco (lembre-se que esse deslocamento dela é pelo ar, ela salta se impulsionando para frente, não está sequer correndo no solo) e que explicitamente valorizou a velocidade de duas coisas contra as quais Sakura teve resposta, sustenta a ideia de que ela é considerada como alguém próximo de Naruto 6 caminhos e Sasuke 6 caminhos em reflexos, até porque, de forma geral, o foco dado ao Kishimoto em super-velocidade é velocidade de arranque, de locomoção. O velocista avança rapidamente com tudo em um único golpe superando totalmente a velocidade de reação de seu alvo, e não mantem essa velocidade se estiver fazendo trocação de taijutsu ou mesmo dando sequência a essa investida super-veloz.


Posso dissertar sobre isso depois, mas, no geral, "velocidade" nos reflexos mesmo, na aplicação de golpes corporais, é a coisa que o autor valoriza menos em um upgrade, basta rever como o Pain lutou contra o Naruto base e contra o Naruto Modo Base, e constatará que definitivamente não dá para ver nada perceptível de aumento de velocidade no Modo Sábio, mas é bem escancarado o aumento de força física dele.

Concluo que, apesar de a Sakura não ter o mesmo nível de velocidade que Naruto 6 caminhos e Sasuke 6 caminhos em tudo, ela tem reflexos até bem próximos, de modo que eles teriam que investir muito na "velocidade de arranque" para conseguir acertá-la sem reação. Está claro o meu ponto?  
Vale reforçar que a ideia de "pareamento" de reflexos entre Sasuke, Naruto, Sakura e Kakashi pode ser observada na cena abaixo, em que todos são atingidos no mesmo momento (ou seja, o ataque era capaz de pegar até Naruto e Sasuke de surpresa) e todos reagem ao arremesso se equilibrando no ar e pousando.

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"Velocidade da luz" é uma expressão de apoio das técnicas do DB para dizer que são muito rápidas. Ainda assim, o Itachi reagiu ao Kirin, que se move "na velocidade da luz" ativando o Susanoo. Sasuke não conseguiu ativar o Susanoo contra a Mão do Juubi e ela ainda foi chamada de super-rápida pelo Naruto, que alertou o Uchiha para tomar cuidado. Não tem comparação. A Mão do Juubi tem muito mais credibilidade em velocidade.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Já que eu começou a responder a postagem completa, mas, @Joe, na frase do Haku "MIGHT AS WELL BE STANDING STILL" é uma expressão idiomática. Ela sugere que, dado o contraste com a rapidez do Haku, Naruto e Sasuke parecem tão lentos que é como se estivessem imóveis.

Você sabe disso, né?

Joe escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

Já que eu começou a responder a postagem completa, mas, @Joe, na frase do Haku "MIGHT AS WELL BE STANDING STILL" é uma expressão idiomática. Ela sugere que, dado o contraste com a rapidez do Haku, Naruto e Sasuke parecem tão lentos que é como se estivessem imóveis.

Você sabe disso, né?

Você está errado. No contexto todo capítulo, o que o Haku  tá dizendo que é seria melhor eles continuarem parados. Mesmo que fosse a sua interpretação, seria apenas uma conotação do tipo "sou tão rápido que é como se vocês estivessem parados", e não um comentário enfatizando que os vê em câmera lenta.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Fala inicial do Haku: "Seus olhos nunca enxergarão a verdade. Eu não posso ser pego."
Continuação: "A técnica que eu uso faz parte de uma arte de teletransporte, e a única ferramenta que preciso para utilizá-la são os espelhos que refletem minha imagem. Eu me movo muito velozmente! Vocês dois poderiam muito bem ficar parados."

A expressão é utilizada com ideia se sugestão.

Ainda assim, o que o Haku disse ou não disse não tem peso no resto da discussão.

L⍱scivi⍱ escreveu:

A expressão a "might as well" é usada para sugerir que uma ação ou estado alternativo é quase equivalente ao que está sendo feito. Não é uma comparação ou sugestão, mas sim o Haku está apontando que a partir da sua percepção não há diferença prática entre eles estarem parados ou se movendo.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Primeiramente, você usou uma tradução não oficial e errada da fala do Haku, então postarei a fala correta.
"Eu me movo muito velozmente, vocês dois poderiam muito bem ficar parados!". No contexto todo, o Haku está falando que nunca será atingido por um deles, que ele se move tão rápido que seria melhor Naruto e Sasuke continuarem parados do que tentar acertá-lo.


Assim, essa ideia de que o usuário veloz vê os outros em câmera lenta não existe, e se existisse, seria apenas algo da técnica do Haku. Extrapolar isso para qualquer ampliação de velocidade é totalmente sem respaldo.

Spoiler :

O que a fala do Lee atesta é que justamente um ninja, ao aplicar uma velocidade grande de arranque, fica prejudicado em reflexos de reação, e, no caso, o Sasuke consegue driblar esse prejuízo com o Sharingan, que é algo que ajuda na percepção, mas não é milagroso.

Naruto já sabia que o Madara tinha alguma técnica chamada Limbo, ele só não sabia o que era. Faz todo o sentido ele estar com o "sensor ativado" para caso o Madara usasse esse recurso.

Naruto queria nadar no mar de lava, é isso que você está insinuando? O altruísmo dele não muda o fato de que ele não conseguiu tentar fazer nada para se salvar ou ser a pessoa que ajudasse os outros ao invés de pedir para que fizessem isso. Pelo contexto da situação, se ele próprio já tivesse ficado seguro, não teria o porquê o Sasuke não ir ajudar os outros. Sasuke deu meia-volta e foi até o Naruto porque viu que o Kakashi tinha reagido e o Naruto não.

Madara em nenhum momento quis se deixar ser acertado por alguém, tanto que ele utilizou os Limbos para evitar o soco da Sakura e a investida do Sasuke. Se ele não tivesse nem aí para ser atingido por ter um corpo imortal, ele apenas deixaria eles acertarem, e pronto. Você também não pode provar que ele "não quis" utilizar a Gudodama ativando as propriedades desintegradoras, ao invés de "não deu tempo de ele usar" por parar a Sakura já quando ela estava muito perto dele, ou seja, ele pode ter a empalado do modo que a haste já estava para garantir que ela não chegasse mais perto, ao invés de ativar alguma propriedade antes de fazer isso e correr mais risco. Nunca foi detalhado o processo da troca de natureza da Gudodama, mas o Obito parecia passar a ferramenta por um buraco na palma da mão quando fazia isso. Não é algo instantâneo. O fato de a Sakura pedir para Naruto e Sasuke acompanharem a investida dela, Naruto não entender o que ela estava fazendo e querer pará-la e, mesmo assim, só ter chegado nela para ajudá-la depois de ela já ter chegado no Madara indica que ela se moveu com rapidez, afinal não é você que estava defendendo que Naruto e Sasuke são super-rápidos o tempo todo? Como eles poderiam correr atrás dela e não alcançá-la se ela não estivesse se movendo velozmente? Na cena abaixo, quando o Naruto berra "Espera!", ele e o Sasuke já estão correndo atrás da Sakura. Tem uma onomatopeia informando que eles estão correndo.

Naruto já estava totalmente adaptado ao poder do KCM quando tentou furar a velocidade do Ay e entrar na Guerra, afinal ele chegou até aquele ponto justamente furando defesas que queriam impedir que ele entrasse no campo de batalha. E, mais do que isso, em nenhum momento ele comenta que não está conseguindo usar o poder direito. Isso, aliado ao fato de que o Naruto tentou superar a velocidade do Ay várias vezes, mas não conseguiu, atesta que ele realmente tava aplicando o que era o seu máximo, e que precisou de maior esforço ainda para passar pelo Ay com manto nível 2. Não faz sentido sequer cogitar que alguém vai tentar superar a velocidade de um velocista reiteradamente, inclusive pegando impulso no chão, se segurando.

Em síntese, o amplificador de reflexos do Ay não consegue impedir por completo um delay de seus arranque em alta velocidade, ao passo que o Bee, de fora, pôde esticar a cauda do Hachibi e chegar no Minato antes do Ay fazer algo. Não tem nada contrário ao que eu disse aí.

Devido ao C conhecer os poderes do Ay tão bem é que o comentário sobre o Ay estar pareado com Minato tem credibilidade, além de o C ter mostrado conhecer detalhes de técnicas de pessoas com quem ele não deve ter proximidade, como jutsus do MS dos Uchihas. Esse comentário dele anula totalmente a ideia de que Tsunade ou Sakura não têm chances de reagir a alguém inferior ao Minato em velocidade, uma vez que Jugo e Suigetsu foram capazes.

Sasuke não recebeu nenhum poder em si que elevaria seus status antes de receber poderes dos 6 caminhos, e ainda assim acompanhou o Naruto enquanto ele evoluía  no KCM, de modo que essa evolução do KCM não culminou em elevação relevante de status. Assim, Sakura acompanhar os dois até antes de eles conseguirem poderes dos 6 caminhos, já sendo estabelecido que ela tinha alcançado o nível do Sasuke EMS antes, é coerente. Já com relação ao upgrade que eles receberam dos 6 caminhos, ele simplesmente não foi o suficiente para elevá-los criando uma distância de velocidade em reflexos significativa em comparação à dela. Eles claramente melhoraram em muito o poder de seus jutsus, ampliaram o nível de seus megazords, etc., mas isso não obrigatoriamente garante um grandioso salto em velocidade de reflexos. Kakashi, que recebeu um downgrade em percepção ao ficar sem Sharingan, apareceu reagindo muito melhor que o Naruto a uma queda surpresa. Por que a Sakura não pode ter feitos de reflexos pareados com Naruto e Sasuke se está sendo explicitamente comentado pela narrativa que as investidas a que ela está reagindo são muito rápidas?
Acompanhar o Obito Jinchuriki dentro de megazords não significa poder fazer isso lutando com seu corpo verdadeiro. Obito também está dentro da dinâmica maior do mangá de mostrar uma velocidade mais centralizada na locomoção.

Essa cena com o Minato contra o Madara não prova exatamente nada.

Senpō: Ranton Kōga pode ter de fato velocidade da luz.  A questão é que "velocidade da luz" dentro do universo de Naruto não é algo que impede reação. Se a Mão da Kaguya pegou o Naruto sem reação enquanto este não estava distraído com outra coisa, a Mão é mais veloz que o Senpō: Ranton Kōga e tem respaldo de ser definida como "Super-Rápida". Naruto não falou uma palavra sequer sobre a velocidade do Senpō: Ranton Kōga.

O Susanoo pode (e deve) ter tido um arranque de velocidade altíssimo para passar por algo que não estava focando nele. Tem zero incoerência no salvamento do Susanoo. Sakura corria à frente da Mão no chão enquanto o Susanoo veio com tudo com deslocamento vertical, completando uma cruz em relação a linha de movimentação  da Mão, para capturar a Sakura.