[Dúvida] Kakuzu tem a maior resistência do mundo ninja?

Nesse caso aqui eu discordo, a bombas já estavam dentro da defesa do gaara

Ele tá falando do Suna no Yoroi (ou Concha) que envolve a pele do Gaara em uma camada fina de areia defensiva. O Suna no Tate é o escudo automático de areia do Gaara.

Eu sempre me perco com a galera que pega descrição do databook e ao invés de utilizar uma informação tecnica, utiliza hiperbole e figura e expressões de figura de linguagem kkkkkkkkkkkkkkkk....

Existem situações que de fato carecem de feitos e não foram explorados em diversos aspectos... O próprio Kira A por exemplo nunca teve sua defesa absoluta ultrajada, a única vez que perdeu foi para um genjutsu... Quer dizer que nada no mangá conseguiria feri-lo? Sério? Esse tipo de analise é sempre a forma mais desleal e pouco produtiva de discutir.

No caso do Kakuzu ele ja perdeu para o Rasen Shuriken, que não é feito de raiton, mas é brutal o suficiente para ignorar as defesas dele.


Então aprendam, tudo aquilo que termina com ''IDEFENSÁVEL, IMPOSSIVEL, A TEMPERATURA DO SOL, REDUZ QUALQUER COISA A CINZAS'' deve ser tratado como nada além de figura de linguagem para ressaltar e dar peso a informação. Porque se não qualquer shinobi no mangá é nível Kaguya e possui apenas um jutsu impossivel de se defender.

Kakuzu não usou Domu contra o RS

FrutosDoMar escreveu:

Eu sempre me perco com a galera que pega descrição do databook e ao invés de utilizar uma informação tecnica, utiliza hiperbole e figura e expressões de figura de linguagem  kkkkkkkkkkkkkkkk....

Existem situações que de fato carecem de feitos e não foram explorados em diversos aspectos... O próprio Kira A por exemplo nunca teve sua defesa absoluta ultrajada, a única vez que perdeu foi para um genjutsu... Quer dizer que nada no mangá conseguiria feri-lo? Sério? Esse tipo de analise é sempre a forma mais desleal e pouco produtiva de discutir.

No caso do Kakuzu ele ja perdeu para o Rasen Shuriken, que não é feito de raiton, mas é brutal o suficiente para ignorar as defesas dele.


Então aprendam, tudo aquilo que termina com ''IDEFENSÁVEL, IMPOSSIVEL, A TEMPERATURA DO SOL, REDUZ QUALQUER COISA A CINZAS'' deve ser tratado como nada além de figura de linguagem para ressaltar e dar peso a informação. Porque se não qualquer shinobi no mangá é nível Kaguya e possui apenas um jutsu impossivel de se defender.

E tipo pegar o Databook do Sozo Saisei, onde e repetido umas 3 vezes que ela nao morre de jeito nenhum ou que reconstroi tudo e usar ao pe da letra.

Nao sei se é a maior do manga

Tambem nao acompanhei a conversa da galera do topico, por isso só vou deixa minha opiniao mesmo

Eu acredito que o Kakuzu poderia resistir ao Sekizo (socos) mas nao acho que ele resistiria ao Yagai (chute)

Provavelmente o topico vai render e ngm nem vai dar mt atençao mas o jutsu do kakuzu tem como caracteristica deixar ele imovel, por isso ele nunca usa o Domu no corpo inteiro, tem um personagem (nao lembro o nome) que o poder dele é esse, virar concreto e nisso ele se torna imovel, o kakuzu é igual, ele fica tao duro e resistente que ele perde a mobilidade

O outro personagem lá o poder dele permitia a ele cair da extratosferas no solo como se fosse um meteoro, se o kakuzu for assim, entao, nao acho que o Sekizo iria causar danos a ele

@Itax está correto. O Kakuzu tem uma resistência muito superior contra ataques físicos do que ninjas que não tem técnicas especificas para lidar com eles. Um ninja, mesmo que muito resistente, que não tem uma técnica do tipo pode facilmente ser cortado por uma espada, como por exemplo, o Kisame foi. O mesmo Kisame conseguiu resistir a um golpe do Gai utilizando o sétimo portão.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Em outras palavras, caso eu classifique verticalmente as capacidades defensivas do Shikotsumyaku em relação ao Doton: Domu, o mangá me orienta a estebelecer que normalmente a Kekkei Genkai é superior ao Ninjutsu principalmente ao estar amplificada por Senjutsu [duas características que retiram fatores limitantes sobre as capacidades usuais do chakra].

Não entendi o ponto desse argumento. O Doton Domu é inferior ao Shikotsumyaku amplificado pelo selo e...? O Shikotsumyaku amplificado pelo selo por acaso foi derrotado por algum ataque físico? A última vez que o Shikotsumyaku foi mostrado, ele estava sendo elogiado pelos Samurai, cujo a técnica de corte é supostamente a melhor do mundo.

Não acho que seja hipérbole a citação do Databook, a partir do momento que se trata de um jutsu Doton, que lida com minerais, adquirindo as características de um diamante, a substância mais dura existente.
Some isso ao fato de que substâncias criadas com Chakra são mais resistentes do que as substâncias naturais, e teremos uma das melhores defesas do mangá.

Desde um Doryuheki que tem sua dureza aumentada com Chakra, Haku com seu Hyoton que não derrete facilmente com fogo, até o Mokuton do Hashirama que era muitas vezes mais resistente do que uma madeira normal.

O post do @Justinboll já exemplifica bem o que eu penso.

De uma perspectiva mais ampla, o que ocorre frequentemente em debates sobre temas fictícios é a tendência de as pessoas considerarem apenas o que é mostrado em uma situação ou o que é dito em outra, desconsiderando o contexto, o nível de combate envolvido e a interpretação necessária. Por isso, é fundamental que aja bom senso ao analisar a obra. Fixar-se exclusivamente em uma frase ou em algo apresentado de forma pouco elaborada, inevitavelmente, vai levar a grandes incoerências na forma de pensar. Essa não é apenas uma questão específica deste tópico, mas um problema recorrente em discussões no Fórum NS: ser escravo do que é mostrado ou dito, sem complementar essas informações com uma lógica ou uma suposição coerente, resulta em inconsistências desnecessárias. E também nem adianta tentarmos "achar" que estamos corretos a todo momento e que nossa visão é infalível, pois nada impede do Kishimoto soltar uma oneshot daqui a 2 anos, trazendo outra visão completamente diferente do apresentado do mangá anterior.

Bom... Voltando ao assunto original, o fato de um personagem ou escrita de um databook qualquer afirmar que o objeto Y é impenetrável não garante que essa afirmação seja absoluta. Da mesma forma, uma descrição em um databook que classifica a defesa de um personagem como "perfeita" não significa que ele seja completamente imune a danos. Na ficção, as condições e as regras podem evoluir, e isso precisa ser considerado.

Por exemplo, se um ferreiro afirma que nunca viu uma arma capaz de atravessar um enorme bloco de ferro que ele produziu, isso não significa que tal arma não possa existir. É preciso lembrar que existem falácias, exageros, mitos e interpretações baseadas no senso comum, especialmente no contexto dos shinobis. Além disso, estamos falando de uma ficção, assim como existe um Rasengan que é uma técnica ofensivamente poderosa, nada impede que no arco seguinte, exista uma versão mais poderosa como o Odama Rasengan ou Chou Odama Rasengan. Então... Não é porque o Domu era impenetrável em momento X, que isso vai se manter no futuro, quando uma técnica mais poderosa aparecer. Acredito que qualquer um que consuma ficção regularmente sabe disso, a escala geralmente sempre evolui, principalmente em shounen.

No caso de Kakuzu, em um determinado nível de escala de poder entre shinobis, ele pode ser considerado praticamente invulnerável a ataques físicos graças ao Domu. Provavelmente, durante sua vida, ele nunca enfrentou alguém capaz de superar essa técnica com ataques físicos que não envolvessem o elemento Raiton. Contudo, isso não significa que seja impossível quebrar o Domu com golpes físicos. Um exemplo disso seria o soco concentrado de Sakura durante a guerra, será mesmo que um soco tão destrutivo daqueles não consegue realmente passar do Domu? Ou alguém, acha que o Kakuzu já levou um soco tão poderosos daqueles em vida? Provavelmente não, pois aquilo é um evento raro, tu não vê randons ou shinobi normais fazendo esse tipo de ataque.


Dando continuidade, há inúmeros exemplos no universo de Naruto de personagens e técnicas descritos como possuindo resistências impenetráveis, mas que, quando colocados à prova, acabam sendo superados. Sandaime Raikage era tratado como um personagem que possui um corpo impenetrável. Porém... Vejam só... Seu corpo impenetrável pode, sim, ser penetrado por uma suposta lança invencível:


O próprio Dodai dentro desse contexto, reconhece que o ataque dito "invencível" do Raikage, era mais poderoso que sua defesa dita "invencível" do Raikage, então... Olha só, a tal defesa invencível, no final das contas, não era tão invencível assim. Agora, me digam... Vocês acham que não existe alguma defesa que a dedada do Raikage, vulgo lança invencível, não consegue penetrar? O que iria ocorrer com a tal "Invincible Spear", se ela se chocasse com a Yata, por exemplo? Creio que a maioria, iria simplesmente supor que o Escudo Yata iria superar esse ataque, correto? Ai que está, onde quero chegar... Vão existir recursos que superam os outros, mesmo no suposto dito "invencível" ou "impenetrável".


Até mesmo dentro dessa escala de técnicas "invencíveis" no dito popular, vão existir técnicas que superam elas. Assim como a barreira projetada por Hashirama, Tobirama, Minato e Hiruzen tem o "dito" de ser um castelo impenetrável no databook 4, vimos ela ser rompida pelo Obito Jinchuuriki, que mais tarde demonstrou uma barreira que no dito, é mais poderosa ainda. Então, conseguem ver o padrão? Não é porque que nunca destruiriam um "sei lá" um Kaiten da vida, que não existe um uma técnica com poder destrutivo para tal.

O texto acima busca a relativização do mangá, um ato perigoso, basicamente: "Se fato X não se encaixa na minha linha de raciocínio, vou desconsiderar".

O caso do Sandaime Raikage é inspirado no paradoxo da "lança invencível vs escudo invencível" do filósofo chinês Han Fei.
O que não podemos nos esquecer é que, existe o powerscaling, o que significa que a Nukite era uma técnica de alto nível que estava alinhada com o nível do Raikage em si.
É improvável que um Shinobi de nível inferior ou igual ao do Sandaime, fosse conseguir penetrar o manto, tal como Sasuke mal conseguiu penetrar o manto do Yondaime com o Chidori.

Da mesma forma, é esperado que técnicas de personagens com nível bem acima do Kakuzu, consigam destruir o Domu. Como por exemplo, Hashirama e seus Mokuton que penetraram o Susanoo completo.

E é aí que mora o problema do outro tópico, Sakura e Tsunade são muito acima do Kakuzu no Powerscaling? Pois o mesmo factualmente resistiu a força de uma Biju, e os Akatsuki são guerreiros que conseguem bater de frente com os Jinchuuriki e suas Biju.

Por isso estou batendo na tecla, se Sakura tiver a força bem superior a um Biju, ela consegue destruir o Domu.

Sua própria linha de raciocinio te refuta @Ben Ikneg, vamos considerar a lógica interna do mangá. Quando uma defesa de chakra, isso é, uma técnica defensiva, foi derrotada por pura força física? Até personagens com força aumentada, como usuários de Senjutsu, param em técnicas defensivas.

O próprio Kaiten, que você usa de exemplo, parou as mãos do Juubi, você acreditar que o soco da Sakura era mais forte do que uma porrada da mão quilométrica cheia de senjutsu do Juubi?

Sabe o que é engraçado:

Nagata escreveu:

Por isso estou batendo na tecla, se Sakura tiver a força bem superior a um Biju, ela consegue destruir o Domu.

Essas afirmações não passam de hipérboles, figuras de linguagem que Kishimoto frequentemente utilizou ao longo da obra para gerar impacto. É evidente que tais expressões se referem a algumas exceções ou situações específicas. Caso contrário, seria necessário acreditar que o Hidan, agindo sozinho, teria capacidade para derrotar um jinchuriki como Naruto ou Gaara, mesmo que estes ainda não tivessem total controle sobre suas bijuus eram superiores.

Além disso, o limite real do Domu nunca foi completamente explorado. Sabemos que ataques exclusivamente físicos não surtem efeito direto sobre essa habilidade. Contudo, o Ōkashō não se trata de um simples golpe físico; é uma técnica que manipula o chakra interno, acumulando uma grande quantidade de chakra e liberando-a de forma explosiva. Embora isso possa não ser fatal para Kakuzu em determinadas circunstâncias, seria capaz de limitar consideravelmente o uso prolongado de sua técnica, uma vez que ele perde a capacidade de mover qualquer parte do corpo que tenha endurecido com o Domu.

Além disso temos o fato de que o databook especifica que "...quase não há jutsus além do estilo raiton que possam derrotar a técnica".

Essa situação abre margem para diversas possibilidades, especialmente considerando que Sakura é, essencialmente, a ninja humana com a maior força bruta do mundo. Seguindo essa lógica, é plausível considerar que, caso Kakuzu petrifique parte de seu corpo para se proteger, ele perderia a mobilidade naquela região, deixando-se vulnerável a uma série de golpes consecutivos da Sakura.

Um cenário semelhante pode ser observado no embate entre Guy e Kisame: embora Kisame tenha resistido ao impacto direto do Hirudora, sua condição posterior o deixou incapaz de suportar até mesmo um golpe básico do Guy em sua forma normal. Analogamente, o poder físico de Sakura poderia sobrepujar a defesa de Kakuzu, explorando suas limitações e conduzindo o confronto a seu favor.

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@monolisos

Assim como o Kishimoto afirma que a força da Tsunade é impossível de se receber diretamente, ele não abre margens para novas técnicas ou para defesas como o Domu, simplesmente usa a hipérbole que ninguém pode receber o ataque diretamente, porém sabemos que com o decorrer da obra, existem personagens que tem meios de lidar com essa técnica sem realmente morrerem.

Conclusão, interpretação.

Victor escreveu:

@monolisos

Assim como o Kishimoto afirma que a força da Tsunade é impossível de se receber diretamente, ele não abre margens para novas técnicas ou para defesas como o Domu, simplesmente usa a hipérbole que ninguém pode receber o ataque diretamente, porém sabemos que com o decorrer da obra, existem personagens que tem meios de lidar com essa técnica sem realmente morrerem.

Conclusão, interpretação.

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk meu deus victor foi sarcasmo, não precisa desenvolver o obvio

Victor escreveu:

Nagata escreveu:

[size=30]Por isso estou batendo na tecla, se Sakura tiver a força bem superior a um Biju, ela consegue destruir o Domu.[/size]

Essas afirmações não passam de hipérboles, figuras de linguagem que Kishimoto frequentemente utilizou ao longo da obra para gerar impacto. É evidente que tais expressões se referem a algumas exceções ou situações específicas. Caso contrário, seria necessário acreditar que o Hidan, agindo sozinho, teria capacidade para derrotar um jinchuriki como Naruto ou Gaara, mesmo que estes ainda não tivessem total controle sobre suas bijuus eram superiores.

Além disso, o limite real do Domu nunca foi completamente explorado. Sabemos que ataques exclusivamente físicos não surtem efeito direto sobre essa habilidade. Contudo, o Ōkashō não se trata de um simples golpe físico; é uma técnica que manipula o chakra interno, acumulando uma grande quantidade de chakra e liberando-a de forma explosiva. Embora isso possa não ser fatal para Kakuzu em determinadas circunstâncias, seria capaz de limitar consideravelmente o uso prolongado de sua técnica, uma vez que ele perde a capacidade de mover qualquer parte do corpo que tenha endurecido com o Domu.

Spoiler :

Além disso temos o fato de que o databook especifica que "...quase não há jutsus além do estilo raiton que possam derrotar a técnica".

Essa situação abre margem para diversas possibilidades, especialmente considerando que Sakura é, essencialmente, a ninja humana com a maior força bruta do mundo. Seguindo essa lógica, é plausível considerar que, caso Kakuzu petrifique parte de seu corpo para se proteger, ele perderia a mobilidade naquela região, deixando-se vulnerável a uma série de golpes consecutivos da Sakura.

Um cenário semelhante pode ser observado no embate entre Guy e Kisame: embora Kisame tenha resistido ao impacto direto do Hirudora, sua condição posterior o deixou incapaz de suportar até mesmo um golpe básico do Guy em sua forma normal. Analogamente, o poder físico de Sakura poderia sobrepujar a defesa de Kakuzu, explorando suas limitações e conduzindo o confronto a seu favor.

Mas Victor, veja bem, o fato do Domu ter resistido ao golpe físico de uma Biju é um fato demonstrado, não se trata de uma hipérbole.
Também foi demonstrado o Kisame vencendo o Roushi sozinho, o Deidara vencendo Gaara sozinho e etc, não é uma hipérbole, é só o esperado de um Akatsuki que ele vença um Jinchuuriki sozinho, isso é dito.



Isso de o Kakuzu ficar imobilizado é bullshit do Databook, o mangá demonstra ele se movendo enquanto o Domu esta ativo, provavelmente é um erro. Se tiver dúvidas veja quando Kakashi o ataca com o Chidori, ele se move várias vezes enquanto esta completamente coberto pelo jutsu.

Sobre o Databook da Tsunade, foi demonstrado que existem substâncias capazes de resistir ao seus golpes, então isto de fato é uma hipérbole, diferente do caso do Domu.

ShinobinoKami escreveu:

Sua própria linha de raciocinio te refuta @Ben Ikneg, vamos considerar a lógica interna do mangá. Quando uma defesa de chakra, isso é, uma técnica defensiva, foi derrotada por pura força física? Até personagens com força aumentada, como usuários de Senjutsu, param em técnicas defensivas.  

O próprio Kaiten, que você usa de exemplo, parou as mãos do Juubi, você acreditar que o soco da Sakura era mais forte do que uma porrada da mão quilométrica cheia de senjutsu do Juubi?

Musekyoujin - Escudo de chackra que ja foi rasgado pelo Obito (jin).
Susano'o - Ja foi destroçado em todos os seus estágios.
Corpo Raikage - Superado pelo Jigokuzi.
Domu - Superado pelo Rasen Shuriken.

São várias as tecnicas de defesa barradas por golpes físicos. Acho que até o Kaiten no clássico foi barrado pelo Naruto, mas teria de ver a página para lembrar.

O problema do Domu é que não foi mostrado ele sendo ultrajado na força física, de fato, mas ele também nunca foi colocado em teste, acredito que tenha uma diferença considerável entre o golpe do Chouji que a Domu segurou e um golpe certeiro da Tsunade.