Guren vs Kakuzu, Hidan, Konan

Eu não me lembrava se tinha luz ou não atingindo o jutsu, mais como você disse que a luz esta atingindo... Talvez, pois não posso provar, a luz não erra suficiente para refleti-los, ou então pode ser um erro do anime.

Sobre o Hachimon, o Kakashi também usou o gate e não ficou esgotado, então não acho que a Guren ficaria. E o controle do Kakashi sobre os Gates é inferior ao do Lee no clássico.

O anime mostra que o salto também é rápido assim como a técnica.

Sobre o Hachimon, o Kakashi também usou o gate e não ficou esgotado, então não acho que a Guren ficaria. E o controle do Kakashi sobre os Gates é inferior ao do Lee no clássico.

Kakashi usou por 1 segundo, para fazer um único movimento, e não usou para luta e nem fez um esforço físico grande, se você está se referindo à escalada da montanha no exame Chuunin, aqui ela precisa manter aberto muito mais tempo, tanto tempo quanto, ou até mais do que Lee precisa para usar uma Omote Renge, e precisa fazer um esforço físico muito semelhante. O resto das aberturas dos Hachimons feito por Kakashi é filler.

O anime mostra que o salto também é rápido assim como a técnica.

Relatividade, esse rápido em uma batalha é suficiente para adversário ativar um Jutsu defensivo. Várias técnicas usadas de forma rápida foram rebatidas ou até mesmo esquivadas instantaneamente no decorrer do anime.

Exemplos: Quando Jiraiya usou Kebari Senbon que é tão veloz quanto o Shuriken Ranbu da Guren, e estava a uma distância mais curta, Pein contra-atacou imediatamente da mesma forma que eu propus, Kakuzu usou a combinação fogo e vento contra o Kakashi, rapidamente o copy utilizou Suiton para tentar uma defesa, Tenten vs Temari no clássico, toda vez que o Tendo do Nagato é atacado ele ativa o Shinra Tensei imediatamente, Chiyo e Sakura vs Sasori,  a Chiyo foi capaz de não só esquivar-se mais manipular o corpo de Sakura de forma que pudesse se esquivar também das inúmeras agulhas que o Sasori arremessou, e por aí vai.

Eu não me lembrava se tinha luz ou não atingindo o jutsu, mais como você disse que a luz esta atingindo... Talvez, pois não posso provar, a luz não erra suficiente para refleti-los, ou então pode ser um erro do anime.

Analisando friamente a estratégia da Guren, o motivo mais lógico que se pode atribuir ao levantamento da barreira é o conhecimento e a capacidade de inutilizar o Byakugan, não vejo outro motivo, já que o jutsu se mostrou ineficaz diante de olhos normais e ela não levantaria uma barreira atoa já que é uma kunoichi inteligente, e Hinata utilizou Byakugan e falhou, poucos instantes depois, ela se focou no Bunshin da Guren e conseguiu utilizar seu Doujutsu burlando o efeito da barreira, mas isso diminuiu a capacidade do Byakugan, já que ela não pode ver o original escondido.

Resumindo a luz não sumiria totalmente de um momento para outro.

Guren é bem famosinha, isso por quê é personagem fillher ainda hein oO

Faz tempo que não vejo os fillers do Sanbi, mas pelo que me consta, a fraqueza do Shouton não é o Raiton? Kakuzu sozinho nessa comparação, já daria terríveis trabalhos para Guren por causa dos seus jutsus Raiton, com a presença de Konan (que por si só é um dos mais poderosos Akatsuki) e Hidan (que possui uma imortalidade chatinha de lidar), a vitória de Guren, a menor argumentação a favor de Guren, se demonstra desnecessário, o resultado não mudaria nem se Guren tivesse com a sorte ao seu lado.

Guren não chega nem perto do poder de Orochimaru, enquanto Kakuzu e Konan, simplesmente podem oferecer muitas dificuldades ao Sannin. Outra comparação clara de poder é: Guren não pode lidar sozinha com Sanbi, alias, jamais o derrotaria, em contrapartida, Kakuzu e Hidan podem vencer tranquilamente, repito, TRANQUILAMENTE, um Bijuu sem forma "sólida", visto que Nibi é uma grande massa formada somente de Fogo.

Shouton não pode cristalizar corpos humanos, e se fosse possível, certeza que Guren teria o feito.

Kakuzu com seus longos anos de vida, com uma vasta experiência e inteligência (não como a de Shikamaru ou Itachi, mas ele já iludiu este primeiro e possui inteligência nivelada com a de Kakashi), com uma velocidade crua e taijutsu bem superiores ao de Kakashi (que batia de frente no taijutsu com Guren, se não era superior), com uma vasta quantidade de Ninjutsus, que poderiam ser combados e destruir as técnicas Shouton.

Eu realmente não vejo a menor chance de vitória por parte de Guren.

Esta será minha ultima postagem pois vou dormir, então boa noite para vocês.

@Takeo

Ela não precisa usar os Gates por muito tempo, em segundos ela destroi as mascaras que não podem desviar ou se defenderem. Ela não precisa usar isso pra mais nada, só pra destruir as mascaras e de quebra da um soco na cara do Hidan o jogando longe.

O ataque com as Shurikens é mais rápido que qualquer ataque elemental do Kakuzu. A velocidade das Shurikens são muito superiores a velocidade dos elementais ou qualquer defesa do grupo. O ST é instantaneo, Kuchyose também e tem o fator da visåo compartilhada dos Pains. Kakuzu e nenhum deles e muito menos as mascaras mostraram velocidade pra desviarem do jutsu, podem se defender(Kakuzu e Konan) mais desviar não.

Não inutiliza só o Byakugan, mais sim qualquer olho. Se você entrar em uma sala cheia de espelhos verá os seus reflexos, quando a luz bate no jutsu acontece o mesmo seja com quem for, porque não aconteceu, como eu disse pode ter sido um erro do anime mais não tenho como provar. E nunca foi dito ou mostrado que o jutsu bloqueia só o Byakugan então eu continuo achando que o jutsu pode bloquear a visão do grupo.

@Staz

A Guren cristalizou a Hinata, como não é possível?

A Guren pode sim enfrentar e derrotar o Orochimaru sem o Edo Tensei, se você quiser eu crio uma comparação.

Kakuzu ou Hidan podem derrotar o Sanbi sozinhos sem a ajuda de seu companheiro? Mesmo Hidan sendo imortal ela pode incapacita-lo. Nada da Konan representa perigo a ela. E o Kakuzu pode ter suas mascaras quebradas pelo primeiro Gate.

O resto eu creio que já respondi em outros posts anteriores.

O ataque com as Shurikens é mais rápido que qualquer ataque elemental do Kakuzu. A velocidade das Shurikens são muito superiores a velocidade dos elementais ou qualquer defesa do grupo. O ST é instantaneo, Kuchyose também e tem o fator da visåo compartilhada dos Pains. Kakuzu e nenhum deles e muito menos as mascaras mostraram velocidade pra desviarem do jutsu, podem se defender(Kakuzu e Konan) mais desviar não.

Visão compartilhada, quer dizer o Pein está olhando a todo momento pro Jiraiya, não é a mesma situação aqui? Ou o grupo vai lutar de olhos vendados e eu não vi na descrição da comparação, Shuriken Ranbu é fail, totalmente burlável por Fuuton. Se a Guren tivesse a velocidade Kira A ou do Minato talvez...

Nem vou considerar o fato de que ela precisa saltar (Com a velocidade que ela tem, que não é nada absurda), fazer o selo, e depois o jutsu se inicia, de novo. E não, essa preparação não foi tão rápida quanto você disse.

Ela não precisa usar os Gates por muito tempo, em segundos ela destroi as mascaras que não podem desviar ou se defenderem. Ela não precisa usar isso pra mais nada, só pra destruir as mascaras e de quebra da um soco na cara do Hidan o jogando longe.

Se é que você pensa assim, e outra, nada prova que pode-se destruir uma máscara facilmente no Taijutsu, já que elas são só corações revestidos por Jiongu. Para mata-las seria necessário imprimir um dano crítico ao coração e não ao necessariamente ao corpo. E outra, as máscaras mostraram-se ágeis sim senhor, inclusive esquivaram-se de golpes do Kakashi e contra-atacaram logo em seguida.

Segundos? é o tempo que Lee precisa para realizar uma Omote Renge e se esgotar, vide a luta do Lee contra o time do Som (Dosu, Kin e Zaku) usou Omote Renge uma vez em segundos e se fudeu esgotou, mesmo que tivesse matado o Zaku não teria condições de continuar a luta contra o Dosu pelo cansaço e pela dor causada pelo Shomon.

Não podem se defender? Jutsus de escala grande para cobrir o perímetro impedindo aproximação, Taijutsu é totalmente vulnerável ao Jiongu das máscaras e do Kakuzu que pode atacar de média e longa distância, quando ela abrir os Gates e partir pro Tai, tem inúmeras coisas que podem ser feitas para mantê-la a distância, inclusive a máscara de Fuuton mante-la longe com Atsugai que pode facilmente carregar corpos, restringir visão e movimentos* dela com uma névoa de poeira, várias coisas podem ser realizadas para atrasa-la.

*Parcialmente por pressão do ar.

Vou mencionar de novo, usar Hachimon Tonkou é sinônimo de derrota para ela por causa dos colaterais.

Não inutiliza só o Byakugan, mais sim qualquer olho. Se você entrar em uma sala cheia de espelhos verá os seus reflexos, quando a luz bate no jutsu acontece o mesmo seja com quem for, porque não aconteceu, como eu disse pode ter sido um erro do anime mais não tenho como provar. E nunca foi dito ou mostrado que o jutsu bloqueia só o Byakugan então eu continuo achando que o jutsu pode bloquear a visão do grupo.

Espelhos > Cristais, Reflexivo > Translúcido. Não foi mostrada a capacidade de bloquear a visão normal, e mesma mostrou-se superior a Jutsu, logo, visão normal > barreira.

Se ela entra numa sala de espelhos o mesmo acontece com ela, afinal ela também tem olhos, vide a luta de Zabuza vs Kakashi, quando ele usou Kirigakure no Jutsu ele sabia do funcionamento e o jutsu restringiu sua visão do mesmo jeito, saber como funciona não torna e nunca tornará os olhos dela invulnerável à essa suposta característica do jutsu.

* Nunca foi dito a barreira bloqueia visão normal, a barreira só foi capaz de derrotar o Byakugan e não visões normais. O que o anime mostrou prevalece.

* Cristal é um material muito translúcido, logo a maior parte da luz que o atinge atravessa e uma parcela menor é refletida, diferente de espelhos que são totalmente reflexivos, ou seja, reflete toda a luz que o atinge. A própria descrição que ela deu sobre o Jutsu é fail, "A luz será infinitamente refletida dentro da barreira" Não vou me estender muito aqui, cristal translúcido = descrição fail, a luz escapa pela translucides do material.

* O cristal da barreira é translúcido sim, antes de qualquer mimimi, o time do Yamato que estava de fora conseguiu ver perfeitamente a parte de dentro da barreira, e foram mostrados da parte de dentro pra fora algumas vezes mostrando a transparência (translucides) do cristal.

Além do mais, como eu já disse, pode-se destruir a barreira e manter a Guren ocupada ao mesmo tempo.

Primeiro, eu disse que só foi possível pro Chikushodou se defender das senbons do Jiraya pois o Kuchyose é instantâneo, e porque a visão dos Pains dificilmente permitiria eles serem pegos de surpresa e não que o grupo não estaria olhando para a Guren. Segundo, você esta colocando desculpa aonde não tem, essas "fases" que você colocou são totalmente rápida, ele só precisa saltar e fazer 1 selo e a técnica é realizada, não tem o porque colocar dificuldade nisso. Além de que, ela pode usar colunas de cristais para ir se deslocante de uma para outra e usar a técnica quando eles menos esperarem.

Como não poderia destruir a mascara facilmente no taijutsu, sendo que quando ela abre o primeiro portão a força dela vai ao máximo? E as mascaras não podem desviar ou escapar dos golpes dela no primeiro Gate pois ela ganha super velocidade.

Você disse que o que o anime mostrou prevalece e depois diz que o que a Guren disse é fail? Sim o cristal é translucido, mais o jutsu é um labirinto de cristal, logo possui muitas paredes e isso impede que a maior parte da luz o atravesse pois a luz iria atingir todas as paredes de cristais, talvez seja por isso que ela disse isso. E prefiro acreditar no anime.

Não podem mante-la ocupada pois não saberiam onde ela esta por conta de seus próprios reflexos.

Primeiro, eu disse que só foi possível pro Chikushodou se defender das senbons do Jiraya pois o Kuchyose é instantâneo, e porque a visão dos Pains dificilmente permitiria eles serem pegos de surpresa e não que o grupo não estaria olhando para a Guren. Segundo, você esta colocando desculpa aonde não tem, essas "fases" que você colocou são totalmente rápida, ele só precisa saltar e fazer 1 selo e a técnica é realizada, não tem o porque colocar dificuldade nisso. Além de que, ela pode usar colunas de cristais para ir se deslocante de uma para outra e usar a técnica quando eles menos esperarem.

E o Atsugai tem uma semana de delay após a formação do selo? o Kakuzu faz o selo e o jutsu não é ativado instantaneamente também? do mesmo jeito? Duvido que ela pode saltar e fazer o selo mais rápido do que o Kakuzu pode realizar o selo, visto que ela precisa de uma ação a mais que ele (salto).

A parte grifada você menciona o que eu disse em todos os meus posts, saltar e fazer o selo, Colunas destruídas instantaneamente por Raiton ou Katon...

Como não poderia destruir a mascara facilmente no taijutsu, sendo que quando ela abre o primeiro portão a força dela vai ao máximo? E as mascaras não podem desviar ou escapar dos golpes dela no primeiro Gate pois ela ganha super velocidade.

E ela pode se esquivar e seguir em frente ao mesmo tempo de ataques como Zukkoku, Atsugai e Gian? Só o Atsugai já obriga ela recuar já que não da pra se esquivar do vento.

E mais uma vez, Hachimon = esgotamento = derrota. Nem convêm mais você insistir nesse argumento, mesmo que ela use Hachimon e destrua as máscaras morrerá logo após ele se fechar.

Você disse que o que o anime mostrou prevalece e depois diz que o que a Guren disse é fail? Sim o cristal é translucido, mais o jutsu é um labirinto de cristal, logo possui muitas paredes e isso impede que a maior parte da luz o atravesse pois a luz iria atingir todas as paredes de cristais, talvez seja por isso que ela disse isso. E prefiro acreditar no anime.

O anime não mostrou o cristal restringindo a visão normal, prefiro acreditar no anime [2]

E nada prova que ela não se perca nos supostos reflexos também, a não ser que ela arranque os olhos.

Não vou insistir na definição física que prova que a definição dela é fail, porque nem convêm.

logo possui muitas paredes e isso impede que a maior parte da luz o atravesse pois a luz iria atingir todas as paredes de cristais

Pode colocar milhões de paredes, o material translucido deixa a maior parte da luz atravessar e outras, as mesmas não estão alinhadas para dificultar a passagem da luz. Mesmo que a luz atingir todas as paredes de cristal, cada parede que está em um ângulo diferente em relação ao ângulo de incidência da luz, as mesmas refratam e refletem a luz de maneira diferente, e todas as mesmas deixam a luz escapar e entrar livremente, trocando constantemente de fótons (partículas de luz) no interior da barreira.

Mas não é a questão aqui, a barreira não mostrou-se capaz de atingir a visão normal e ela não seria invulnerável aos reflexos, a não ser que ela tenha um Doujutsu que eu não saiba que permita que sua visão ignore os reflexos.

Não podem mante-la ocupada pois não saberiam onde ela esta por conta de seus próprios reflexos.

Supostamente, continuo acreditando no anime. , e ela também não saberia onde eles estão por conta dos reflexos, a não ser que ela fosse uma Kanchi-Taipu, que pena, não é.

E outra coisa, essa barreira mostrou um desenvolvimento tão lento que seria destruída antes de se fechar aqui.

Ai esta o problema, o Kakuzu não sabe quando ela vai usar o jutsu, ou seja, quando ele for usar o Fuuton ela já vai ter saltado primeiro. Pois mesmo ele sabendo da técnica não pode prever seu uso.

Raiton e Katon não podem destruir várias colunas ao mesmo tempo e colunas essas maiores que o Sanbi.

Não pode se esquivar do vento com a velocidade que iria ganhar? Difícil. Ela abre o primeiro Gate e se esgota em 2 segundos? O anime nunca mostrou isso. Além de que ela pode destruir só a de Katon e Raiton.

Acho que chegamos a um impasse. Você acredita no que o anime mostrou(Os ninjas lutando dentro da barreira sem reflexo, e não funcionando com eles), e eu acredito também, porém(Eu acredito no que foi dito pela Guren e mostrado funcionando contra a Hinata). E nunca no anime foi dito que não funciona em olhos normais ou só no Byakugan, então prefiro acreditar nele que pode estar errado em alguma das partes que eu ou você concordamos.

Ai esta o problema, o Kakuzu não sabe quando ela vai usar o jutsu, ou seja, quando ele for usar o Fuuton ela já vai ter saltado primeiro. Pois mesmo ele sabendo da técnica não pode prever seu uso.

É justamente por isso que ele pode interceptar o ataque dela, ela terá saltado primeiro, mas a execução dos jutsus serão praticamente simultâneas, ao mesmo tempo que as shurikens começam a ser arremessadas o vento começa a se expandir, e sem querer diminuir a velocidade Shuriken Ranbu, uma expansão de vento por pressão é muito mais rápida do que as shurikens.

Você acabou de admitir o que eu disse em todos os meus posts, ela salta primeiro (elemento surpresa), aí vem a ativação dos jutsus que são simultâneas, o elemento surpresa dela é o salto, não o jutsu.

Raiton e Katon não podem destruir várias colunas ao mesmo tempo e colunas essas maiores que o Sanbi.

Raiton eu concordo que talvez não possa, mas Katon sim, como eu expliquei as moléculas de cristal são muito próximas umas das outras facilitando o rompimento por dilatação térmica, que não depende de tamanho, se a menor fissura for aberta por dilatação o cristal todo se estilhaça pois não é um material dúctil e não possui deformação elástica e plástica como características, fazendo que independente do tamanho do cristal, seja estilhaçado pela dilatação assim como é estilhaçado por ondas sonoras de frequência muito alta, aliás o efeito sobre o cristal das ondas sonoras e do calor são idênticos, rompem por vibração e pressão molecular, o calor não só destrói os cristais mas também impede sua formação.

Não pode se esquivar do vento com a velocidade que iria ganhar? Difícil. Ela abre o primeiro Gate e se esgota em 2 segundos? O anime nunca mostrou isso. Além de que ela pode destruir só a de Katon e Raiton.

Dois segundos? Você não está exagerando um pouco? Você colocou em pauta o Kaimon (Primeiro dos Oito), Não o Tomon ou Keimon. Gai com o Keimon precisou de mais que dois segundos para atacar o Kisame. Mesmo que ela for destruir apenas uma máscara, dois segundos chega a ser um intervalo de tempo impossível de fazer-se só com Kaimon. Lee pra fazer uma Renge precisa de uns dez, e seus golpes por si só com Kaimon, sem usar Omote Renge, não mostraram-se capazes de matar alguém com só um ou dois golpes.

Os únicos dos Hachimons que mostraram-se capaz de matar com um único golpe absurdamente rápido como os que você está supondo foram os 2 últimos (Kyomon e Shimon).

Falar que o Kaimon dá força e velocidade para deslocar-se de um ponto à outro em um segundo e matar com um golpe apenas é extremamente frustrante, Gai não teria gasto um Keimon com Kisame se o Kaimon pudesse dar toda essa força.
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porém(Eu acredito no que foi dito pela Guren e mostrado funcionando contra a Hinata). E nunca no anime foi dito que não funciona em olhos normais ou só no Byakugan, então prefiro acreditar nele que pode estar errado em alguma das partes que eu ou você concordamos.

Funcionou com Hinata exclusivamente quando ela estava com Byakugan ativo, assim que ela desativou suas vistas voltaram ao normal, e momentos depois, focando o Byakugan no alvo, ela foi capaz de lutar com o mesmo ativo.

Também não foi mostrado que funciona em olhos normais e nem que os olhos dela (que são normais) podem ser invulneráveis aos reflexos.

Se o time 10, tivesse sido vítima de reflexos pelo menos um pouco, poderia ser considerado erro do anime, agora em nenhum momento a barreira mostrou-se capaz de enganar olhos normais com reflexos, e não veremos de novo para tirar a prova, eu me baseio em fatos, não em descrições. Sou cético mesmo, para eu, uma coisa não pode ser feita até que se PROVE o contrário.

E como eu disse, a formação desta barreira é lenta e visível, seria destruída antes de se fechar.

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Uma estratégia boba, mas que derrotaria Guren aqui, é prender ela com Jiongu (por baixo da terra, que também é um ataque surpresa), levantar uma barreira de Doton em torno dela e usar Katon+Fuuton para aquecer como se fosse um forno impedindo a formação de cristais, não teria como ela escapar já que seu Shoton seria totalmente inútil e a mesma morreria carbonizada, não que ela fosse cair facilmente, mas não é impossível.
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Em diversos dos seus últimos argumentos você se deixou levar pelo gosto que tem pela personagem, deixando de analisar imparcialmente as técnicas que você colocou em pauta.