[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum

Tobirama avança reto e é humilhado: meu deus gênio, antecipa todos movimentos do inimigo, mata sem reação, demonstrou inúmeros feitos em combate;

Tsunade avança reto pois tem regeneração e contra ataca: meu deus kkkk ela só anda reto e bate, não vence ninguém assim.

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Tobirama mata um Uchiha random que a gente não tem nenhuma informação sobre: meu deus o feito insano de velocidade, arranca a cabeça de qualquer um;
Tsunade explode Madara e enfrenta 5 clones do Madara ao mesmo tempo tendo somente Taijutsu: Perai não é bem assim, ela não tem feitos relevantes em Taijutsu, ela só anda reto;



Tobirama é tão ou mais inexplorado que Tsunade, a diferença é que se tornou comum o endeusar sendo que na realidade é só um personagem sem feitos individuais, e assim como Tsunade seus maiores feitos são dando suporte.
Tsunade tem muito mais facilidade de matar Tobirama do que o contrário, com Sakura de suporte então seria um massacre.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝‬ A Kaguya tentou reiteradamente matar a Sakura instantes antes com a Mão do Juubi, então a ideia de que a Kaguya estava ignorando totalmente a Sakura é infundada (algo que está comum nos seus argumentos). Já o fato de a Kaguya e o Madara Jinchuuriki, dois seres quase imortais, esnobarem lutadores de nível inferior ao deles não desmerece em nada o feito de um lutador sobre eles, sendo um feito claro. Kaguya queria fugir por cima em alta velocidade (velocidade aumentada exponencialmente) na situação, e não conseguiu fugir porque a Sakura a interceptou. Madara chamou enfrentar o time 7 inteiro, incluindo Naruto e Sasuke com 6 caminhos, de "evento secundário", disse que já tinha cansado do "evento secundário", e partiu para o show principal, então, assim, se o parâmetro é seres basicamente onipotentes reconhecerem seus rivais, nem Naruto e Sasuke com poderes finais valem muita coisa. Kaguya não "temia" os dois por alguma capacidade de combate deles, mas sim porque especificamente eles foram programados para derrotá-la se conseguissem tocá-la.

Adorei o "reiterada" quando a sua argumentação se baseia em um única cena. E o melhor que é a cena em que a Kaguya está em estado de descontrole para dizer que a Ōtsutsuki se importava minimamente com a existência da Haruno. Por favor, meu caro, entenda que a Kaguya naquele estado estava atacando todas as direções e qualquer fonte de chakra de forma indiscriminada, não é algo que a Kaguya estivesse fazendo de forma consciente.
E, novamente, você deturpa o que é dito ou faz um esforço grandioso de não querer entender. Esnobar lutadores inferiores, não diminui em nada o feito que esses lutadores têm sobre eles. Mas o ponto aqui é o fato de que esses feitos da Sakura contra a Kaguya e o Madara só foram possíveis, porque ela teve sua utilidade, capacidade e existência esnobada completamente por eles.

➝ Literalmente tem uma cena após eles serem puxados em que o Kakashi agradece a Rin em pensamento. E depois a Rin aparece no plano dos mortos com o Obito, que também vem do mundo dos mortos para transferir poder para o Kakashi. Você só pode estar de brincadeira de querer defender que isso é só uma simbologia.
Não tem feito melhor algum do Kakashi e do Obito: Naruto e Sasuke se atiram para o lado, ficando mais no chão ainda, se esquivando de estacas mortais, enquanto isso Kakashi e Obito levaram e chegaram até eles, mas na altura em que o Obito é empalado e começa a se decompor, Naruto levanta, e o Sasuke levanta também. Não dá para você provar que Kakashi e Obito só não levantaram antes devido ao fato de Naruto e Sasuke se atirarem ainda mais no chão para escapar de algo. É beirar ao desespero usar isso. Diferentemente do caso de usar um elemento explícito do mangá, de usar o fato de que o Kakashi montou um plano para a Kaguya ser encurralada e selada e considerou a Sakura como capaz de parar a fuga da Deusa Coelho.

A discussão sobre ser ou não um fantasma interferindo no mundo físico, sem nenhum aporte ou âncora ao mundo dos vivos, é sequer relevante quando Obito e o Kakashi começam a se mover mediante a força gravitacional da dimensão da Kaguya muito antes da suposta interferência da Rin. Eu poderia ser desonesto como você e ignorar o desenvolvimento narrativo presente na cena, para fazer afirmações exageradas sobre o nível de poder do Kakashi e o Obito com isso?

➝‬ Agora você vai apelar para outra "cartada" que vai ser o time 7 desorientado por encontrar o Sasuke não detectá-lo se aproximar do Naruto ou o Sasuke interrompendo uma luta de dois aliados. Só falta considerar que a situação do tópico é um embate, e não companheiros atônitos por encontrar seu amigo que eles tanto tentavam rastrear. Só falta considerar que o Sai bloqueou uma investida do Sasuke com a espada contra o Naruto, então a movimentação do Sasuke está longe de ser indetectável. Só falta considerar que pegar duas pessoas focadas em se enfrentarem de surpresa não tem correlação alguma com desaparecer do campo de vista de alguém que está enfrentando você.  Meu, está cômico você emendando novas y novas versões de argumentos fajutos.

Ah, por favor, pare de choradeira! Além de ser uma ocasião em que o autor usa para pontuar a diferença de nível entre o Sasuke e o seus ex-companheiros, é uma façanha legítima com um time inteiro com os olhos fixados em Sasuke não conseguindo sequer enxergar a sua movimentação. O que está vexatório é a cada argumento você não ter um único bom ponto bem fundamentado e concreto para me rebater.

➝‬ E daí que foi uma colaboração pontual? Gaara conseguiu colocar sua areia ao redor da órbita de movimentação do Gai com todos os portões abertos para dar suporte a ele: Gaara sabia onde o Gai estava e ainda pôde calcular a movimentação da areia para chegar numa posição em que poderia dar suporte ao Gai, então é simplesmente inadmissível que você continue defendendo a ideia de que ninjas Kages vão ficar igual uma barata tonta por serem atacados em alta velocidade quando a maior velocidade do mangá não passa despercebida de quem está a observando em ação.

É pontual, porque eles não conseguem replicar aquele nível de feito em qualquer circunstância. Sem o Minato para calcular a necessidade de intervenção, a função, o timing e o posicionamento de cada um não haveria nem como aquele colaboração ter sido concebido .

Sakura escapou de uma investida da mão SUPER-RÁPIDA (de acordo com o Naruto 6 caminhos) do Juubi da Kaguya. Sakura reagiu a algo rápido de surpresa no solo; reagiu a algo rápido em cima do Susanoo. Incrível como essas situações pontuais específicas podem ocorrer até após ela dar um berro de susto, né? Mas
o motivo de ela reagir a essas altas velocidades é algum fator sobrenatural e não os reflexos corporais dela, certo? Será que não foi a Rin do outro mundo que empurrou o corpo dela?

Ela reagir e também tentar escapar das mãos SUPER-RÁPIDA da Kaguya é uma ótima façanha, mas, no final das contas, a Sakura morreria facilmente para ataques banais de seres superiores se não fosse a intervenção de um ninja superior para salvá-la. E olha que ela não estava nem no centro da batalha contra a forma desgovernada da Kaguya.

➝ Já provei que a Kaguya sabia muito bem que tinha uma kunoichi dentro do campo de batalha, pois parecia bem determinada em fazê-la ser absorvida pela mão do Juubi.

➝ Você disse com todas as letras antes que a Tsunade não sincronizou ataques com o Ay, não há nenhuma deturpação na minha interpretação. É inegável que ela sincronizou golpes com ele, então espero que você aceite isso.

Ela nunca sincronizou um único ataque com o Ay. O que você me mostra é o Raikage dando a volta para atacar o Madara por seu ponto cego no ar (onde o Raikage não adquire aceleração de corrida) e a Tsunade, EM SEGUIDA, complementando o ataque do Raikage com sua potência de ataque. Não há ninguém aqui executando ações no timing perfeito e síncrono. Boa coordenação em equipe é algo diferente de sincronia de velocidades.

➝ O seu argumento do Double Lariat é mais uma cartada furada, pois o jutsu retratado e completo do Databook, que decapita alguém, precisa de o Bee se mover com o manto. Quando Raikage e Bee se atracaram com um Lariat, eles estavam prontos para disputar qual é o mais forte, e não harmonizando o golpe. A disputa é ver quem consegue derrubar o outro com seu Lariat, então o Raikage nunca almejou pegar o Bee sem reação ou evitar ser atingido por ele. Bee venceu a disputa de Lariats com um que sequer abriu uma ferida leve no pescoço do Ay, o que contextualiza bem o quão abaixo os dois ninjas estavam aplicando seus golpes em termos de força e velocidade de locomoção (que resulta em força). Em síntese, continuava sendo uma disputa entre irmãos sem nenhuma intenção de infligir golpes sérios, e portanto bem abaixo do nível real em que essa técnica opera.

Acho que você não entendeu ainda que o Lariat/Double Lariat é um ataque de força e VELOCIDADE independentemente do estágio em que seja usado. Nunca vimos a retratação completa do Double Lariat, porque nunca o vimos ser executado por Kira A em sua velocidade máxima e o Killer Bee no manto bijū Lv2, de qualquer forma, o que tivemos é o Killer Bee desgastado usando o Manto Bijū para se equiparar ao Kira A em plenas condições de combate no Raiton no Yoroi. Isso já foi o suficiente para cegar completamente um personagem que reagia a golpes super-sônicos como o Kisame.

➝ A afirmação da Tsunade de conseguir parar o Ay serve para contextualizar como ela, vendo esse grande velocista em ação, se vê em relação a enfrentá-lo, e, no caso, ela mostra acreditar piamente que consegue pará-lo, o que é muito mais norteador para uma comparação entre ela e outros velocistas do que seu argumento genérico sobre "ninjas rápidos somem do campo de visão de quem não está acostumado a essa rapidez".

Ela se julgar capaz de algo, não quer dizer que se concretize. É uma fala tão norteadora de suas capacidades quanto o Zabuza julgar que o Haku conseguiria vencer o Kakashi
O que temos é que até ninjas expressamente destacados por sua velocidade tinham dificuldades de acompanhar ou lidar com a velocidade de velocistas. O próprio Raikage "sumiu" do campo de visão do Jūgo que havia acabado de usar essa estratégia de contra-ataque contra ele. E o Jūgo na ocasião estava com sua percepção tonificada por Senjutsu.

➝ Falácia: Raikage desafiou o Bee para uma disputa de Lariat, então já estava na premissa que os dois se acertariam, nenhum tentou pegar o outro despreparado ou fugir do golpe do outro, e é evidente que é um Lariat muito mais fraco que o usado em seu potencial real.  Tudo que o Bee fez contra o Taka foi se manter afastado de golpes em conjunto do Suigetsu e do Juugo e cair na armadilha do Suigetsu para ser eletrocutado. Em tela, o Sasuke sequer avançou em golpes corporais contra ele junto com os dois. Após ser atingido pelo trabalho em equipe e tomado sufoco, Bee preferiu usar o manto.

1° Ponto já foi rebatido.
2° Ponto só quer ignorar um feito legítimo do Killer Bee, ignorando também que o Killer Bee trolou a equipe taka com um clone no meio do combate, enquanto ele já estava substancialmente longe.

Como você vai ignorar que o Kisame, com 4.0 de velocidade, bloqueou uma investida do Bee e ainda tem feitos sobre o Bee com manto de chakra? Vai fingir que essa luta não existe, assim como tá fazendo com os feitos da Sakura no embate com a Kaguya?

Seu argumento é esse? Básico, genérico e desprovido de argumentos concretos?
Quer usar as notas do DB? Perfeito. Mas trate de consubstanciá-las com a retratação do mangá. Ou você acha que Kankuro, Anko e o Jirōbō possuem tanto chakra quanto a Tsunade? Será que o Sai, Yamato, Sasori, Deidara foram retratados com o mesmo nível de velocidade do Sasuke?

Tsunade não precisa ser mais rápida que o Raikage para vencer Tobirama, ela só precisa ser mais rápida que Madara.

Convenientemente Madara e Hiruzem são alguns dos personagens que foram rulados por Tsunade no curto alcance.

Venho aqui só pra rir mesmo, é meme atrás de meme.

To suspeitando que esse povo tá lendo uma versão alternativa do Mangá que só circula entre eles.

cara,é o fuko, não por que vc leva ele a sério

Comando Omega escreveu:

cara,é o fuko, não por que vc leva ele a sério

Eu não to levando

@L⍱scivi⍱
➝ ‬Vou ter que te ensinar Matemática agora?
Primeira vez que a Mão do Juubi tenta capturar a Sakura é quando esta dá um berro e sai da área. (1)
A segunda vez começa na mesma página, quando a Mão do Juubi continua a perseguir a Sakura (com a sombra da mão em cima da cabeça da kunoichi, que é quando a mão bate com força e se afunda no chão. (2)

A terceira vez, é quando a Mão do Juubi se move para alcançar o Susanoo que havia acabado de proteger quem a mão estava perseguindo, onde Kakashi e Sakura estão. (3)

3 vezes em sequência não classifica como "reiteradamente"?

Com esse parágrafo eu também consegui provar que a Kaguya tinha plena consciência para ir atrás de suas vítimas. Então ela realmente quis matar a Sakura que estava quietinha lá no solo, não sendo alheia a existência de um outro oponente no campo de batalha, mesmo que esse oponente não representasse perigo.

➝‬ É uma façanha "legítima" de um momento de locomoção, ninjas somem e aparecem em outra área nesse mangá, mesmo ninjas que não são considerados rápidos como o Sasuke pode ter feitos assim. A questão é quando o Sasuke resolveu lutar mesmo, ele não se tornou indetectável para ninguém ali, com certeza não esteve para Sai e Yamato. Ou seja, essa sua representação é totalmente inútil para provar a sua cartada de dar "blitz".



[Mais tarde eu respondo o resto.]

Atlas Titan escreveu:

To suspeitando que esse povo tá lendo uma versão alternativa do Mangá que só circula entre eles.

Em literalmente todas as cenas em que Madara está a menos que 5 metros de Tsunade ele está apanhando, suspeito que vc não tenha lido versão alguma.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝ ‬Vou ter que te ensinar Matemática agora?
Primeira vez que a Mão do Juubi tenta capturar a Sakura é quando esta dá um berro e sai da área. (1)
A segunda vez começa na mesma página, quando a Mão do Juubi continua a perseguir a Sakura (com a sombra da mão em cima da cabeça da kunoichi, que é quando a mão bate com força e se afunda no chão. (2)

A terceira vez, é quando a Mão do Juubi se move para alcançar o Susanoo que havia acabado de proteger quem a mão estava perseguindo, onde Kakashi e Sakura estão. (3)

3 vezes em sequência não classifica como "reiteradamente"?

Com esse parágrafo eu também consegui provar que a Kaguya tinha plena consciência para ir atrás de suas vítimas. Então ela realmente quis matar a Sakura que estava quietinha lá no solo, não sendo alheia a existência de um outro oponente no campo de batalha, mesmo que esse oponente não representasse perigo.

É apenas falta de clareza na sua argumentação. Ninguém costuma mencionar os braços de chakra da Kyūbi (4 Tail) perseguindo o Orochimaru como investidas seguidas ou distintas, mas sim parte ou continuação de uma única invertida inicial. E a única coisa que você conseguiu provar é o fato de que uma estrutura gigante e pesada como o Susano'o se move com mais agilidade e velocidade do que a Sakura.

As scan que você trouxe continuam mostrando: (I) a Kaguya em uma forma incônscia devido a reação que o ataque anterior do Naruto causou em seu corpo, (II) perseguindo fontes de chakra de forma desordenada sem um padrão.

➝‬ É uma façanha "legítima" de um momento de locomoção, ninjas somem e aparecem em outra área nesse mangá, mesmo ninjas que não são considerados rápidos como o Sasuke pode ter feitos assim. A questão é quando o Sasuke resolveu lutar mesmo, ele não se tornou indetectável para ninguém ali, com certeza não esteve para Sai e Yamato. Ou seja, essa sua representação é totalmente inútil para provar a sua cartada de dar "blitz".



[Mais tarde eu respondo o resto.]

A única diferença é que a cena em questão é trabalhada com foco em estabelecer uma clara diferença de nível de combate entre o Sasuke e o time de ninjas que enfrentava, sendo que o Uchiha estava claramente lutando de forma despretensiosa sem realmente ter intenção de matá-los. Eles, todos, claramente ficaram atordoados com sua velocidade de movimentação  e sequer teriam qualquer chance de resposta se o Uchiha tivesse continuado com investidas baseadas em velocidade, ao invés de dominá-los com movimentação básica.

A "cartada" do blitz que é uma forma pitoresca de se referir a um argumento a qual você não consegue lidar ou rebater, pode ser sustentada por inúmeros exemplos. O Madara dando blitz em Naruto (SM) que é dotado de um dos mais alto níveis de percepção sensorial, o Kira A dando blitz em Jūgo com sua percepção tonificada por senjutsu, o Obito (Jin) blitzando o Tobirama e o Hashirama ao mesmo tempo, o Obito (Jin) blitzando o Sasuke (FMS) e o Naruto (KM1), Chōji blitzando o Jirōbō com o Jūin Lv2, o Sasuke blitzando o Suigetsu e o Jūgo, o Sasuke blitzando um ninja na sua forma Jūin Lv2. E o pior que todos aí possuem suporte de algum tipo de habilidade sensorial avançada que melhora exponencialmente a acurácia de suas percepções, reflexos e destreza em combate, mas a Sakura só de bonita burla qualquer diferença de velocidade e é capaz de lidar com qualquer nível de movimentação.

@L⍱scivi⍱
[Continuando a responder o seu penúltimo post]

➝ Não tem nada de pontual se tudo que o Gaara precisou para que colocasse a areia perto do Gai com 8 portões é pedirem para ele fazer isso. Pontual seria se tivesse alguma condição única no momento que permitisse isso. Você deve achar que eu sou um palhaço para falar uma porcaria dessas.

➝ Não tem nada de banal em morrer para uma Mão Super-Rápida que te absorve se tocar em você quando Naruto e Sasuke com 6 caminhos não conseguiram reagir a essa mão e precisaram ser protegidos no último instante por um Kage Bunshin que se sacrificou. O fato de a Sakura precisar ser salva da Mão Super-Rápida só prova que a Sakura não tem velocidade de locomoção para vencer essa criatura muito veloz numa corrida, mas não diminui em nada o feito dos reflexos dela que a permitiram escapar uma vez. Quando a Mão Super-Rápida afunda no chão na área onde Sakura estava, o Susanoo já havia capturado e Sakura e voltado para o ar de novo, então a possibilidade de que a Sakura conseguiria fugir uma segunda vez no último instante da Mão não pode ser descartada. O que fica evidente na montagem da cena como um todo é que os amigos da Sakura sabiam que ela não seria capaz de continuar escapando de algo tão rápido assim por muito tempo. E não há nenhum demérito em a Sakura não ter uma grande velocidade de locomoção, de não ser capaz de ficar sempre a frente de algo que o Naruto 6 caminhos define como "super-rápido".



➝ Sim, a Tsunade sincronizou ataques com o Ay e com a Mei. A Tsunade ver a Mei empurrando o Madara com Suiton pela frente e o Ay dando a volta para pegá-lo por costas e, a partir disso, acertar um golpe corporal no Madara na frente, para que ele seja atingido dos dois lados é sincronizar golpe com o Ay e também com a Mei. É interpretação BÁSICA: Tsunade tá encaixando seus golpes levando em consideração o tempo de ataque dos seus companheiros e onde esses companheiros vão atacar. Tsunade também estava sincronizando com os Kages, incluindo o Ay, na cena abaixo:



Por que você insiste em negar algo que é óbvio?

➝ Esse seu argumento com o Lariat é tão... Desde quando uma técnica focada em arranque de velocidade é comprovação de que o ninja se move com essa velocidade utilizada no jutsu normalmente? Raikiri representa o movimento corriqueiro do Kakashi numa luta ou é uma técnica em específico em que ele aplica uma grande velocidade, a ponto de ter seu tempo de reagir contragolpes prejudicado? É ofensivo você querer emplacar que o Killer Bee base movendo o braço para trás é muito veloz porque ele fica "muito veloz" em uma técnica em específico que demanda velocidade de arranque.

➝ Haku e Kakashi nunca se enfrentaram para a informação do Zabuza e também do próprio Kakashi de que o Haku é mais forte que ele na época fosse negada de fato. No fim das contas, Haku nunca lutou com seu poder total contra Naruto e Sasuke, pois a conclusão do Sasuke no fim de tudo é que o Haku nunca realmente tentou matá-los.  
Juugo, na verdade, bloqueou a uma investida direta nele do velocista, que passou pelo bloqueio do seu braço por ser mais forte fisicamente:


Depois, Jugo fez uma alteração de forma para gerar uma grande explosão, que é algo que oculta seu campo de visão:


Após a explosão, Jugo se julgou vitorioso por acreditar que o Ay não teria escapado de algo assim, por ter confiança que era um golpe fatal, e tomou um contragolpe com a guarda baixa, pois o Ay havia conseguindo sim fugir para longe da explosão.


Quem foi vítima do contragolpe por acreditar que aplicou um golpe fatal foi o Jugo, que é o que aconteceria com o Tobirama quando perfurasse uma das kunoichis.

Visto que, de forma alguma, o Jugo é colocado no mesmo nível da Tsunade como lutador, é bem seguro afirmar que a constatação de que ela conseguiria parar o Ay é coerente, até porque o Suigetsu, que foi randomizado pelo Darui também tem um feito de bloquear uma investida do Ay em outro oponente. Tsunade, além da certeza de que consegue parar um velocista que ela estava observando surrar Bee e Naruto, tem o feito se sincronizar com o Ay contra o Madara e de ter se destacado como uma lutadora mais importante que ele em "Kages X Madara". Contra a Tsunade, só teria a sua opinião de rebaixá-la a um patamar de lutadora abaixo do Suigetsu, o que deveria ser um sinal bem claro de que a sua opinião precisa ser reavaliada.

➝ Que porcaria de argumento é esse o Killer Bee se aproveitar do momento que o Hachibi foi queimado para fugir do embate, o que isso tem a vê com velocidade? Você tá parecendo uma metralhadora atirando para todos os lados argumentos sem nexo.

➝ De cabeça aqui, não vejo nenhum problema entre esses personagens terem a mesma pontuação de estamina da Tsunade (além do fato de serem personagens que não apareceram fazendo nada marcante com essa estamina), uma vez que a estamina da Tsunade só atinge o nível máximo, o patamar Hashirama, com o selo Byakugou, que não está contabilizado na pontuação do DB. Além disso, o corpo verdadeiro da Tsunade é muito envelhecido e fragilizado, o que tem implicações ruins para estamina, e também a Tsunade constantemente desvia um pouco do seu chakra para manter uma aparência jovem. Se com todos esses fatores mencionados, ela ainda fica no patamar de 4.0 em estamina para lutar e usar seus ninjutsus médicos, ela é realmente tem muito chakra natural.
Sai tem 3.5 em velocidade, não é a mesma pontuação do Sasuke.  Yamato tem 4.0, também não é a mesma do Sasuke. Deidara e Sasori sim têm a mesma pontuação do Sasuke (4.5). Dentro do mangá, obviamente, todos esses personagens que você citou não estão retratados com a mesma velocidade e nem no Databook é assim, mas é nítido que Deidara e Sasuke estão na mesma camada, devido ao fato do Deidara escapar, mesmo que com pressão e considerando o Sasuke veloz, de investidas corporais do Uchiha.
Eu tô usando o mangá e quantificando o patamar em que a Tsunade está em velocidade com a pontuação e com o upgrade dado pelo selo Byakugou, você tá usando um monte de critério infundado (como estratégia para fugir de uma luta e um jutsu focado em arranque) para tentar vender a ideia de que o Killer Bee é muito mais vez que a Tsunade. Daqui a pouco você cita a velocidade com ele consegue rimar como argumento.

@L⍱scivi⍱
➝ Se você ataca alguém e essa pessoa escapa do ataque e você continua perseguindo a pessoa com golpes enquanto ela continua escapando, você atacou uma única vez ou reiteradamente? Eu não vejo nenhum problema em um Susanoo alado ter muito mais velocidade de locomoção que a Sakura.
Independentemente da forma que a Kaguya tinha, ela estava conscientemente perseguindo seus oponentes do campo de batalha e fez isso com a Sakura reiteradamente. Ponto final.

➝ A sua afirmação sobre ninguém do time 7 ter resposta à investida do Sasuke é totalmente infundada, já que o Yamato mostrou acompanhá-lo ao pensar "Ele é rápido!", que é apenas uma constatação de algo que você está observando, e não um sinal de que você não consegue acompanhar o oponente. Por exemplo, a Chiyo comentou "Ele é rápido!" para a marionete do Terceiro Kazekage e mesmo assim conseguiu reagir a investida para tirar a Sakura do ataque dele. Outro exemplo seria o Deidara pensando "Ele é rápido!" para o Sasuke e conseguindo escapar da investida corporal do Uchiha. Portanto, comentar que alguém é rápido não é nada além de reconhecer que esse alguém se move com rapidez.



A única pessoa que comprovadamente não viu o Sasuke se aproximar foi a Sakura, que aparece pensando "Quando foi que...?", e que deveria a pessoa mais atônita ao estar cara a cara com ele ali.


Agora eu te pergunto: se dar blitz em alguém que está te olhando atônito é um grande feito de velocidade, o que você tem a dizer sobre o fato de a Tsunade ter dado um blitz no Orochimaru numa situação similar, com o Orochimaru olhando para ela surpreso ao vê-la parar de tremer? Será que é mais impressionante você dar um blitz numa Chunin talentosa ou em um Sannin?


Eu gostaria que quando você tentasse criar qualquer cartada genérica de feito de velocidade para sustentar que a Tsunade toma blitz, que você pensasse antes: será que a Tsunade não tem um feito similar ou melhor ao que eu estou tentando usar contra ela? Será que um personagem que é inferior à Tsunade como lutador corporal não tem esse feito também, sendo totalmente inútil empurrar isso contra ela? Se possível, eu gostaria que você parasse de tentar emplacar esse argumento de blitz, visto que é algo quase sempre circunstancial.
Os personagens com respaldo de velocistas no mangá são Terceiro e Quarto Raikage, Minato e Tobirama. Se o Killer Bee jovem parado conseguiu mexer o braço para contragolpear o Hiraishin do Minato nas costas dele, Tsunade e Sakura, com seus feitos, são capazes de fazer o mesmo com o Hiraishin inferior ao do Minato. Com o meu argumento de elas agirem no contragolpe de ele acreditar que aplicou um golpe fatal, as chances de alguma delas acertá-lo são 99,99%.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
[Continuando a responder o seu penúltimo post]

➝ Não tem nada de pontual se tudo que o Gaara precisou para que colocasse a areia perto do Gai com 8 portões é pedirem para ele fazer isso. Pontual seria se tivesse alguma condição única no momento que permitisse isso. Você deve achar que eu sou um palhaço para falar uma porcaria dessas.

➝ Não tem nada de banal em morrer para uma Mão Super-Rápida que te absorve se tocar em você quando Naruto e Sasuke com 6 caminhos não conseguiram reagir a essa mão e precisaram ser protegidos no último instante por um Kage Bunshin que se sacrificou. O fato de a Sakura precisar ser salva da Mão Super-Rápida só prova que a Sakura não tem velocidade de locomoção para vencer essa criatura muito veloz numa corrida, mas não diminui em nada o feito dos reflexos dela que a permitiram escapar uma vez. Quando a Mão Super-Rápida afunda no chão na área onde Sakura estava, o Susanoo já havia capturado e Sakura e voltado para o ar de novo, então a possibilidade de que a Sakura conseguiria fugir uma segunda vez no último instante da Mão não pode ser descartada. O que fica evidente na montagem da cena como um todo é que os amigos da Sakura sabiam que ela não seria capaz de continuar escapando de algo tão rápido assim por muito tempo. E não há nenhum demérito em a Sakura não ter uma grande velocidade de locomoção, de não ser capaz de ficar sempre a frente de algo que o Naruto 6 caminhos define como "super-rápido".



➝ Sim, a Tsunade sincronizou ataques com o Ay e com a Mei. A Tsunade ver a Mei empurrando o Madara com Suiton pela frente e o Ay dando a volta para pegá-lo por costas e, a partir disso, acertar um golpe corporal no Madara na frente, para que ele seja atingido dos dois lados é sincronizar golpe com o Ay e também com a Mei. É interpretação BÁSICA: Tsunade tá encaixando seus golpes levando em consideração o tempo de ataque dos seus companheiros e onde esses companheiros vão atacar. Tsunade também estava sincronizando com os Kages, incluindo o Ay, na cena abaixo:



Por que você insiste em negar algo que é óbvio?

➝ Esse seu argumento com o Lariat é tão... Desde quando uma técnica focada em arranque de velocidade é comprovação de que o ninja se move com essa velocidade utilizada no jutsu normalmente? Raikiri representa o movimento corriqueiro do Kakashi numa luta ou é uma técnica em específico em que ele aplica uma grande velocidade, a ponto de ter seu tempo de reagir contragolpes prejudicado? É ofensivo você querer emplacar que o Killer Bee base movendo o braço para trás é muito veloz porque ele fica "muito veloz" em uma técnica em específico que demanda velocidade de arranque.

➝ Haku e Kakashi nunca se enfrentaram para a informação do Zabuza e também do próprio Kakashi de que o Haku é mais forte que ele na época fosse negada de fato. No fim das contas, Haku nunca lutou com seu poder total contra Naruto e Sasuke, pois a conclusão do Sasuke no fim de tudo é que o Haku nunca realmente tentou matá-los.  
Juugo, na verdade, bloqueou a uma investida direta nele do velocista, que passou pelo bloqueio do seu braço por ser mais forte fisicamente:


Depois, Jugo fez uma alteração de forma para gerar uma grande explosão, que é algo que oculta seu campo de visão:


Após a explosão, Jugo se julgou vitorioso por acreditar que o Ay não teria escapado de algo assim, por ter confiança que era um golpe fatal, e tomou um contragolpe com a guarda baixa, pois o Ay havia conseguindo sim fugir para longe da explosão.


Quem foi vítima do contragolpe por acreditar que aplicou um golpe fatal foi o Jugo, que é o que aconteceria com o Tobirama quando perfurasse uma das kunoichis.

Visto que, de forma alguma, o Jugo é colocado no mesmo nível da Tsunade como lutador, é bem seguro afirmar que a constatação de que ela conseguiria parar o Ay é coerente, até porque o Suigetsu, que foi randomizado pelo Darui também tem um feito de bloquear uma investida do Ay em outro oponente. Tsunade, além da certeza de que consegue parar um velocista que ela estava observando surrar Bee e Naruto, tem o feito se sincronizar com o Ay contra o Madara e de ter se destacado como uma lutadora mais importante que ele em "Kages X Madara". Contra a Tsunade, só teria a sua opinião de rebaixá-la a um patamar de lutadora abaixo do Suigetsu, o que deveria ser um sinal bem claro de que a sua opinião precisa ser reavaliada.

➝ Que porcaria de argumento é esse o Killer Bee se aproveitar do momento que o Hachibi foi queimado para fugir do embate, o que isso tem a vê com velocidade? Você tá parecendo uma metralhadora atirando para todos os lados argumentos sem nexo.

➝ De cabeça aqui, não vejo nenhum problema entre esses personagens terem a mesma pontuação de estamina da Tsunade (além do fato de serem personagens que não apareceram fazendo nada marcante com essa estamina), uma vez que a estamina da Tsunade só atinge o nível máximo, o patamar Hashirama, com o selo Byakugou, que não está contabilizado na pontuação do DB. Além disso, o corpo verdadeiro da Tsunade é muito envelhecido e fragilizado, o que tem implicações ruins para estamina, e também a Tsunade constantemente desvia um pouco do seu chakra para manter uma aparência jovem. Se com todos esses fatores mencionados, ela ainda fica no patamar de 4.0 em estamina para lutar e usar seus ninjutsus médicos, ela é realmente tem muito chakra natural.
Sai tem 3.5 em velocidade, não é a mesma pontuação do Sasuke.  Yamato tem 4.0, também não é a mesma do Sasuke. Deidara e Sasori sim têm a mesma pontuação do Sasuke (4.5). Dentro do mangá, obviamente, todos esses personagens que você citou não estão retratados com a mesma velocidade e nem no Databook é assim, mas é nítido que Deidara e Sasuke estão na mesma camada, devido ao fato do Deidara escapar, mesmo que com pressão e considerando o Sasuke veloz, de investidas corporais do Uchiha.
Eu tô usando o mangá e quantificando o patamar em que a Tsunade está em velocidade com a pontuação e com o upgrade dado pelo selo Byakugou, você tá usando um monte de critério infundado (como estratégia para fugir de uma luta e um jutsu focado em arranque) para tentar vender a ideia de que o Killer Bee é muito mais vez que a Tsunade. Daqui a pouco você cita a velocidade com ele consegue rimar como argumento.

➝ Você é uma palhaço, Joe. A diferença é que você não consegue nem ser divertido ou engraçado, ao ponto em que a gente estagnou nessa discussão cíclica por mera desconexão da realidade da tua parte. Se quiser chorar, chore, mas nada muda o fato de que esta façanha do Gaara, Kakashi, Rock Lee e o Minato é contextualizada dentro de uma estratégia pré-determinada por um ninja velocista e também estrategista. O Gaara que mal acompanhava o Joki Bōi, não precisou mais do que posicionar o Kakashi onde o Minato orientou. De resto, não há qualquer observação a ser feita que leve a crer que o ruivo estava acompanhando o combate quando níveis de velocidade muito inferiores já cegavam até usuários de MS.

➝ É um ataque banal de Kaguya em uma forma sem resquícios de consciência ou controle. Naturalmente, é um ataque rápido na visão do Naruto por ser de qualquer forma um ataque de uma Ōtsutsuki, mas nem de longe é um dos melhores ou mais rápidos ataques da Kaguya. Até o Susano'o que é colossal e é extremamente pesado conseguiu guivar esse ataque, enquanto o Sasuke e o Naruto foram surpreendidos pela investida inicial por estarem dentro do centro da batalha com o Sasuke dependendo de uma base de Gudōdama para se manter no ar, na ocasião.

➝ A definição de sincronizar: 1. Combinar movimentos para que ocorram ao mesmo tempo; fazer com que se torne sincrônico: sincronizar movimentos de dança. 2. Expor de modo a ocorrer da mesma maneira que outra; narrar, descrever sincronicamente: sincronizar a fala. 3. Ajustar com precisão o som à imagem do filme: sincronizar o áudio e a imagem.
Se você não entender a partir disso que ataques alternados ou subsequentes refere coordenação, não sincronia, você não é só palhaço, é burro também.

➝ Amém. Você pode não ter me cedido este ponto, mas reconheço que ao menos tentou mudar o foco do seu contra-argumento. E até poderia concordar com o seu ponto, caso o Double Lariat não fosse uma técnica colaborativa em que o Killer Bee precisa padronizar os seus níveis de força e velocidade com os níveis de força e velocidade empregados por seu irmão.

➝

O Zabuza dá a entender que o Haku o superava em nível e também ao Kakashi. E o Momochi tem sua opinião baseada no fato de que: (I) ele havia enfrentado o Kakashi antes, conhecendo assim o seu poder; (II) bem como, é conhecedor da totalidade da força da Haku. Embora o DB com as notas que você está tentando validar nessa discussão, mostrem que o nível geral do Haku era bem inferior ao Zabuza e mais ainda ao Kakashi sem Sharingan.
Portanto, é o mesmo caso da Tsunade. Enquanto ela não concretizar a façanha de interpelar o Kira A em combate, serão apenas palavras vazias.

➝ E o ponto é que o Jūgo estava utilizando uma forma que amplifica sua percepção e capacidade de reação contra um Raikage que ainda não estava usando sua velocidade total. Ainda sim, a menor variável foi o suficiente para o Ay conseguir escapar do campo de visão do Jūgo antes da explosão à queima-roupa se concretizar. Leve em conta que o Jūgo utilizou a sua resistência inumana e a proximidade quase mínima para efetuar um contra-ataque em área, algo superior ao proposto por você aqui para às duas Kunoichi.

➝ Leia a merda do mangá, Joe. Estou falando do momento em que a Karin precisa localizar o Killer Bee escondido entre as montanhas, pois a sua equipe foi trolada completamente por Killer Bee durante o combate.

➝ Na verdade, Jirōbō e a Anko são personagens que mostraram se desgastar com uma velocidade relativamente rápida. Certo que eles fazem uso do Jūin, o que desgasta o corpo, mas nenhum dos dois fazem uso de algo comparável a técnicas médicas [que já possui altas exigências de chakra] em larga escala como a Tsunade. Mas se você não ver problemas em colocá-los no mesmo patamar que a loira, aí sou eu quem pergunto: será que é realmente eu quem preciso reavaliar minha opinião?

➝ O próprio DB3 do Sasuke pontua que a sua velocidade supera a toda Akatsuki, exemplificando o texto justamente com essa imagem do Sasuke (Base) avançando contra o Deidara/Obito. O que já deveria tornar inconsistente o Sasuke ter a mesma nota de velocidade que o Deidara, Sasori, Chiyo, entre outros mais.

➝ Na verdade, Joe, você está se ancorando em critérios como:
(I) Elas são Kage;
(II) O Byakugō dando UPGRADE em um nível não quantificado, nunca comentado ou posto em paralelo a outros UP para servir de base para dizer que é algo minimamente relevante em combate.

Aliás, como eu vou dizer que o UP Byakugō seja sequer superior ao UP de uma pílula soldado? Você sabe contextualizar e sustenir esse UP em cima de declarações ou fatos?

@L⍱scivi⍱
➝ A gente está engessado nessa discussão porque você fica emendando novas versões do mesmo argumento furado. Se tudo que precisa para o Gaara colocar a areia perto do Gai com 8 portões é pedirem para o Gaara fazer isso, o Gaara não faz isso de modo pontual, ele faz sempre o que quiser. E você tentar explicar o papel do trabalho equipe à toa não mudará em nada, já que ninguém da equipe está desempenhando o papel de levar a areia além do Gaara.

➝ A partir do momento que Naruto e Sasuke correram perigo de vida com esse ataque, ele definitivamente deixa de ser banal. Além disso, não sei se você esqueceu, mas é o Juubi atacando (a fusão do todos os bijuus), um dos seres mais poderosos do mangá atacando. O que tem de banal aí?
"Que podre a Sakura morrer para o Juubi, ela é muito coitada mesmo!", é isso que você está tentando dizer. Ou seja, é totalmente sem lógica.
O ataque é super-rápido na visão do Naruto com poderes finais, você tentar criar um malabarismo para dizer que ele não é rápido assim não vai funcionar. "Super-rápido" é um termo que uma versão inferir do Naruto usou para definir os Raikages, por exemplo.

➝ A definição de "sincronizar" está correta, e é exatamente isso que a Tsunade fez com o Ay e outros Kages.

➝ Haku é hype da Kekkei Gekai, na verdade, especificamente ele é hype da velocidade de movimentação do espelho + seu nível insano de precisão com as agulhas. Não tem como isso refletir em notas muito boas no Databook, já que a velocidade do Haku nos espelhos não é a movimentação natural dele, mas ele com certeza tem o necessário para dar trabalho ao Kakashi, visto que o próprio Kakashi admitiu que o Sharingan, seu trunfo, não podia fazer nada contra os espelhos. Não sei o porquê você descartaria falas explícitas que servem para contextualizar os personagens no Power Scaling, se elas não se mostraram totalmente contraditórias.

➝ É um ponto sem sentido, já que o contragolpe da Tsundade não é tão demorado quanto o ato de alterar a forma do seu corpo e ativar explosões, e o Jugo, que perdeu sua visão sobre o alvo com a explosão, simplesmente acreditou que tinha mandado o Ay para causa do chapéu e o matado, nem ao menos tentava localizar o Ay mais no campo de batalha. Esse tipo de situação não se conecta nada com as kunoichis que contragolpeiam com movimentos corpais e nem com a força da ofensiva do Tobirama, que não exige nada para a regeneração do Byakugou. A informação mais final sobre o Juinjutsu é que ele basicamente só dá força física, em termos de status de combate. Foi a força física do clã do Jugo que interessou o Orochimaru.

➝ Eu sugiro que você leia a merda do mangá então. Killer Bee apenas escapou de um ataque do Jugo e fugiu para longe durante a explosão de fumaça que esse golpe do Jugo gerou, enquanto isso, Sasuke corria com o Suigetsu para outra área. Não tem mérito algum de velocidade aí.

➝ Faz todo o sentido o Jirobo, que tem a hipérbole do Juinjutsu mais hypada (ficar 15 vezes mais forte fisicamente, rs) ser drenado rapidamente, visto que é um dado que o Juinjutsu drena o chakra de quem o usa. Eu continuo não vendo nenhum problema nesse sentido, já que tem margens clara para entender o porquê ela performa como um monstro de estamina e eles não. E a Anko realmente lutou muito pouco para ser cravado que ela se desgasta rapidamente. Na trocação com o Orochimaru, ela não foi derrotada por desgaste de estamina.

➝ O DB3 apenas diz que a velocidade do Sasuke prende a respiração mesmo de membros da Akatsukis, o que não mudaria em nada o Sasuke estar no mesmo tier deles. O que seria contraditório é se o membro em questão não conseguisse evitar a investida do golpe e mesmo assim tivesse a mesma nota. Databook é uma escala que salta de 0.5 em 0.5 ponto, obviamente não pode ser muito precisa. Daria para interpretar como se o Sasuke tivesse 4.8 em velocidade (não chegando ao 5.0) e o Deidara 4.5, por xemplo, visto que tem quase meio ponto de uma nota para outra oculta.  Chiyo não tem a mesma nota do Sasuke, ela tem 4.0.

➝ Meu critério usa pontuações, feitos, informações de técnicas, enquanto os seus usa um monte de abstração genérica de velocidade, inclusive usando feitos que a Tsunade tem também e melhores, para sustentar que a Tsunade é lenta. Eu não preciso saber quantificar com exatidão o upgrade da Tsunade, esse mangá classifica as áreas de 0.5 em 0.5, se ela tem um upgrade de status, ela chega, pelo menos, perto dos 4.0 em velocidade, o que é mais que suficiente para cravar que ela não é muito mais lenta que o Killer Bee. Na verdade, ela nem é sequer mais lenta que ele.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝ Se você ataca alguém e essa pessoa escapa do ataque e você continua perseguindo a pessoa com golpes enquanto ela continua escapando, você atacou uma única vez ou reiteradamente? Eu não vejo nenhum problema em um Susanoo alado ter muito mais velocidade de locomoção que a Sakura.
Independentemente da forma que a Kaguya tinha, ela estava conscientemente perseguindo seus oponentes do campo de batalha e fez isso com a Sakura reiteradamente. Ponto final.

➝ De novo, falta de clareza na sua parte. Não é comum se afirmar que dar prosseguimento a um ataque inicial, é um ataque novo ou subsequente, tanto é que ninguém o faz quando se refere ao Orochimaru evadindo os braços da Kyūbi (4 Tail). De qualquer forma, é fato que a Kaguya não se encontrava em um estado de razão ou atacando de forma consciente [1], o que é expressamente dito por Kuro Zetsu.

➝ A sua afirmação sobre ninguém do time 7 ter resposta à investida do Sasuke é totalmente infundada, já que o Yamato mostrou acompanhá-lo ao pensar "Ele é rápido!", que é apenas uma constatação de algo que você está observando, e não um sinal de que você não consegue acompanhar o oponente. Por exemplo, a Chiyo comentou "Ele é rápido!" para a marionete do Terceiro Kazekage e mesmo assim conseguiu reagir a investida para tirar a Sakura do ataque dele. Outro exemplo seria o Deidara pensando "Ele é rápido!" para o Sasuke e conseguindo escapar da investida corporal do Uchiha. Portanto, comentar que alguém é rápido não é nada além de reconhecer que esse alguém se move com rapidez.



A única pessoa que comprovadamente não viu o Sasuke se aproximar foi a Sakura, que aparece pensando "Quando foi que...?", e que deveria a pessoa mais atônita ao estar cara a cara com ele ali.


Agora eu te pergunto: se dar blitz em alguém que está te olhando atônito é um grande feito de velocidade, o que você tem a dizer sobre o fato de a Tsunade ter dado um blitz no Orochimaru numa situação similar, com o Orochimaru olhando para ela surpreso ao vê-la parar de tremer? Será que é mais impressionante você dar um blitz numa Chunin talentosa ou em um Sannin?

➝ O Yamato concluiu que o Sasuke é rápido após ele já ter aparecido repentinamente ao lado do Naruto. Não antes ou durante a execução de uma investida de deslocamento. Fora que você nega a própria construção da cena em que o autor nitidamente quer destacar um dos aspectos mais sobressalentes do Uchiha junto a uma clara demonstração de superioridade, não havendo qualquer espaço para abstrair daí que o time não conseguiu enxergar o movimento do Sasuke por estar atônito com o reencontro. Isso é invenção.

➝ O melhor exemplo que você tem é a Tsunade dando um blitz em um Orochimaru decrépito com suas condições e capacidades físicas extremamente prejudicadas por anamnese da própria Sannin.

Eu gostaria que quando você tentasse criar qualquer cartada genérica de feito de velocidade para sustentar que a Tsunade toma blitz, que você pensasse antes: será que a Tsunade não tem um feito similar ou melhor ao que eu estou tentando usar contra ela? Será que um personagem que é inferior à Tsunade como lutador corporal não tem esse feito também, sendo totalmente inútil empurrar isso contra ela? Se possível, eu gostaria que você parasse de tentar emplacar esse argumento de blitz, visto que é algo quase sempre circunstancial.

➝ É uma "cartada" tão genérica que você não conseguiu rebater nenhuma linha do que eu disse de forma minimamente satisfatória. Quando se viu encurralado só ignorou os pontos que se mostrou incapaz de rebater ou utilizou desculpas esfarrapadas do tipo: "Aí, só porque um Gennin não consegue acompanhar ou lidar com lutas em alta velocidade, não quer dizer que a Tsunade sendo uma Kage não possa." Isso é um argumento genérico, mal elaborado e totalmente revelador de quem está se tentando se sustentar em falácias.

Os personagens com respaldo de velocistas no mangá são Terceiro e Quarto Raikage, Minato e Tobirama. Se o Killer Bee jovem parado conseguiu mexer o braço para contragolpear o Hiraishin do Minato nas costas dele, Tsunade e Sakura, com seus feitos, são capazes de fazer o mesmo com o Hiraishin inferior ao do Minato. Com o meu argumento de elas agirem no contragolpe de ele acreditar que aplicou um golpe fatal, as chances de alguma delas acertá-lo são 99,99%.

➝ E é com o respaldo de um velocista, temos que:


Encerramos, então, essa discussão. Ponto final.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝ A gente está engessado nessa discussão porque você fica emendando novas versões do mesmo argumento furado. Se tudo que precisa para o Gaara colocar a areia perto do Gai com 8 portões é pedirem para o Gaara fazer isso, o Gaara não faz isso de modo pontual, ele faz sempre o que quiser. E você tentar explicar o papel do trabalho equipe à toa não mudará em nada, já que ninguém da equipe está desempenhando o papel de levar a areia além do Gaara.

➝ Não. Engessamos aqui, porque vou deu para surtar e acreditar que o Gaara estava fazendo a areia acompanhar a velocidade do Gai (8º Gate). Mesmo que fosse verdade já iria se configurar em uma contradição com momentos em que a areia não conseguia acompanhar o Joki Boy, e o próprio Gaara tomou blitz do clone de água. Mas o que torna-se evidente é que a única função do Gaara dentro do contexto de uma estratégia era posicionar o Kakashi no lugar correto e não colocar a areia ao lado do Gai.

➝ A partir do momento que Naruto e Sasuke correram perigo de vida com esse ataque, ele definitivamente deixa de ser banal. Além disso, não sei se você esqueceu, mas é o Juubi atacando (a fusão do todos os bijuus), um dos seres mais poderosos do mangá atacando. O que tem de banal aí?
"Que podre a Sakura morrer para o Juubi, ela é muito coitada mesmo!", é isso que você está tentando dizer. Ou seja, é totalmente sem lógica.
O ataque é super-rápido na visão do Naruto com poderes finais, você tentar criar um malabarismo para dizer que ele não é rápido assim não vai funcionar. "Super-rápido" é um termo que uma versão inferir do Naruto usou para definir os Raikages, por exemplo.

➝ Eles correram perigo de vida até contra a mudanças repentinas de dimensões, o que não deixa de serem ataques triviais longe do potencial ofensivo total ou totalmente focado em matar da Kaguya. Porém, diferente da Sakura, eles possuem níveis de combate que facilmente lhe permitem se adaptar. Essa é a grande diferença entre ninjas que têm cacife para se manterem lutando em determinado nível de combate e ninjas que, no máximo, conseguem emplacar alguns feitos contra personagens de nível maiores. Assim, até a Hinata já exigiu do Tendō uma movimentação evasiva considerável.

➝ A definição de "sincronizar" está correta, e é exatamente isso que a Tsunade fez com o Ay e outros Kages.

➝ Sim. As regras da realidade vão certamente se reescrever para atender as suas necessidades argumentativas.

➝ Haku é hype da Kekkei Gekai, na verdade, especificamente ele é hype da velocidade de movimentação do espelho + seu nível insano de precisão com as agulhas. Não tem como isso refletir em notas muito boas no Databook, já que a velocidade do Haku nos espelhos não é a movimentação natural dele, mas ele com certeza tem o necessário para dar trabalho ao Kakashi, visto que o próprio Kakashi admitiu que o Sharingan, seu trunfo, não podia fazer nada contra os espelhos. Não sei o porquê você descartaria falas explícitas que servem para contextualizar os personagens no Power Scaling, se elas não se mostraram totalmente contraditórias.

➝ Faltou apenas explicar como uma KG vai cobrir a diferença de 12 pontos no DB1, sendo que o Kakashi mantém superioridade ou equivalência nas maiorias dos atributos sem contar a influência do Sharingan. Sem interferência do Sharingan, ele é basicamente três níveis acima do Haku em Genjutsu e Taijutu; dois níveis acima em Força; um nível e meio em Ninjutsu; um nível completo em estamina e selos manuais.

➝ É um ponto sem sentido, já que o contragolpe da Tsundade não é tão demorado quanto o ato de alterar a forma do seu corpo e ativar explosões, e o Jugo, que perdeu sua visão sobre o alvo com a explosão, simplesmente acreditou que tinha mandado o Ay para causa do chapéu e o matado, nem ao menos tentava localizar o Ay mais no campo de batalha. Esse tipo de situação não se conecta nada com as kunoichis que contragolpeiam com movimentos corpais e nem com a força da ofensiva do Tobirama, que não exige nada para a regeneração do Byakugou. A informação mais final sobre o Juinjutsu é que ele basicamente só dá força física, em termos de status de combate. Foi a força física do clã do Jugo que interessou o Orochimaru.

➝ É a mesma estratégia basilar que você está tentando emplacar nessa discussão. O Jūgo quis aproveitar a investida do Ay para gerar uma proximidade suficiente para um contragolpe certeiro, a grande diferença é que era um golpe em ampla área e o Raikage precisou driblar a explosão no ínterim de tempo em que a técnica era lançada. O contragolpe da Tsunade é menos demorado de que todo o ritual de preparação do Taren Fujizuho, mas não é mais rápido do que a explosão em si à queima-roupa. E é onde o meu ponto quer chegar, pois o Ay não escapou do Jūgo durante o processo de formação dos canhões, mas sim durante o processo de disparo das explosões sem ao menos utilizar a sua velocidade máxima. E o Jūgo conta com o suporte de senjutsu para amplificar, no mínimo, em 10X suas capacidades físicas e a sua percepção:

呪印で聴覚を強化し、動物と会話を楽しむことも!!
Além disso, ele goza de conversas com animais, aprimorando sua percepção com o selo amaldiçoado.

➝ Eu sugiro que você leia a merda do mangá então. Killer Bee apenas escapou de um ataque do Jugo e fugiu para longe durante a explosão de fumaça que esse golpe do Jugo gerou, enquanto isso, Sasuke corria com o Suigetsu para outra área. Não tem mérito algum de velocidade aí.

Certamente. Ele apareceu a essa distância do campo de batalha, um segundo após o Jūgo lhe atingir.

➝ Faz todo o sentido o Jirobo, que tem a hipérbole do Juinjutsu mais hypada (ficar 15 vezes mais forte fisicamente, rs) ser drenado rapidamente, visto que é um dado que o Juinjutsu drena o chakra de quem o usa. Eu continuo não vendo nenhum problema nesse sentido, já que tem margens clara para entender o porquê ela performa como um monstro de estamina e eles não. E a Anko realmente lutou muito pouco para ser cravado que ela se desgasta rapidamente. Na trocação com o Orochimaru, ela não foi derrotada por desgaste de estamina.

O selos mais hypado é o do Kimimaro e o Sasuke; e o Kimimaro fez uso ostensivo do selo estando com o pé na cova.

➝ O DB3 apenas diz que a velocidade do Sasuke prende a respiração mesmo de membros da Akatsukis, o que não mudaria em nada o Sasuke estar no mesmo tier deles. O que seria contraditório é se o membro em questão não conseguisse evitar a investida do golpe e mesmo assim tivesse a mesma nota. Databook é uma escala que salta de 0.5 em 0.5 ponto, obviamente não pode ser muito precisa. Daria para interpretar como se o Sasuke tivesse 4.8 em velocidade (não chegando ao 5.0) e o Deidara 4.5, por xemplo, visto que tem quase meio ponto de uma nota para outra oculta.  Chiyo não tem a mesma nota do Sasuke, ela tem 4.0.

➝ É extremamente contraditório você considerar que o Sasuke estar no mesmo tier, quando há um clara representação de superioridade do Sasuke neste aspecto. E o próprio Deidara observa a necessidade de limitar a capacidade de movimentação do Sasuke, por duas vezes escapar por pouco das investidas rápidas do Sasuke. Numa delas, ele sequer compreendeu como foi capaz disso:

➝ Meu critério usa pontuações, feitos, informações de técnicas, enquanto os seus usa um monte de abstração genérica de velocidade, inclusive usando feitos que a Tsunade tem também e melhores, para sustentar que a Tsunade é lenta. Eu não preciso saber quantificar com exatidão o upgrade da Tsunade, esse mangá classifica as áreas de 0.5 em 0.5, se ela tem um upgrade de status, ela chega, pelo menos, perto dos 4.0 em velocidade, o que é mais que suficiente para cravar que ela não é muito mais lenta que o Killer Bee. Na verdade, ela nem é sequer mais lenta que ele.

➝ Basicamente, você só usou pontuações até agora e de forma totalmente genérica. Ao contrário, eu nunca pontuei que a loira é lenta, mas sim que ela não é o Killer Bee tampouco é o Kisame em temos de habilidade, nem mesmo é alguém que mostrou qualquer habilidade para lidar com padrões de combate rápidos. Agora você sim quis passar a ideia de que o Killer Bee é lento e que não foi reconhecido por Minato como tendo habilidades específicas para montar um impasse com ele. No final das contas, você só quer apregoar a todo custo a ideia de que o Minato e/ou Tobirama não possuam reflexos, destreza e capacidades sensoriais mais do que o suficiente para evadirem a qualquer contragolpe das duas Kunoichi em tempo hábil.

@L⍱scivi⍱
➝ Ah pronto, agora você vai partir para um caminho de dizer que alguém que tá perseguindo um alvo que tá saindo várias vezes do seu caminho e continuando ir atrás dele como alguém que tá fazendo isso "sem perceber"? Faz me rir!
É incrível como você inventa algo que não é dito no mangá na cara de pau. Tudo que é informado pelo Zetsu Negro é que a Kaguya não entrou na forma biju por vontade própria, mas sim por uma reação ao chakra dos bijuus no ataque do Naruto, e que a transformação não está estável, mas ele, em momento algum, diz que a Kaguya perdeu a sua consciência mental na forma. Inclusive, a Kaguya propositalmente, nessa forma, pega mais chakra do mundo e começa a criar uma dimensão.


Sua versão de que a Kaguya perdeu o controle mental, como se fosse um jinchuuriki dominado pela ira que ataca indiscriminadamente e que não tem pensamento lógico só existe na sua cabecinha. Para de achar que eu sou idiota, me respeita.

➝ Você não pode atestar que o Yamato não viu a locomoção. A única pessoa que comprovadamente admite não ter visto é a Sakura. Depois que o Yamato consegue contra-atacar o Chidorigatana, ele consegue colocar o Sasuke numa redoma de madeira, e o Sasuke tem que quebrá-la para escapar. Depois ainda, o Yamato informa o time 7 que vai enfrentar o Sasuke e parar de "se segurar", ou seja, ele estava se segurando no embate até então. Conclusão: a velocidade do Sasuke não é algo que o Yamato considera ser incapaz de lidar. A ideia de que o Sasuke teria atacado qualquer um ali sem nenhum deles reagir é uma afirmação sua que não é sustentada por nada.


➝ Orochimaru cuspindo sangue numa cama conseguiu reagir ao Chidori Eisu do Sasuke lançado de fora do quarto dele (Orochimaru armou a defesa com os braços) e conseguiu liberar a forma Cobra Branca antes do Sasuke cortá-lo (e como o Sasuke é um blitzador ambulante na sua visão, imagina o que isso diz à respeito dos reflexos do Orochimaru encamado, né?), mas a Tsunade dar um bliz em um Orochimaru claramente menos doente que esse que o Sasuke enfrentou não é um feito por que é a Tsunade fazendo isso?
É um feito melhor se aproximar de alguém sem a Sakura Chunin perceber ou acertar um golpe no Orochimaru sem ele ser capaz de reagir? Rs


➝ Eu não apenas consegui rebater, como estou me sentindo envergonhado de você usar um feito de blitz para ilustrar que isso pode ocorrer, desconsiderando que a Tsunade tem um feito de blitz melhor do que o que você está utilizando para dizer que ela tomaria blitz.

➝ A fala do Minato não é isolada no vácuo, é uma resposta ao Killer Bee ter dito "Eu me preparei para um ataque cruzado", ou seja, Killer Bee estava pronto para empalar seu oponente ao mesmo tempo em que era empalado por ele, e é isso que o Minato descreve como "movimentos de um ninja assassino". A não ser que o Bee tenha respaldo em ter algum treinamento especial em assassinato, de ter sido informado no mangá que ele passou anos atuando como um ninja assassino utilizando um tipo de método diferenciado, não há nenhum respaldo de que ele possui nada além da mentalidade e escolha de contragolpe que o Minato acredita ser esperada de um assassino, e isso não é nada que a Tsunade ou Sakura não tenham, só seria necessário elas se prepararem para atingir enquanto são atingidas (o que é bem comum ao estilo delas) um teletransportador mais lento que o Minato.



➝ O que eu disse de forma bem clara é que nem a provável maior velocidade do mangá era indetectável ao olho a ponto de o Gaara saber até calcular quando deixar a areia perto da órbita de movimentação do Gai com o portão final, e isso realmente aconteceu. Eu nunca disse que a areia consegue acompanhar o Gai numa corrida.

➝ Que Naruto e Sasuke têm muito mais recursos que a Sakura é fato, mas o que isso muda no que diz respeito ao reflexo incrível dela que a permite reagir até coisas que os dois têm dificuldade? O que isso muda em relação a ela estar quase morrendo para algo que quase mataram os dois? Nada.

➝ Lasciva, vou te falar de forma lúdica: pesquisa palavras sinônimas de "sincronizar" e me diz se "combinar" ou "coordenar" não se enquadra em você golpear alguém considerando o tempo e posição de ataques de outros lutadores. Tsunade visivelmente fez uma movimentação para atingir o Madara pela frente basicamente no mesmo instante em que o Ay o atingia pelas costas; como o objetivo era atingir o Susanoo pelos dois lados sem o Madara conseguir fazer algo, eles sincronizaram com perfeição.


➝ Nada disso que você citou é importante quando todo o grande poder do Haku é acumulada em uma única técnica poderosa. Considerando que, na Guerra, o Haku conseguiu detectar o uso do Raikiri e que chegou na frente do Zabuza antes de o Kakashi acertar o jutsu, que necessita de arranque de velocidade alta, mesmo não estando perto do seu mestre, eu diria que, para a métrica da Lascivolândia, o Haku é absurdamente rápido quando quer, e isso fora dos espelhos. Dentro dos espelhos, em que ele claramente amplia muito sua velocidade, ao lutar com seriedade para matar, ele poderia pressionar o Kakashi a ponto de este nem conseguir aitivar jutsus com facilidades por estar sendo alvejado por agulhas o tempo todo. Kakashi do Clássico X Haku, com Haku podendo ser visto como superior, é irrelevante para a discussão, mas não é algo que o mangá deixou que é uma inverdade.

➝ Você tentou hypar a percepção do Jugo em vão, pois eu sei que essa percepção apurada dele não é o suficiente nem para evitar que o Suigetsu lute de igual para igual com ele. Suigetsu, o coitado que foi randomizado pelo Darui, também tem feitos de reagir ao Ay, então não é necessário nenhum grande poder de sensor para isso e nem sequer o Jugo tem um grande reflexo, já que, como você mesmo informou na sua tentativa fajuta de emplacar o argumento "Tsunade toma blitz", ele foi imobilizado pelo Sasuke Hebi sem esboçar uma reação sequer enquanto enfrentava o Suigetsu, e esse Sasuke não está no mesmo nível do Raikage em velocidade. Você não vai conseguir defender que Jugo e Suigetsu têm melhores reflexos para uma luta que a Tsunade; é absurdo tentar algo assim. Se eles conseguiram reagir essa versão do Ay, ela consegue.

➝ Nossa, ele fugiu enquanto um inimigo estava sem poder localizá-lo no meio da fumaça gerada pela destruição de seu golpe e os outros dois inimigos fugiam para outro canto, uau como ele é veloz! Rs Quando você vai começar a utilizar a velocidade com que ele rima?

➝ Não lembro do Sasuke dizer que sentiu aumentar 15 vezes o poder em alguma área.

➝ Considero o Deidara no mesmo tier, porque, nessa cena em questão, o Deidara foi vítima de uma abertura por tentar ativar uma técnica que não explodiu e que ele estava ainda tentando explodir e, mesmo assim, conseguiu escapar na hora H. Também é necessário destacar que o estilo principal de combate do Deidara não é corpo a corpo e ele estava sendo atacado à curta distância por alguém que, além de rápido, tem o Sharingan, então acho justo ele estar no mesmo tier após escapar duas vezes do Sasuke tentando atacá-lo no corpo a corpo.

➝ Você não pontuou nada. Killer Bee não é muito mais rápido que a Tsunade, sequer dá para sustentar que ele é mais rápido. Você jamais vai poder provar isso. Assim como jamais vai poder provar que a Tsunade, alguém ali no mesmo patamar do Killer Bee de velocidade, não vai conseguir acertar um usuário do Hirashin mais lento que o Minato no mesmo momento em que ele tentar atacá-la igual o Killer Bee fez. Já tentar defender que o Tobirama reage até depois de achar que desferiu um golpe fatal, é dar murro em ponta de faca.

Eu estou achando que você é idiota ou você está se revelando ser um, @Joe? A natureza básica e primitiva do Jūbi é a de criatura com uma sede insaciável por chakra, ao ponto que isto foi reiteradamente destacado em diversos pontos do mangá:





Logo, quando esta forma instável da Kaguya/Jūbi começa a perseguir fontes de chakra e absorver o chakra drenado pela Shinjū é nada mais do que o comportamento básico e primitivo desta forma. O próprio Jūbi que foi originado da união entre a Kaguya e o Shinjū já é uma criatura sem grandes capacidades de racionalidade, agindo por puro instinto de querer reaver o chakra que foi cedido ao Hagoromo e Hamura, uma amálgama de poder sem emoções ou sentimentos. Dentro desse contexto, a frase do Zetsu apontando instabilidade naquela forma se alinha mais a minha interpretação do que a sua.

De qualquer forma, essa discussão é irrelevante para o cerne da questão, porque não impacta em nada na sua argumentação de querer criar uma falsa equivalência entre a Sakura e o Sasuke (Rinnegan)/Naruto (RSM). Ambos já reagiram a ataques ou investidas muito mais rápidas do que ataques triviais dessa forma Jūbi do Kaguya [1], o que torna a afirmação de que a Sakura exibiu algum nível de reação ou velocidade contra uma técnica que até o Naruto e o Sasuke tiveram dificuldade em algo dúbio ou, no mínimo, questionável para não insinuar um furo de roteiro. Lembrando que uma estrutura gigantesca e pesada mostrou ser mais rápida, veloz e ágil do que a Sakura, então, por comparação temos que: Susano'o > Sakura. O Susano'o é uma estrutura grande que nunca conseguiu quebrar a guarda do Obito (Jinchūriki):



Mas advinha quem já quebrou a guarda do Obito (Jinchūriki) três vezes sem lhe dá tempo de contra-ataque?


COM CERTEZA, a Sakura e a Tsunade possuem reflexos, destreza e agilidade superiores ao Obito (Jinchūriki) para conseguirem efetuar um contra-ataque que o próprio não conseguiu fazer em tempo hábil.

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Eu posso atestar que o Yamato não viu a movimentação do Sasuke, porque o autor me respalda com sua narrativa. Construindo uma superioridade irrefutável àquele time, ressaltando de forma evidente os aspectos mais sobressalentes desse Sasuke após dois anos e meio de deserção: Velocidade, Kenjutsu, Raiton. Observando também o fato de que o Deidara, um Akatsuki que já conseguiu evadir (sem os braços) o time 9, que é focado em combate a corpo a corpo, por muito pouco não foi partido ao meio em uma investida do Sasuke que teve de cobrir uma distância inexoravelmente maior. E o fato do Yamato se impressionar com aquele padrão de velocidade é mais intuitivo do que toda essa tua argumentação fajuta, na tentativa de negar o óbvio, porque a cena claramente se alinha mais com esse exemplo do Kira A dando blitz no Shiro Zetsu:

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Você não consegue entender o propósito de uma cena e quer que eu não lhe considere um palhaço, Joe? Se acaso a intenção do Sasuke fosse matar o Orochimaru de forma rápida e letal, por qual motivo ele não aplicou as lâminas adicionais do Chidori Eisō assim que a técnica teve contato com o Sannin? Qual o motivo de se preocupar em fazer todo um monólogo de dominação acerca da sua superioridade em relação ao Sannin quando poderia ter finalizado de forma rápida com sua katana? O Sasuke (Hebi) é mais do que capaz de blitzar esse Orochimaru, mas não o fez porquê ele não quis. Ele quis esfregar sua superioridade na cara do Sannin.

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Eu estou esperando você rebater de fato os pontos, para que eu compartilhe da sua vergonha, pois, por agora, me soa apenas como um choro agonizante de quem não tá sabendo mais o que argumentar. Eu fiz questão de trazer vários exemplos de blitz:

Sarada escreveu:

A "cartada" do blitz que é uma forma pitoresca de se referir a um argumento a qual você não consegue lidar ou rebater, pode ser sustentada por inúmeros exemplos. O Madara dando blitz em Naruto (SM) que é dotado de um dos mais alto níveis de percepção sensorial, o Kira A dando blitz em Jūgo com sua percepção tonificada por senjutsu, o Obito (Jin) blitzando o Tobirama e o Hashirama ao mesmo tempo, o Obito (Jin) blitzando o Sasuke (FMS) e o Naruto (KM1), Chōji blitzando o Jirōbō com o Jūin Lv2, o Sasuke blitzando o Suigetsu e o Jūgo, o Sasuke blitzando um ninja na sua forma Jūin Lv2. E o pior que todos aí possuem suporte de algum tipo de habilidade sensorial avançada que melhora exponencialmente a acurácia de suas percepções, reflexos e destreza em combate, mas a Sakura só de bonita burla qualquer diferença de velocidade e é capaz de lidar com qualquer nível de movimentação.

Inclusive esqueci de um que é a Tsunade (Agil. 3.5) golpeando a Shizune (Agil. 4.0) sem lhe dá tempo de reação, e você apenas ignorou para manter o argumento fajuto de que isso não existe a partir de dado nível. Ou seja, todo mundo a partir de dado nível lida com todo e qualquer padrão de velocidade porque sim.

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De novo, o Minato atribui a capacidade do Killer Bee de estabelecer aquele impasse a uma característica. Sakura ou Tsunade já foram atribuídas com essa característica ou qualidade? Sua resposta a essa pergunta encerra em definitivo essa discussão.

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Ou você está me dizendo que a areia acompanhou a velocidade do Guy ou você está me dizendo que a areia foi posicionada de forma calculada, o que retoma o meu argumento de ter sido uma façanha pontual que só funcionou no contexto de uma estratégia do Minato.

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Não há qualquer correlação pragmática entre os significados dos termos com o meu argumento. Na frase "Precisamos sincronizar nossos relógios...", você não consegue substituir a palavra sincronizar por "coordenar" ou "combinar", porque é uma palavra com alto enfoque na precisão temporal, no ajuste de tempo necessário ou ideal para execução de algo. Portanto, a Tsunade nunca sincronizou nada com ninguém. Fui lúdica o suficiente para você?

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Ser ou não ser uma inverdade, não é o ponto da questão. É ver o quanto você estaria disposto a tratar isto como um fato, apesar desse embate não ter se concretizado e haver uma diferença gritante de pontuações do DB indo de encontro a esta afirmação do Zabuza. E, como era de se esperar, você tratou como um ponto em aberto e que normalmente não influem nem contribuem de alguma forma em discussões, tal como a frase da Tsunade contra o Kira A.

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Não me vi querendo hypar a capacidade perceptiva do Jūgo, apenas rebati sua ignorância em querer limitar as capacidades de amplificação do senjutsu do Jūgo à aspectos como força. Bem como, é preciso esclarecer a você também que existem nível de transformação senninka, de forma que a transformação completa do Jūgo não pode ser equiparada a ele base ou as transformações parciais em termos de percepção.

De qualquer forma, você não possui nada que assegura uma superioridade da Tsunade ao Jūgo, Suigetsu ou Darui em aspectos como percepção e velocidade.

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Kabuto afirma que o selo do céu e a terra são contrapartes um do outro e os mais poderosos selos também. O resto eu respondo depois...

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Nossa, ele fugiu enquanto um inimigo estava sem poder localizá-lo no meio da fumaça gerada pela destruição de seu golpe e os outros dois inimigos fugiam para outro canto, uau como ele é veloz! Rs Quando você vai começar a utilizar a velocidade com que ele rima?

@L⍱scivi⍱
Não, você realmente tentando me fazer de idiota. No caso da Kaguya, trata-se de um Juubi com um Jinchuuriki, a Kaguya está transformada no Juubi, não é o mesmo caso do Juubi em campo sem conexão direta com ninguém. Eu provei que a Kaguya, por vontade própria, pegou mais chakra para criar uma dimensão nova, conseguindo estabilizar a forma e voltar a ser humana. O que a narrativa deixa claro que está instável é a forma que o Juubi está, pois está oscilando com os 9 bijuus tentando escapar, não tem nada sobre instabilidade mental da Kaguya. Por favor, pare de mentir. Por favor, para de inventar coisas que o mangá não diz.

Inclusive as falas do Zetsu Negro "Ah, não me diga que a Mãe está [se transformando]...?) e depois "Não é humanoide? Mãe não transformou nos 10 caudas por conta própria?" deixam explícitas que a Kaguya domina um modo em que ela vira o Juubi, que não é o mostrado, visto que não era ela usando essa técnica. Mas em nenhum momento é dito que ela perdeu sua consciência devido a essa transformação forçada e oscilante. Muito pelo contrário, é bem claro que ela é capaz de tomar decisões.

[Depois eu respondo o resto, porque até desanimei vendo a sua cara de pau.]

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Não, você realmente tentando me fazer de idiota. No caso da Kaguya, trata-se de um Juubi com um Jinchuuriki, a Kaguya está transformada no Juubi, não é o mesmo caso do Juubi em campo sem conexão direta com ninguém. Eu provei que a Kaguya, por vontade própria, pegou mais chakra para criar uma dimensão nova, conseguindo estabilizar a forma e voltar a ser humana. O que a narrativa deixa claro que está instável é a forma que o Juubi está, pois está oscilando com os 9 bijuus tentando escapar, não tem nada sobre instabilidade mental da Kaguya. Por favor, pare de mentir. Por favor, para de inventar coisas que o mangá não diz.

Inclusive as falas do Zetsu Negro "Ah, não me diga que a Mãe está [se transformando]...?) e depois "Não é humanoide? Mãe não transformou nos 10 caudas por conta própria?" deixam explícitas que a Kaguya domina um modo em que ela vira o Juubi, que não é o mostrado, visto que não era ela usando essa técnica. Mas em nenhum momento é dito que ela perdeu sua consciência devido a essa transformação forçada e oscilante. Muito pelo contrário, é bem claro que ela é capaz de tomar decisões.

[Depois eu respondo o resto, porque até desanimei vendo a sua cara de pau.]

O Dez Caudas originalmente é a Kaguya, a fusão da Kaguya com a Shinjuu por assim dizer. Você se faz de idiota, ou porque é mesmo de fato, para dissociar a instabilidade da forma com a instabilidade da própria Kaguya, como se não tivéssemos um paralelo ainda mais adequado que é o Obito (Jinchuuriki) perdendo a instabilidade da sua forma por conta de instabilidade mental/espiritual causada pelos poderes do Juubi. O resto você distorceu de forma descarada o que é dito, de forma que a Kaguya não está controlando a transformação, mas tá controlando suas ações?