[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum

pererecacomquiabo escreveu:

Me intrometendo um pouquinho, mas não muito. Essa ideia de que algo deveria ser desconsiderado porque a maioria discorda é bem absurda especialmente quando se trata de Tsunade que calhou de ser a personagem mais rechaçada no fórum. Um exemplo disso pode ser dado através da própria Hokage, pois a maioria das pessoas aqui tendem a tratar ela como kage baixo e até mesmo jōnin enquanto o mangá a coloca em uma posição superior e os fãs de Naruto que não frequentam esse fórum enxergam ela como kage médio

Existe uma diferença em desconsiderar algo que a maioria discorda e desconsiderar algo que só um grupo determinado de pessoas (com vieses bem escrachados) concorda. Quando algo tende a ter lógica e a ser bem argumentado é impossível não haver um ou outro perfil distinto daquele grupo concordando ou se alinhando a ideia que foi proposta.

Quanto a essas classificações KM, KB ou JS é algo que só existe internamente no fórum com critério bem específicos a serem analisados em discussão. Não é algo que você é obrigado a concordar tampouco serve de parâmetro para entender a percepção do autor do real nível da loira.

Última edição por L⍱scivi⍱ em 13/11/2024, 15:18, editado 1 vez(es)

@FrutosDoMar
Qual seu ponto? Killer Bee é acompanhado por um ninja de 4.0 de velocidade (Kisame) e foi capaz de contragolpear o Minato o atacando com o Hirashin, sendo que o Minato é mais veloz que o Tobirama. Já é impossível você dizer que a Tsunade não conseguiria replicar o mesmo acertando uma cotovelada no Tobirama no momento em que ele surgisse na frente dela, é inconcebível você dizer que o Tobirama após transpassar o corpo da Tsunade ou da Sakura não vai ficar suscetível a contragolpe.

[Posteriomente eu respondo o resto do seu argumento]

Joe escreveu:

@FrutosDoMar
Qual seu ponto? Killer Bee é acompanhado por um ninja de 4.0 de velocidade (Kisame) e foi capaz de contragolpear o Minato o atacando com o Hirashin, sendo que o Minato é mais veloz que o Tobirama. Já é impossível você dizer que a Tsunade não conseguiria replicar o mesmo acertando uma cotovelada no Tobirama no momento em que ele surgisse na frente dela, é inconcebível você dizer que o Tobirama após transpassar o corpo da Tsunade ou da Sakura não vai ficar suscetível a contragolpe.

[Posteriomente eu respondo o resto do seu argumento]

Repetir 1000x que Killer Bee acompanhou o Minato como se isto fosse um fato ignorando o contexto, não muda o fato da sua informação ser falsa e utilizada de forma tendenciosa.

Sim Tsunade irá prever o Tobirama utilizando o Hiraishin e ainda irá acerta-lo com uma cotovelada sem dar chance de reação.

@Frutos

A única vez que o Raikage partiu sem Onoki nas costas para atacar Madara foi nessa em que ele aproveitou a distração da Mei, e ele foi bloqueado. Tsunade conseguiu encaixa um ataque em cheio, e ainda passou isso na cara dele, e o orgulhoso Uchiha teve que da uma desculpa para o ocorrido.

O ponto e que colocaram na cabeça que Tsunade e lenta e fraca que para voces soa absurdo ela fazer algo que o Raikage nao conseguiu fazer sem sua velocidade máxima. Certa feita estava debatendo com uma donzela que disse que Madara nao foi encurralado por que nao usou Susano, como se o proprio Madara Edo, que tem Susano, nao tivesse dito repetidas vezes que ataque fisico poderiam dete-lo, ora, qual a logica de dizer que ataque fisico poderia dete-lo, se ele pudesse ativar Susano a hora que quisesse independente do dano? Temos literalmente Itachi Edo sendo partido em dois e pedindo ajuda a Sasuke para salva-lo do controle do Kabuto, deixando a cena óbvia: Dependendo do tipo de dano, nao da para ativar Susano.

No mais, o proprio Databook usa a imagem da Tsunade acertando Madara para ilustrar que Byakugou aumenta o poder do user.

E so uma questao de: “ Tsunade e fraca demais, entao ela jamais faria isso”

E eu nao sei de onde tiraram que o mundo todo acha que foi um clone kkkkkkkk

@L⍱scivi⍱

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱

A sua contribuição para a discussão vai ser esse post desconexo do que está sendo dito?
Onde, na minha postagem, eu disse que a Tsunade é mais veloz que o Raikage para você achar necessário dizer que ela não é? Onde, em uma discussão em que a base principal do argumento é o Killer Bee estático (sem nenhum upgrade de velocidade) ter reagido Minato entra a sua interpretação de que é necessária uma velocidade igual a do Ay para lidar com o Hirashin?

@FrutosDoMar
[Continuando]
A minha interpretação é com base na retratação oficial que o Kishimoto dá para o manto nível 2. Ninjas se emplementam ao longo dos anos, então a velocidade máxima do Raikage quando enfrentou o Minato era o nível 1, mas atualmente a máxima é o nível 2. Essa explicação não causa ruído com a afirmação do Raikage nem com a retratação dos dois modos dentro do mesmo volume. Você tem algum motivo para não aceitar que a velocidade que o Minato superou é o manto nível 1 após essa explicação?

Cena em que o Raikage tenta acertar o Madara após uma abertura e é bloqueado:


A sua contagem de grãos de feijão para alocar a velocidade do Tobirama como superior ao do Ay é ilógica. A narrativa deixa claro que para colocar em ação sua investida, Minato chegou perto de ser atingido antes de desviar, foi por um triz que ele se teletransportou para fora do soco do Ay. E o Tobirama oficialmente é inferior ao Minato no uso do Hirashin. Sendo assim, se o Tobirama tivesse tentado a mesma tática do Minato, ele teria tomado um socão e perdido.


Você fala como se o Killer Bee tivesse ficado horas escondido vendo o Minato lutar, e não conta com o que ocorreu: Bee apenas viu o Minato sumir de perto do Ay e já conseguiu interceptá-lo para proteger seu irmão e, em seguida, para proteger a si mesmo.
O que você acha que aconteceria se a Tsunade e a Sakura estivessem preparadas para lutar com um inimigo e ele desaparece e elas sentissem uma presença repentina em algum ponto cego delas? O único cenário possível para elas não entenderem que o Tobirama fez algum movimento veloz é se elas forem atacadas assim enquanto estão tomando um chá e fofocando.

@L⍱scivi⍱
Você literalmente me mencionou no primeiro post.
➝ Seu primeiro argumento é falho, pois o Hiraishin não é considerada uma técnica de um único nível para todos os seus usuários, e o Minato oficialmente é melhor que o Tobirama na técnica (de acordo com o próprio Tobirama), então já está errado você usar algo feito pelo Minato como um provável feito do Tobirama. Isso só seria possível se a obra reforçasse que eles são equivalentes no uso do teletransporte.
➝ Deixa eu ver se eu entendi a sua constatação com o seu segundo argumento: Killer Bee, por lutar durante muitos anos com o Ay, conseguiu lidar com um velocista que ele nunca tinha enfrentado na vida. Mas Tsunade e Sakura, mestra e pupila, usuárias do mesmo estilo de combate, vão se portar como trapalhões numa luta e não conseguir fazer nada única e exclusivamente porque não possuem anos e anos de combate em conjunto, é isso? Que papel o "trabalho em equipe" desempenhou quando o Minato teletransportou para as costas do Bee, e o Ay ficou perdiçado, enquanto o Bee reagia sozinho?  Foi o poder do amor dos dois que fez o Bee ter forças para reagir ao Minato?
É completamente sem fundamento você dizer que a Tsunade e a Sakura têm reflexos bem inferiores a um Killer Bee "adolescente" (é difícil saber a idade dele, mas é visivelmente bem mais novo), além de você continuar no erro de usar o Minato como parâmetro para a velocidade do Tobirama, sendo que o Tobirama é inferior.

Agora, leve em consideração o fato de Tsunade e Sakura serem preparadas para usar a regeneração para contragolpear seus oponentes.

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@pererecacomquiabo
Ao contrário do que a Lasciva disse, outros membros já concordam com a visão de que a Tsunade acertou o Madara, pois foram convencidos com análise dos acontecimentos da luta. Em geral, a ideia de usar o senso comum como indicativo de análise de poder de uma kunoichi em um fórum em que boa parte de seus membros não têm interesse nenhum pelas personagens femininas é completamente sem sentido. Eu estava ontem mesmo tendo que explicar para alguém com anos de fórum que quando a Sakura, sem a Katsuyu em campo, está com o selo na testa fechado, ela não tá usando o chakra do selo Byakugou, pois o selo precisa ser aberto para ser utilizado. Eu tenho certeza que uma boa parte dos membros daqui não sabe essa informação BÁSICA. Fora isso, quem garante que a maioria dos membros leu Naruto tantas vezes que eu? E, se leu mais vezes, quem garante que interpretou e memorizou seus elementos melhor que eu? Ou se olhou para os mesmos pontos que eu? O senso comum nada mais é que uma apreensão geral.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Você literalmente me mencionou no primeiro post.
➝ Seu primeiro argumento é falho, pois o Hiraishin não é considerada uma técnica de um único nível para todos os seus usuários, e o Minato oficialmente é melhor que o Tobirama na técnica (de acordo com o próprio Tobirama), então já está errado você usar algo feito pelo Minato como um provável feito do Tobirama. Isso só seria possível se a obra reforçasse que eles são equivalentes no uso do teletransporte.

Eu não lhe mencionei na minha primeira postagem, enquanto no meu segundo post não há nada haver com minha argumentação principal.
O Minato é dito ter aperfeiçoado o Hiraishin, em sentido que nunca foi deixado explícito ou claro, mas independentemente disso você consegue pontuar o quão substancial é a diferença entre eles ao ponto de não podermos tratá-los como equivalentes? A própria mecânica do Hiraishin Goshun Mawashi exige um nível de sincronia quase milagroso entre as capacidades de seus respectivos usuários de Hiraishin, de forma que eles precisariam ter capacidades ou habilidades não muito díspares em termos de velocidade, reflexos ou agilidade. Sem falar na óbvia vantagem de sagacidade do Tobirama que o coloca como personalidade dominante no fronte de batalha, em oposição ao Minato com toda sua habilidade e maestria superior com o Hiraishin.

➝ Deixa eu ver se eu entendi a sua constatação com o seu segundo argumento: Killer Bee, por lutar durante muitos anos com o Ay, conseguiu lidar com um velocista que ele nunca tinha enfrentado na vida. Mas Tsunade e Sakura, mestra e pupila, usuárias do mesmo estilo de combate, vão se portar como trapalhões numa luta e não conseguir fazer nada única e exclusivamente porque não possuem anos e anos de combate em conjunto, é isso? Que papel o "trabalho em equipe" desempenhou quando o Minato teletransportou para as costas do Bee, e o Ay ficou perdiçado, enquanto o Bee reagia sozinho?  Foi o poder do amor dos dois que fez o Bee ter forças para reagir ao Minato?

Eu realmente estou começando a pensar que você está de palhaçada ou não sabe interpretar um texto simples corretamente.
➝ Argumento 1: Killer Bee e o Kira A eram acostumados à combates de alta velocidade, visto que eles desenvolveram seus estilos de combate de forma complementar um ao outro e também para combinarem seus ataques no campo de batalha (Double Lariat).
➝ Argumento 2: Mesmo assim, o Minato é quem tinha a vantagem nos confrontos entre eles.

Não importa se elas, mestra e pupilas, possuem algum grau imaginário ou suposto de sincronia em batalha: Killer Bee e Kira A, em tela, foram retratados como uma combinação de sincronia superior, suposta ou demonstrada, por uma relação que se desenvolve a anos dentro e fora do campo de batalha. E o Killer Bee conseguir reagir e colocá-lo em um impasse com Minato é, nas palavras do próprio loiro, por conta dele ser tão sagaz e também capaz de mover-se como um assassino, algo que as duas estão longe de serem comparadas.

É completamente sem fundamento você dizer que a Tsunade e a Sakura têm reflexos bem inferiores a um Killer Bee "adolescente" (é difícil saber a idade dele, mas é visivelmente bem mais novo), além de você continuar no erro de usar o Minato como parâmetro para a velocidade do Tobirama, sendo que o Tobirama é inferior.

Agora, leve em consideração o fato de Tsunade e Sakura serem preparadas para usar a regeneração para contragolpear seus oponentes.

O Killer Bee é, em nível normal (sem amplificadores ou sensor), um personagem comprovadamente rápido, ágil e de reflexos altíssimos. Diferente da Tsunade e a Sakura que não possuem a representação que você construiu na sua cabecinha.

Another escreveu:

@Joe

[i]Essa coisa do Selo e horrível, lembro que a muitos anos atrás eu travava debates enormes para provar que para usar o Chakra do selo, ele precisa ser eberto, hoje não tenho mais disposição.

Mas qual a moral de abrir o selo e passar as marcas pelo corpo então?

Joe escreveu:

➝‬ O que eu consigo pontuar é que a diferença entre o teletransporte do Minato e do Tobirama é substancial ao ponto de o Tobirama dizer explicitamente que o do Minato é melhor que o dele. Dentro da retratação do mangá em que esse comentário é feito, o Minato saiu da mesma área em que o Tobirama estava, chegou antes no campo de batalha, desviou um bijudama, conversou com seu filho e só depois o Tobirama chegou, então dá para dizer que o Minato é bem mais rápido. Qualquer dúvida, leia o capítulo 631.


Assim, eu espero que você pare de usar a velocidade do Minato como base para o do Tobirama, porque é uma deturpação dos fatos do mangá.

Parabéns!! Aprendeu a sustentar uma afirmação interna do mangá com um embasamento sólido, é uma pena que a única prova a qual você apresentou se refere apenas a capacidade de corrida dos personagens e isto não implica em muita coisa em termos de uso de teletransporte. Mas você tem uma segunda chance:


Me explique como Minato (KM2) e o Tobirama conseguiram realizar um combo de Hiraishin contra o Obito Jinchūriki, combo este que o DB4 ressalta exigir alto grau de sincronia QUASE MILAGROSA, possuindo níveis tão distantes em suas capacidades de uso do Hiraishin? Sem falar que a sagacidade do Tobirama já lhe permitiu reagir e executar uma tomada de ação em tempo hábil muito menor do que uma versão infinitamente superior a versão do Minato da sua scan e o Minato que enfrentou a dupla de Kumogakure:

➝‬ A sua afirmação do argumento 1 não é consistente: os dois irmãos se acostumaram a terem sempre a vantagem em velocidade contra os seus inimigos devido ao Ay ser considerado um ninja uma velocidade até então inigualável, e não a serem pressionados nesse aspecto. O que fica claro é que o Bee nunca tinha tido que lidar com alguém que supera a velocidade do Ay antes, já que este se surpreende em alguém fazer isso. Sendo assim, Bee teve que lidar com uma situação totalmente nova, e fez isso bem. Killer Bee literalmente fez seu contragolpe com o Minato preparando-se para perfurar enquanto era perfurado (golpe cruzado), algo típico para duas kunoichis que contragolpeiam com regeneração. Sakura fez isso com o intuito de apenas tentar DISTRAIR o Madara.

Veja a consistência da minha argumentação quando o Kira A explica ao Killer Bee sobre a execução do Double Lariat:



E considerando que este é reconhecido como um movimento de alta velocidade, impossibilitando que os adversários tivessem tempo de respostas, temos que o Killer Bee era altamente capaz de enfrentar combates rápido. Fora o fato de que ele foi reconhecido como um assassino letal e perspicaz pelo próprio Minato, o que já o coloca a anos-luz de ser um parâmetro para Tsunade ou Sakura.

➝‬ A velocidade necessária para acompanhar o Killer Bee base já experiente (e não o adolescente) numa luta é 4.0, pois essa é a velocidade do Kisame. A velocidade atribuída à Tsunade com o Byakugou fechado é 3.5, com, nesse combate, ela precisando reagir a um oponente menos veloz do que o Minato. Com o Byakugou aberto, o poder da Tsunade se eleva, conforme informações explícita do jutsu no Databook, então eu tenho respaldo o suficiente para dizer que definitivamente o Killer Bee não está muito acima dela em velocidade. Eu suponho que você consiga fazer as contas básicas de Matemática e ponderar os comparativos.  A Sakura estaria no mínimo no mesmo tier.
Se você for apenas usar informações genéricas vagas para afirmar que um personagem é mais veloz que a Tsunade, você vai perder seu tempo comigo, pois eu não compro uma afirmação sem respaldo, e sei muito bem qual é o tier de velocidade em que o Killer Bee se enquadra, como mostrei agora.

O Sasuke no 3º Databook já possuía 4.5 em velocidade (sem influência do Sharingan/Juin). Você sabe me dizer qual foi o resultado da refrega do Sasuke (pós-DB3) (com o suporte de outros dois combatentes de alto nível) (com o suporte do Sharingan) contra o Killer Bee? Eles foram simplesmente humilhados com taijutsu. Logo, eu tenho respaldo o suficiente para dizer que definitivamente você está cagando pelos dedos.

@L⍱scivi⍱
E desde quando um ninja mais veloz não consegue sincronizar uma técnica com um ninja menos veloz? Você consegue perceber que a própria ideia de Killer Bee sincronizar um combo com o Ay já mostra claramente que é possível níveis diferentes de velocidade se harmonizarem? O mais provável é que o Minato se limite a ficar no nível do Tobirama.

Reagir no tempo de resposta do Minato após acreditar que escapou para longe de um oponente não torna o Tobirama, e nem qualquer outro ninja que fizesse isso, mais rápido que ele.

Não há consistência. Seu print prova o que eu disse: eles estão acostumados a pressionarem inimigos em velocidade, e não a serem pressionados por um.


Killer Bee não reagiu ao Minato fazendo acrobacias rápidas e imprevisíveis com uma arte de kenjutsu, ele estava estático e usou movimentação simples. Seu ponto, novamente, não se sustenta.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
E desde quando um ninja mais veloz não consegue sincronizar uma técnica com um ninja menos veloz? Você consegue perceber que a própria ideia de Killer Bee sincronizar um combo com o Ay já mostra claramente que é possível níveis diferentes de velocidade se harmonizarem? O mais provável é que o Minato se limite a ficar no nível do Tobirama.

Lembra do Rock Lee (5º Portão) deixando toda a plateia totalmente perdida em relação aos seus movimentos em alta velocidade? Se não é possível ver ou não se está habituado a certa nível de movimentação, você simplesmente fica perdido diante de padrões de luta superiores. Uma disparidade muito grande entre os níveis acaba tornando inútil ou obsoleto o suporte de personagens menos capazes, algo que o próprio Kishimoto já pontuou algumas vezes na sua obra: (I) quando disse que o Kisame não faria diferença se caso o Jiraya e o Itachi chegassem a lutar um com outro; (II) quando a Sakura se julga incapaz de acompanhar a capacidade de julgamento rápido e evasão da Chiyo contra o Hiruko.

Reagir no tempo de resposta do Minato após acreditar que escapou para longe de um oponente não torna o Tobirama, e nem qualquer outro ninja que fizesse isso, mais rápido que ele.

Isso não fez o menor sentido.

Não há consistência. Seu print prova o que eu disse: eles estão acostumados a pressionarem inimigos em velocidade, e não a serem pressionados por um.

O meu argumento é que o Double Lariat exige que os dois exerçam o mesmo nível de combate ou se encontrem muito próximos na escala de atributos para combinarem seus ataques, o que quer dizer que o Killer Bee é naturalmente tão rápido e forte quanto o seu irmão, por seus próprios meios:


E para além disso é um habilidoso assassino com destreza comprovada contra o Minato, Sasuke e o Itachi.

Killer Bee não reagiu ao Minato fazendo acrobacias rápidas e imprevisíveis com uma arte de kenjutsu, ele estava estático e usou movimentação simples. Seu ponto, novamente, não se sustenta.

Após usar o acobratto contra o Sasuke, o Killer Bee enfrentou os três juntos sem acrobacias rápidas e imprevisíveis.

@L⍱scivi⍱
➝‬  Uma pena que toda a sua conjectura é irrelevante quando a Tsunade já viu o Ay lutar e sincronizou golpes com ele e a Sakura já lidou com a Kaguya voando no pico de velocidade, além de estar vendo os movimentos de Naruto e Sasuke com poderes de 6 caminhos durante o embate com a Kaguya. A ignorância de não conhecer uma velocidade muito alta nenhuma delas possui.

➝‬  A única coisa necessária para o Double Lariat é uma equivalência em força. A parte sobre pareamento de velocidade é uma fantasia sua, não sustentada por nada do mangá, que deixa bem claro que o Ay é mais veloz que o Killer Bee na forma base.

➝‬ O Sasuke sem Sharingan acertou um golpe corporal no Killer Bee lutando sem este estar no modo acrobata, você nunca vai conseguir provar que o Killer Bee lutando sem estar com várias espadas é mais veloz que o Sasuke. Vai dar um murro em ponto de faca.



4.0 é a velocidade necessária para lidar com os movimentos simples do Bee, mesmo quando você está em menor número num embate.

Toda a sua base argumentativa é falha porque é tendenciosa, todo o raciocinio traz conclusões de salto lógico ''OLHE A SAKURA ACERTOU UM GOLPE KAGUYA, LOGO SAKURA > KAGUYA!'' Vamos ignorar o contexto em que se deu cada fato, não vamos avaliar se isto é ou não factivel na discussão, vou apenas pegar um fato e manipula-lo encaixando-o na minha narrativa.
Quero que a Sakura seja superior a Kaguya, logo vou pegar uma imagem da Sakura golpeando a Kaguya ou alguem equivalente e FIM... Concluímos que Sakura > Kaguya.

Mude isto para ''OLHE KILLER BEE CONSEGUIU APONTAR UMA ESPADA CONTRA O MINATO, AMBOS USAM O MESMO JUTSU, LOGO TSUNADE VENCERIA O TOBIRAMA''.

Podem fechar o tópico....