O verdadeiro nivel de Nagato:

Vejo aqui no forum que muitos falam sobre o nivel do Nagato, e muitos acreditam que Nagato é do nivel de shinobis como Madara FMS, Hashirama, superior a 5 Kages, e etc.
Vou tentar mostrar técnicamente porque Nagato é inferior a todos os shinobis desse nivel.

Primeiro, precisamos definir qual é o auge do Nagato. Nagato ja apareceu no mangá em 3 formas:

Eu vou usar como parametro o Nagato antes da morte de Yahiko, eu vejo muita subestimação desse Nagato simplesmente porque ele ficou furioso com a morte do Yahiko, porém.
- Corpo em se auge, sem danos significativos de combate, e etc
- Controle dos 6 caminhos do Rinnegan.
- Gedo Mazo.
Ou seja ele tem todas as capacidades que o Nagato edo e Pain tinha, só que sem os limites fisicos.


Agora vamos comparar o nivel de poder do Nagato:

Qual a real dimensão do chibaku Tensei?
Vou começar corrigindo o próprio Kishimoto sobre a real dimensão do CT.

Observam essa imagem acima, e seu te disesse que nessa imagem(apenas nessa imagem) o CT de Nagato esta em um tamanho proximo a esse aqui:


Pelo menos pra mim, é muito claro que o CT de Nagato é obrigatoriamente, muito menor que o de Madara rikudou, mesmo nessas duas imagems estando quase do mesmo tamanho.

A minha visão é clara, Kishimoto errou(propositalmente) para dar enfase, é um erro normal, acontece com todos os jutsus de grande dimensão.

Se pegarmos outras imagems do CT veremos que ele é muito menor, do que a representação inicial que Kishimoto fez:

A cratera acima, é a cratera de onde saiu o Kurama 8 caudas, nessa representação, o CT de Nagato esta no mesmo tamanho que o CT de Sasuke:


Vemos claramente que o CT de Nagato é maior que 3 Kuramas, que são a grosso modo 3 montanhas, oque o torna automaticamente muito menor do que na imagem inicial postada. Por assim dizer, se caso o CT do Nagato fosse maior que dezenas de Montanha, do tamanho do Shinsuusenju e do Juubi, igual o CT de Madara, o Kurama nunca teria escapado, seria simplesmente impossivel para ele escapar, mesmo se fosse o Kurama Full, pois as camadas de rochas seriam enormes, se o CT de Nagato naquela ocasião tivesse uma forma de corpo, Kurama ocuparia no maximo suas mãos, só para se ter uma idéia da dimensão.

Continuando, em outra imagem, vemos que o Rasen Shuriken possui um tamanho que ocupa quase metade do CT, um rasen Shuriken normal, bom algums podem dizer que Kishimoto exagerou, outros podem dizer que não, porém em todos os modos, a representação é muito mais coerente, doque aquela representação inicial:

Simplesmente porque se o CT tem o tamanho de 3 Kuramas, e o Rasen Shuriken é do tamanho de 1 Kurama, logo o Rasen Shuriken ocuparia 1/3 do CT(não metade) porém podemos facilmente dizer que chegou a metade por causa da poeira:


Então para concluir, o CT do Nagato igual o CT de Sasuke, maior que 3 Kuramas, 3 vezes maior que o Rasen Shuriken, muito menor que o CT de Madara, e muito menor que um corte do Susano perfeito:


Ou seja para shinobis como Madara, Hashirama, o CT do Nagato é uma coisa simples de lidar, e até mesmo shinobis em nivel menores possuem jutsus no mesmo nivel ou superior a esse CT.


Então vamos para a proxima etapa, o nivel de combate de shinobis niveis rikudou(ou quase) e Nagato:

Nagato possui técnicas do nivel de Hashirama e Madara, a diferença esta na facilidade em usar, nas vezes em que são usadas em combate.
O meu argumento para dizer que Madara tem um nivel superior ao de Nagato é, Nagato pode usar técnicas no mesmo nivel que o Susano perfeito, mais não pode mante-las durante todo um combate, e nem pode usa-las seguidas vezes quanto desejar.

Madara é capaz de criar um Chou Shinra Tensei cortante quando desejar, ele pode fazer isso seguidas vezes, dezenas de vezes, apenas balançando sua espada, sem o minimo de esforço.
E como se o nivel de Madara fosse fazer Chou Shinra Tensei a cada ataque, em quanto o Nagato consegue fazer 1 ou 2 em todo uma luta,e ainda possui uma restrinção de tempo consideravel a cada vez que usa a técnica, a restrinção é tão grande que ele perde a capacidade de usar a técnica por todo esse tempo.


Como eles podem ser no mesmo nivel se:
Madara com seu Susano perfeito pode fazer 10 vezes seguidas(até mais) Chou Shinra Tensei, pode fazer CST duplo, triplo, quadruplo, pode fazer um CST movimentado ao jogas suas espadas.

E Nagato pode fazer 1 esperar algums minutos, perder a capacidade de usar a técnica, ter que lutar em um nivel mais baixo até passar os minutos, depois poderá fazer outro, e assim por diante.

Ou seja o Nagato consegue sim nivelar com o nivel do Madara FMS, porém ele só consegue isso por algums segundos, ele não é capaz de manter um combate nesse nivel.

Esse mesmo problema acontece com Minato e Tobirama por exemplo, eles possuem jutsus do nivel de Hashirama e Madara, Tobirama faz explosões do tamanho do Juubi, teleporta 2 Kurama, Minato some com uma BijuuDama maior que o Juubi, porém a maior parte do estilo de luta e em um nivel muito mais baixo, com técnicas muito mais fracas, diferente de Hashirama, Madara etc.

Ou seja o Nagato luta a maior parte do tempo em um nivel mais baixo:

E capaz de aumentar o nivel para um ataque massivo:

Porém ao aumentar o nivel ele deve sacrificar o uso da ténica por um tempo, abaixando o nivel novamente.


Ja em comparação com Madara, pode começar facilmente lutando no nivel que Nagato atinge ao fazer o CT ou CST:

Pode manter esse nivel por praticamente todo o combate, como por exemplo um dia inteiro.


Tem a capacidade de aumentar esse nivel ainda mais por algums segundos(como Sasuke e Naruto), ou seja ultrapassar o nivel maximo que Nagato só consegue manter por algums segundos:


E só depois ele abaixa o nivel para proporções menores e etc:



Oque acontece com as capacidades de Nagato, é o mesmo que acontece com 5 Kages, Tobirama, Minato, Gai(no caso dele pode manter por mais tempo). Eles possuem jutsus no mesmo nivel que Madara FMS, porém eles não possuem um estilo de luta completo no mesmo nivel. Foi por isso que por exemplo os 5 Kages perderam de forma tão humilhante, eles até tinham um jutsu no mesmo nivel que o Susano perfeito, mais não poderiam lutar no mesmo nivel.
E claro que algums podem inventar condições, usar de achismos para tentar minimizar ao maximo suas restrinções. Eu estou comparando o Nagato puramente com oque ele se mostrou capaz de fazer, com o estilo de luta que ele mostrou.

Conclusão, não, Nagato não tem o nivel de Madara FMS, ele não tem capacidades de manter uma luta no mesmo patamar que o Susano perfeito, ele possui sim jutsus no mesmo patamar que Madara FMS, porém não pode manter um estilo de luta nesse nivel.

Nagato é do mesmo nivel que Tobirama, Minato, 5 Kages, e fica um nivel abaixo de Madara FMS, Hashirama e etc.

Espero que tenham compreendido, sei que tem várias coisas que esqueci, ou que errei, cabe a vocês citarem meus delizes, mais acho que no fim a idéia pode ser compreendida e aceitada(ou não)

Concordo.

Pessoal pesa a barra demais com o Nagato, inventando auges que nunca existiram "Nagato prime com Pain", se é o Nagato prime, nem há necessidade do Pain ser utilizado, já que o Nagato o criou justamente pra cobrir suas falhas físicas.

Nagato pode ser elevado ao nível Madara FMS apenas considerando o "conjunto da obra", os 6 caminhos oferecem ao Nagato grande versatilidade e um enorme leque de técnicas de alto calibre, que no geral o permitem ser considerado perto do nível Madara. Mas já em uma luta nunca que o Nagato venceria o Madara.

Como você disse, Nagato não conseguiria acompanhar o nível de batalha do Madara a luta inteira, enquanto o Nagato pode alcançar o grau de intensidade do Madara em apenas um "tiro", Madara mantém a intensidade constantemente.

Nagato tá no mesmo patamar de Itachi, Tobirama, Minato, Kabuto; essa turma e não passa disso.

Cara tbm concordo,

Nagato é muito forte por conseguir usar a maioria do poderes do rinnegan por isso não é muito fraco comparado a madara Fms e hashirama

Madara vs nagato
mas ainda assim é inferior a madara Fms e hashirama sem modo sennin, madara Fms tem susano perfeito a vantagem sobre nagato é imensa, o susano pode acabar com a maioria dos jutsus de nagato, chibakus tenseis ja formados seriam cortados pela espada, chou shinra tensei até podia empurralo ou simplesmente jogalo longe, mas esse tipo de dano não é nada pro susano tengu sem contar que entre o CST e um golpe da espada do susano quem sairia na frente seria o golpe da espada


Nagato vs hashirama
pow eu acho que nagato teria mais facilidade aqui se fosse hashirama sem modo sennin, mas se fosse com modo sennin o buda dez mil mãos, não seria uma enorme vantagem, somente uma vantagem normal, pq o shinra tensei acabaria com as mãos do buda so que são dez mil mãos né kkk, então nagato estaria exausto pelo uso excessivo do ST.


eu presumo que nagato é muito forte so que hashirama e madara tem poderes superiores ao de nagato, alguns irão fala que os poderes do rinnegan são superiores a qualquer um, so que nagato não é igual a rikudou sennin que chegou no auge do rinnegan, então os poderes do rinnegan de nagato são fortes so que comparandos ao rinnegan 100%, é fraco

O grande problema disso tudo foi que nunca vimos o auge do Nagato.

- Nagato (Morte de Yahiko) 
Para mim esse não conseguia usar todas as habilidades do Rinnegan.

- Nagato (6 Caminhos da Dor) 
Conseguia utilizar todas as habilidades do Rinnegan. Porém não tinha movilidade.


- Nagato (Edo Tensei) 

Após absorver o Chakra do Hachibi acredito que esse Nagato conseguiu superar as outras 2 versões do Nagato.
Aqui ele possuí maestria com o Rinnegan.
Possuía um corpo curado.

---

As pessoas adoram "inventar" auges para o Nagato porém o mesmo só teve essas 3 versões.

Eu considero o Nagato no mesmo nível que o Kabuto.

Phenomenon escreveu:

Concordo.

Pessoal pesa a barra demais com o Nagato, inventando auges que nunca existiram "Nagato prime com Pain", se é o Nagato prime, nem há necessidade do Pain ser utilizado, já que o Nagato o criou justamente pra cobrir suas falhas físicas.

Nagato pode ser elevado ao nível Madara FMS apenas considerando o "conjunto da obra", os 6 caminhos oferecem ao Nagato grande versatilidade e um enorme leque de técnicas de alto calibre, que no geral o permitem ser considerado perto do nível Madara. Mas já em uma luta nunca que o Nagato venceria o Madara.

Como você disse, Nagato não conseguiria acompanhar o nível de batalha do Madara a luta inteira, enquanto o Nagato pode alcançar o grau de intensidade do Madara em apenas um "tiro", Madara mantém a intensidade constantemente.

Nagato tá no mesmo patamar de Itachi, Tobirama, Minato, Kabuto; essa turma e não passa disso.

Intendeu perfeitamente meu ponto de vista, não pensei que alguém poderia me compreender tão bem.

Sem contar que Nagato prime + Pain nunca existiu, pois quando Nagato tinha o Pain, ele estava enfraquecido e com danos irreversiveis, tambem quando ele estava em seu auge, ele não possuia Pain.

Ele chega perto, mais o problema seria acompanhar o ritmo de Madara, depois as outras técnicas do Rinnegan são burladas facilmente pelo Susano.

Gostei muito do seu post, compreendeu muito bem a idéia que eu quis passar.

Sage escreveu:

O grande problema disso tudo foi que nunca vimos o auge do Nagato.

- Nagato (Morte de Yahiko) 
Para mim esse não conseguia usar todas as habilidades do Rinnegan.

- Nagato (6 Caminhos da Dor) 
Conseguia utilizar todas as habilidades do Rinnegan. Porém não tinha movilidade.


- Nagato (Edo Tensei) 

Após absorver o Chakra do Hachibi acredito que esse Nagato conseguiu superar as outras 2 versões do Nagato.
Aqui ele possuí maestria com o Rinnegan.
Possuía um corpo curado.

---

As pessoas adoram "inventar" auges para o Nagato porém o mesmo só teve essas 3 versões.

Eu considero o Nagato no mesmo nível que o Kabuto.

No mostrado o Nagato da morte do Yahiko não é capaz de usar os 6 caminhos, porque ele não mostrou(tambem não foi necessário)

Porém pouco tempo depois da morte de Yahiko, Nagato começou usar os Pains, ou seja, se ele dividiu seus poderes entre os Pains, então ele ja tinha capacidade de usar os 6 caminhos naquela época.

Ou seja Nagato da morte de Yahiko ja tinha maestria dos 6 caminhos.

Concordo, que um like?

Nagato sempre foi forte por ter seus poderes de grandes destruições sem esquecer das sua técnicas de invocações e os pain, CT, Mas ele é muito alavancado por muitas pessoas por ter esses poderes visto que ele não chega a níveis de Madara e Hashirama.

Concordo em grande parte

Acho que seu texto poderia ser facilmente resumido dizendo que o Madara FRS + Kyuubi levaram o Hashirama ao limite sendo que o Nagato não conseguiria fazer isso, sim ele daria trabalho ao hashirama mas na hora que o Hashirama usasse o Buda tudo terminaria.

POREM, uma coisa que eu realmente acho que não esta sendo levada em consideração é que o Nagato ainda podia ser facilmente upado no manga, se o Nagato tivesse algo como o Limbo ou Correntes de Chakra seria fácil para ele lidar com algo como a Kyuubi e Megazord

As pessoas falam do mokuton nerfando os Bijuus, mas, as correntes de chakra humilharam os Bijuus muito mais, a Kushina depois de ganhar um filho, perder um bijuu, estar quase morrendo e sem chakra prendeu a kyuubi facilmente, karin destruiu o Buda fake com as correntes dela e a corrente do rinnegan é mt semelhante e foi capaz de pegar os 9 Bijuus numa tacada só

Limbo é outra coisa apelona e praticamente indefensável para alguém como o madara, o tio hashirama teria mais condições de lidar mas isso se por apenas um clone espiritual, se for vários e vários ferrou para ele também


A parte que não concordo é esse seu esforço de igualar os CT


Se sabe que te lovu manin mas isso que se ta fazendo para min é um erro, Chibaku Tensei do Nagato não precisa ser do mesmo tamanho que o chibaku do sasuke, rikudou, madara ou de ninguém

Só porque os Jutsus possuem o mesmo nome não ker dizer que sejam iguais, afinal, os seus usuários são diferentes

Pega o amaterasu do Sasuke e Itachi:
Sasuke acertou o amaterasu no Hachibi (um inimigo apelao) e esse amaterasu caiu na Karin e mal queimou a Blusa da Karin
Itachi acertou o amaterasu no estomago la do sapo de pedra e esse amaterasu queimou o estomago do sapo em segundos


Imagina só se eu comparar o Edo Tensei do Tobirama ao Edo Tensei do Kabuto ? são o mesmo jutsu, levam o mesmo nome, mas, se eu fizer isso serei apedrejado

Chibaku tensei
Amaterasu
Edo Tensei
Rasengan (naruto, minato, jiraiya, kakashi e cia)
mokuton


Eu acho sim que o Chibaku Tensei do nagato é menor que o do madara rikudou, mas, acho também que é maior que o do sasuke, mas, seja como for, eu não vejo necessidade de que o chibaku deles todos sejam do mesmo tamanho, cada um tem sua quantidade de chakra e sabe oque é ou não necessário fazer em determinado momento da luta, tem de respeitar a individualidade da situação

Concordo com voce Frutos do Mar , as pessoas aqui no forum superestimam muito Nagato . Vamos ser honestos , dessas tres fases do Nagato que voce citou , apenas uma teria chances frente a Tobi ou Itachi . Nagato sem os paths é pouco superior ao Kisame com Samehada , Kisame poderia ate vencer se o terreno fosse favoravel . Agora tem gente aqui no forum que tem coragem de dizer que Nagato vence os cinco Kages , que Nagato sem paths vence o Kabutomaru . Jiraya conseguiu manter uma luta com Nagato e derrotar um dos seus paths . Se o Jiraya conseguiu isso , então o Nagato não conseguiria derrotar nem sequer tres Kages antes de morrer . Aqui no forum esta cheio de fã-boy do Nagato , que não aceita que seu idolo depende da força de cadaveres .

Ellos escreveu:

Concordo em grande parte

Acho que seu texto poderia ser facilmente resumido dizendo que o Madara FRS + Kyuubi levaram o Hashirama ao limite sendo que o Nagato não conseguiria fazer isso, sim ele daria trabalho ao hashirama mas na hora que o Hashirama usasse o Buda tudo terminaria.

POREM, uma coisa que eu realmente acho que não esta sendo levada em consideração é que o Nagato ainda podia ser facilmente upado no manga, se o Nagato tivesse algo como o Limbo ou Correntes de Chakra seria fácil para ele lidar com algo como a Kyuubi e Megazord

As pessoas falam do mokuton nerfando os Bijuus, mas, as correntes de chakra humilharam os Bijuus muito mais, a Kushina depois de ganhar um filho, perder um bijuu, estar quase morrendo e sem chakra prendeu a kyuubi facilmente, karin destruiu o Buda fake com as correntes dela e a corrente do rinnegan é mt semelhante e foi capaz de pegar os 9 Bijuus numa tacada só

Limbo é outra coisa apelona e praticamente indefensável para alguém como o madara, o tio hashirama teria mais condições de lidar mas isso se por apenas um clone espiritual, se for vários e vários ferrou para ele também


A parte que não concordo é esse seu esforço de igualar os CT


Se sabe que te lovu manin mas isso que se ta fazendo para min é um erro, Chibaku Tensei do Nagato não precisa ser do mesmo tamanho que o chibaku do sasuke, rikudou, madara ou de ninguém

Só porque os Jutsus possuem o mesmo nome não ker dizer que sejam iguais, afinal, os seus usuários são diferentes

Pega o amaterasu do Sasuke e Itachi:
Sasuke acertou o amaterasu no Hachibi (um inimigo apelao) e esse amaterasu caiu na Karin e mal queimou a Blusa da Karin
Itachi acertou o amaterasu no estomago la do sapo de pedra e esse amaterasu queimou o estomago do sapo em segundos


Imagina só se eu comparar o Edo Tensei do Tobirama ao Edo Tensei do Kabuto ? são o mesmo jutsu, levam o mesmo nome, mas, se eu fizer isso serei apedrejado

Chibaku tensei
Amaterasu
Edo Tensei
Rasengan (naruto, minato, jiraiya, kakashi e cia)
mokuton


Eu acho sim que o Chibaku Tensei do nagato é menor que o do madara rikudou, mas, acho também que é maior que o do sasuke, mas, seja como for, eu não vejo necessidade de que o chibaku deles todos sejam do mesmo tamanho, cada um tem sua quantidade de chakra e sabe oque é ou não necessário fazer em determinado momento da luta, tem de respeitar a individualidade da situação

Meu testo seria resumido em Nagato não tem capacidade de acompanhar o nivel de combate de shinobis como Madara, Hashirama, Obito, Kakashi 2MS, etc.

Todos os jutsus do Hashirama são de proporções bem superiores ao de Nagato, o Buda é apenas um absurdo, mais o proprio Kajukai Kourin ja alcança a proporção de qualquer poder do Nagato, o Buda simplesmente vai muito além dos limites do Nagato.


Isso não esta sendo levado em consideração justamente porque Nagato não mostrou o dominio de nenhum desses poderes, estamos trabalhando com fatos, claro mantenho sempre a mente aberta para oque pode ser, porém não acredito que Nagato possuiria tais capacidades.

Só corrigindo, a Karin não destruiu, ela o segurou por algums segundos para Orochimaru e os outros passaram, porém o ataque dela foi facilmente evitado, apenas o suficiente para dar a passagem para os Takas.

Porém o Buda continuou inteiro:


Agora se você esta falando somente da possibilidade de UP's para Nagato, sem querer colocar isso como um fato, apenas uma possibilidade que Kishimoto poderia ter explorado, eu concordo perfeitamente.

Nagato poderia ser upado facilmente ao nivel que Kishimoto quisesse, ele tem todos os recursos para isso, porém Kishimoto o colocou restrinções pois claramente não era esse o seu objetivo para com o personagem.

Sim, eles não precisam ser do mesmo tamanho, só que, eu resolvi fazer uma analise do jutsu, pois tem pessoas que realmente acredita que esse CT seria por exemplo do tamanho do Buda do Hashirama saka, assim como tem pessoas que acreditam que o Meteoro do Madara tambem é do tamanho do Shinsuusenju.
A analise do CT é fundamental para definir o nivel do Nagato, até porque uma coisa é um CT igual o Madara Rikudou, outra coisa é um CT da proporção que Sasuke faz.

Amaterasu é como a regeneração do Edo Tensei, depende do enredo, as vezes queima tudo em velocidade recorde, as vezes demora queimar, não existe variações na temperatura do amaterasu de Itachi e Sasuke...

Você será apedrejado porque são os mesmos jutsus porém usados com proposito totalmente diferente, Kabuto tem um modo de uso, Tobirama tem um modo de uso completamente distinto.

Na verdade, o CT do Sasuke e do Nagato tem praticamente os mesmos tamanhos, sério mesmo, olha essa duas imagems:

Se você reparar no CT em comparação com o Susano perfeito, eles tambem parecem estar 3 vezes maior.
Mesmo se o CT do Sasuke fosse menor, seria uma diferença pequena, de qualquer maneira, o objetivo não era igualar Nagato e Sasuke, e sim distanciar Nagato do Madara, porque como eu disse antes, muita gente acha que o CT do Nagato tem o tamanho do CT do Madara rikudou, ou do shinsuusenju.

Meu objetivo com o tópico, é simplesmente mostrar o porque do Nagato ser inferior a adversários superiores a 5 Kages:
Hashirama, Madara(FMS,FMS + Kurama, Sennin, Rikudou, etc), Obito Rikudou, Kakashi 2 MS, Gai oitavo portão, Rikudou Sennin, Kaguya, Ashura, Indra, etc...

Nagato não faz parte desse grupo acima, ele faz parte do grupo de shinobis extraordinarios, que fizeram a diferença demais(não sei como definir):
Tobirama, Minato, Kabuto, Nagato, Itachi, etc.

Certos exageros citados por você eu nunca vi ninguém citando algo do tipo...

* Primeiro

Digo e repito, nunca vimos e nunca veremos o auge do Nagato. Pode dizer o que quiser, mas aquele que lutou contra o Hanzou não era nem de perto o auge dos poderes do Uzumaki. Isso fica claro no nível do seu Shinra Tensei. Ele foi incapaz de anular por completo as Tags explosivas do Hanzou, algo que diante o ST mostrado pelo Tendou, seria a coisa mais simples do mundo.

Outro ponto é que, Nagato simplesmente poderia ter utilizado um Banshou Tin e impedido o Hanzou de ter feito a Konan de refém. Ele poderia ter colocado o Cérberus em campo ao invés de sacrificar sua mobilidade plena invocando a carcaça do Gedo Mazou.


Não vimos ao certo quanto tempo se passou desde a morte do Yahiko ao surgimento de Pain no Rikudou e nesse tempo todo, o Obito já estava lá auxiliando os planos da akatsuki e sabemos ainda que o Madara ensinou ao Obito a utilizar o Rikudou no jutsu, ou seja, foi o Obito que ensinou o Nagato a utilizar adequadamente os 6 caminhos. 


* Segundo

Eu ( particularmente), nunca disse que o CT do Nagato é do tamanho do Madara Jin,até pq eu não levo muito disso em comparações.

http://narutomanga.com.br/leitura/online/capitulo/440#2

Eu me baseio nessa imagem. O CT full do Nagato é esse ai. Um CT capaz de imobilizar um Bijuu por completo,ou seja, com dimensões ainda maiores que as utilizadas no CT anterior. Ai é só supor, se algo é maior que um Bijuu, as chances de destruir o CT são muito maiores, se algo tem mais força que um Bijuu, a mesma coisa.

Sim, nem Madara e nem Hashirama teriam problemas para lidar com tal jutsu, mas os 5 Kages sim.



* Terceiro

Eu não sei quanto a você, mas aqui no fórum, eu e muita gente consideramos o nível de habilidades um conjunto total dos poderes de um ninja em comparação com os de outro ninja. Quando eu digo que Nagato = Madara FMS (sem Kurama), eu to pouco me lixando se ele vai perder ou não em uma batalha, o que importa é que em diferentes situações, Nagato apresenta jutsus com tanto perigo quanto o Susano Tengu.

Sendo um pouco mais específico...

O jutsu mais perigoso do Madara = Susano Tengu, o que na verdade é um dos poucos dessa versão dele.

Os jutsus mais perigosos do Nagato já são mais amplos = Chou Shinra Tensei, Chibaku Tensei e Gedo Mazou.

Ou seja, para um ninja X que não seja counter de nenhum dos dois ninjas acima, tanto Nagato quanto Madara seriam capazes de causar o mesmo perigo com jutsus diferentes.

Sim, o Tengu individualmente supera esses três em ofensividade, porém analisando o conjunto de poderes do Nagato e analisando o conjunto de poderes do Madara FMS,eles estão no mesmo patamar.


Isso que define ''nível'' ao meu ver e não quem venceria quem ou qual duraria mais em uma batalha. 

Madara FMS tem o mesmo nível dos 5 Kages,mas em uma luta, o resultado é diferente.

Já o Madara Edo Tensei > 5 Kages, pq além do convencional ( Tengu), ele possui Rinnegan, Mokuton de diversos tipos e chakra ilimitado, o que define uma superioridade não só em uma luta, mas em comparação de jutsus.


* Quarto

Quanto a Pain no Rikudou...

Não é a primeira, nem a segunda vez que tento te explicar isso, mas parece que você não vai entender meu ponto de vista.


Ao analisar o auge de um personagem, vc analisa o que ? 

Eu analiso em prioridade a habilidade dos seus jutsus.

Deixando o Nagato um pouco de lado, vamos ao Onoki...

Uma comparação ao Onoki velho e Onoki 100%.

Qual Onoki vimos no mangá ? O velho, certo ? O com dor nas costas e blah blah blah...

O que é considerar o Onoki 100% em uma comparação no caso ? É considerar o Onoki velho com os poderes de velho, mas com condições físicas perfeitas, podendo abusar de seu poder sem se preocupar com dores nas costas.

O que é Nagato 100% ? Pegar os poderes de Pain no Rikudou ou Nagato tensei e colocar em um Nagato com mobilidade 100%. 

Ai vem a questão...

Nagato com seus poderes plenos tinha em posse Pain no Rikudou. Não interessa se ele criou para finalidade X ou Y,diferentes ninjas criam diferentes jutsus para diferentes situações.  


Nagato DO MANGÁ nunca esteve 100%, por isso é ilógico considerar Pain no Rikudou quando falarmos dele em si. Porém aqui no fórum, todos levamos em conta as capacidades do ninja como 100% na parte de ''Condições'' nas comparações e rankings, sendo assim, ele poderia utilizar Pain no Rikudou e permanecer escondido, depois disso entrar em campo e lutar por ter condições físicas e chakra para isso.

A barreira que existia entre Pain e Nagato eram as condições físicas, que o impossibilitavam de lutar ''junto'' as suas marionetes, digamos assim.

Quando é imposto que as suas condições são plenas, implica que ele pode utilizar o que em vida ele não podia por estar impossibilitado fisicamente.

Vai contra o que o mangá mostrou por esse motivo, mas as comparações do fórum não são 100% fiéis ao mangá.

Nem sabemos como Tobirama utilizava o Edo Tensei, mas em comparações consideramos com os tenseis já em campo pronto para serem utilizados. Ué, mas quem garante que o Tobirama utilizava esse jutsu dessa forma ?

Quando vem Orochimaru com Edo Tensei, ninguém sequer pensa que ele mesmo disse ao Sasuke que estava com seus poderes em si limitados, mas já vão considerando Manda, Yamata e etc, poderes mostrados por Orochimaru em ''vida'' e com 100% do seu poder.



E para finalizar, eu nunca coloquei Nagato a nível do Hashirama ou do superior aos 5 Kages, eu já disse que Nagato é nível do Tobirama, Itachi e etc, a única coisa que fiz foi desmistificar a ideia de que Madara FMS é superior a esses no conceito que defino de nível.

Não me refiro a você, mas já teve gente falando aqui que Itachi, Tobirama, Nagato e cia não duram 1 minuto com o Tengu em campo.  





Eu ia falar mas coisas, mas me perdi nesse post. Se lembrar depois eu venho aqui...

Dálvio escreveu:

Certos exageros citados por você eu nunca vi ninguém citando algo do tipo...

* Primeiro

Digo e repito, nunca vimos e nunca veremos o auge do Nagato. Pode dizer o que quiser, mas aquele que lutou contra o Hanzou não era nem de perto o auge dos poderes do Uzumaki. Isso fica claro no nível do seu Shinra Tensei. Ele foi incapaz de anular por completo as Tags explosivas do Hanzou, algo que diante o ST mostrado pelo Tendou, seria a coisa mais simples do mundo.

Outro ponto é que, Nagato simplesmente poderia ter utilizado um Banshou Tin e impedido o Hanzou de ter feito a Konan de refém. Ele poderia ter colocado o Cérberus em campo ao invés de sacrificar sua mobilidade plena invocando a carcaça do Gedo Mazou.


Não vimos ao certo quanto tempo se passou desde a morte do Yahiko ao surgimento de Pain no Rikudou e nesse tempo todo, o Obito já estava lá auxiliando os planos da akatsuki e sabemos ainda que o Madara ensinou ao Obito a utilizar o Rikudou no jutsu, ou seja, foi o Obito que ensinou o Nagato a utilizar adequadamente os 6 caminhos. 


* Segundo

Eu ( particularmente), nunca disse que o CT do Nagato é do tamanho do Madara Jin,até pq eu não levo muito disso em comparações.

http://narutomanga.com.br/leitura/online/capitulo/440#2

Eu me baseio nessa imagem. O CT full do Nagato é esse ai. Um CT capaz de imobilizar um Bijuu por completo,ou seja, com dimensões ainda maiores que as utilizadas no CT anterior. Ai é só supor, se algo é maior que um Bijuu, as chances de destruir o CT são muito maiores, se algo tem mais força que um Bijuu, a mesma coisa.

Sim, nem Madara e nem Hashirama teriam problemas para lidar com tal jutsu, mas os 5 Kages sim.



* Terceiro

Eu não sei quanto a você, mas aqui no fórum, eu e muita gente consideramos o nível de habilidades um conjunto total dos poderes de um ninja em comparação com os de outro ninja. Quando eu digo que Nagato = Madara FMS (sem Kurama), eu to pouco me lixando se ele vai perder ou não em uma batalha, o que importa é que em diferentes situações, Nagato apresenta jutsus com tanto perigo quanto o Susano Tengu.

Sendo um pouco mais específico...

O jutsu mais perigoso do Madara = Susano Tengu, o que na verdade é um dos poucos dessa versão dele.

Os jutsus mais perigosos do Nagato já são mais amplos = Chou Shinra Tensei, Chibaku Tensei e Gedo Mazou.

Ou seja, para um ninja X que não seja counter de nenhum dos dois ninjas acima, tanto Nagato quanto Madara seriam capazes de causar o mesmo perigo com jutsus diferentes.

Sim, o Tengu individualmente supera esses três em ofensividade, porém analisando o conjunto de poderes do Nagato e analisando o conjunto de poderes do Madara FMS,eles estão no mesmo patamar.


Isso que define ''nível'' ao meu ver e não quem venceria quem ou qual duraria mais em uma batalha. 

Madara FMS tem o mesmo nível dos 5 Kages,mas em uma luta, o resultado é diferente.

Já o Madara Edo Tensei > 5 Kages, pq além do convencional ( Tengu), ele possui Rinnegan, Mokuton de diversos tipos e chakra ilimitado, o que define uma superioridade não só em uma luta, mas em comparação de jutsus.


* Quarto

Quanto a Pain no Rikudou...

Não é a primeira, nem a segunda vez que tento te explicar isso, mas parece que você não vai entender meu ponto de vista.


Ao analisar o auge de um personagem, vc analisa o que ? 

Eu analiso em prioridade a habilidade dos seus jutsus.

Deixando o Nagato um pouco de lado, vamos ao Onoki...

Uma comparação ao Onoki velho e Onoki 100%.

Qual Onoki vimos no mangá ? O velho, certo ? O com dor nas costas e blah blah blah...

O que é considerar o Onoki 100% em uma comparação no caso ? É considerar o Onoki velho com os poderes de velho, mas com condições físicas perfeitas, podendo abusar de seu poder sem se preocupar com dores nas costas.

O que é Nagato 100% ? Pegar os poderes de Pain no Rikudou ou Nagato tensei e colocar em um Nagato com mobilidade 100%. 

Ai vem a questão...

Nagato com seus poderes plenos tinha em posse Pain no Rikudou. Não interessa se ele criou para finalidade X ou Y,diferentes ninjas criam diferentes jutsus para diferentes situações.  


Nagato DO MANGÁ nunca esteve 100%, por isso é ilógico considerar Pain no Rikudou quando falarmos dele em si. Porém aqui no fórum, todos levamos em conta as capacidades do ninja como 100% na parte de ''Condições'' nas comparações e rankings, sendo assim, ele poderia utilizar Pain no Rikudou e permanecer escondido, depois disso entrar em campo e lutar por ter condições físicas e chakra para isso.

A barreira que existia entre Pain e Nagato eram as condições físicas, que o impossibilitavam de lutar ''junto'' as suas marionetes, digamos assim.

Quando é imposto que as suas condições são plenas, implica que ele pode utilizar o que em vida ele não podia por estar impossibilitado fisicamente.

Vai contra o que o mangá mostrou por esse motivo, mas as comparações do fórum não são 100% fiéis ao mangá.

Nem sabemos como Tobirama utilizava o Edo Tensei, mas em comparações consideramos com os tenseis já em campo pronto para serem utilizados. Ué, mas quem garante que o Tobirama utilizava esse jutsu dessa forma ?

Quando vem Orochimaru com Edo Tensei, ninguém sequer pensa que ele mesmo disse ao Sasuke que estava com seus poderes em si limitados, mas já vão considerando Manda, Yamata e etc, poderes mostrados por Orochimaru em ''vida'' e com 100% do seu poder.



E para finalizar, eu nunca coloquei Nagato a nível do Hashirama ou do superior aos 5 Kages, eu já disse que Nagato é nível do Tobirama, Itachi e etc, a única coisa que fiz foi desmistificar a ideia de que Madara FMS é superior a esses no conceito que defino de nível.

Não me refiro a você, mas já teve gente falando aqui que Itachi, Tobirama, Nagato e cia não duram 1 minuto com o Tengu em campo.  





Eu ia falar mas coisas, mas me perdi nesse post. Se lembrar depois eu venho aqui...

Ele simplesmente não usou ST contra as Tags explosivas, até porque ele ja tinha usado para as Kunais.
O auge do personagem é o modo em que ele estava mais forte, simplesmente isso.

Ele poderia ter feito muitas coisas, porém Kishimoto preferiu que ele fizesse aquilo, ali a intenção não era entrar em combate com Hanzo, eles não tinham esse objetivo, e aliás ficar criando lutas imaginárias no enredo não ajuda em nada, para cada ação, existe uma reação, use Basho Tein, e no minimo Hanzo envenenaria Konan.

Aonde é dito que Obito treinou Nagato, não me lembro mesmo, porém não se passou muito tempo e Nagato se vingou de Hanzo, e ele ja tinha criado o Pain muito antes, posso afirmar com muita certeza que Nagato criou o Pain pouco tempo depois de perder o movimento das pernas.

Nem os 5 Kages teriam grandes problemas em lidar com CT, de fato, individualmente sim, eles teriam dificuldade, a maioria individualmente seria selado por esse jutsu.

E justamente isso, Nagato não representa grandes perigo ao Susano perfeito, ele nem mesmo tem capacidade de manter um combate contra o Susano perfeito, manter um combate como HAshirama mantinha por exemplo, ele não possui tal nivel.

Chou Shinra Tensei não é nenhum pouco perigoso para o Tengu, além dele poder rivalizar com a pressão gerada por Nagato, ele pode resistir a esse jutsu, como nos ja vimos, o Susano ja resistiu a pressões bem mais potentes.

Chibaku Tensei não oferece nenhum perigo ao Susano perfeito, como nós tambem ja vimos, Sasuke fatiou vários sem nenhum problema, e os CT fatiados por Sasuke são bem superiores ao de Nagato.

Gedo Mazo tambem não oferece nenhum perigo ao Susano perfeito, que é muito mais potente que a estatua.

Não, eles não estão no mesmo patamar, até porque como eu citei no meu post, Madara pode fazer continuamente ataques no nivel do CST e CT, Nagato tem que esperar um periodo, e fica impedido de usar o jutsu, ou seja Nagato faz disparos aumenta o nivel, e logo depois abaixa o nivel outra vez, ele é incapaz de manter o nivel de ataque do Susano perfeito.

Madara FMS é superior a 5 Kages.

Onoki 100%, é simplesmente Onoki jovem com as capacidades que ele ja mostrou possuir, até porque como citado por Hiruzen, Onoki ja tinha essas capacidades em quanto jovem.

Não, Nagato 100% não tinha em posse Pain no Rikudou, poste aqui uma imagem de Nagato com mobilidade, total vitalidade, e com Pain no Rikudou.

Você esta com parametros distorcidos, 100% não é o conjunto de todas as capacidades em um corpo perfeito, 100% é o auge que ele alcançou em sua carreira.

100% não é juntar todas as formas do Nagato em 1 só, Nagato com Gedo Mazo, 6 Pains, edo Tensei, com vitalidade full, mobilidade, e etc, NAO.

100% é analisar o maximo que ele chegou, e considerar o seu estado em seu maximo, com suas restrições e capacidades, o maximo de Nagato foi, full vitalidade, movimento das pernas, Gedo Mazo, e dominio do Rinnegan, depois disso ele começou a ganhar restrições.

Considerar todos as capacidades que nunca existiram no mangá, não é considerar seu auge, é fantasia, você o esta elevando além de seu auge, além dos 100%.

E como Itachi edo, Itachi edo está além de seu auge em vida, além de seus 100% em vida.

O proprio Madara explicou como Tobirama usava seus Edo Tenseis, e vários outros shinobis mostraram que Tobirama usava seu Edo Tensei em combate, e fez muita fama por isso.

Eles podem até durar um pouco com o Tengu, mais eles durariam sendo pressionados, em desvantagem, durariam, mais durariam como inferiores.

Tobirama durou muito tempo, aliás durou a luta inteira contra o Obito rikudou, porém Obito Rikudou é infinitamente superior a Tobirama.

concordo,mesmo nagato ser um dos meu personagens preferidos,tenho que adimitir que ele perderia para madara e hashirama,mas que ele perderia em 1 segundo ja e demais ...

sim,e que nem dalvio disse:os 3 justsus mais pontente de nagato e CT,ST,gedo mazou....
esse sao justsus muito poderosos mais cada um deles sozinho nao podriam fzer nada frente ao susanoo,mais se nagato conseguisse combinar os trs o susanoo estaria em apuros,mais tbm tem a questao do tempo....

nagato nao tem chances contra o susanoo pq cada justsus separado de nagato nao faz cosquinha no susanoo perfeito,e por pior aida tem o delay....

nagato esta um nivel abaixo de madara e hashirama....

Ele simplesmente não usou ST contra as Tags explosivas, até porque ele ja tinha usado para as Kunais.

Usou sim...



Olha a fala do Hanzou e analise as pernas do Nagato...

Se ele não tivesse feito isso, suas pernas teriam sido destroçadas por completo.

E o ''escapar'' não foi no sentido literal, já que se ele tivesse fugido, nem mesmo danos ele teria levado. E até onde sabemos baseado em seus poderes, o único jutsu que ele possui capaz de defender de algo do tipo ( defender), é o Shinra Tensei.

O auge do personagem é o modo em que ele estava mais forte, simplesmente isso.

Exato. E quando foi isso mesmo ? Pain no Rikudou.

Ele poderia ter feito muitas coisas, porém Kishimoto preferiu que ele fizesse aquilo, ali a intenção não era entrar em combate com Hanzo, eles não tinham esse objetivo, e aliás ficar criando lutas imaginárias no enredo não ajuda em nada, para cada ação, existe uma reação, use Basho Tein, e no minimo Hanzo envenenaria Konan.

Então a Konan não utilizou o Corpo Kami para fugir de uma kunai naquela situação pq ela preferia virar atriz e ser feita de refém ?  

Ou é mais plausível dizer que ela simplesmente ainda não sabia como transformar seu corpo em papel ?

A questão é muito além da ''preferência'' do Kishimoto, vai na questão da experiência, conhecimento dos jutsus e muitas outras coisas.

Passou vários anos desde a morte do Yahiko até Pain lutar contra o Jiraya, nesse meio tempo o Nagato aprendeu MUITO sobre seu Rinnegan. Quem garante que quando Pain foi criado, ele já sabia utilizar todos os 6 caminhos ?

Envenenar Konan ? Ué, poucos antes de utilizar as tags,o Hanzou saiu de perto da Konan e ela ficou do lado do Nagato e do Yahiko. Ao invés de utilizar um Shinra Tensei em maior escala, mísseis Asura, invocar o Cérberus, utilizar ninjutsus elementais e etc naquele esquadrão, ele ''preferiu'' ter hastes fincadas em suas costas ??

Vontade do Kishimoto ? Talvez, mas não muda o fato de que ele não havia mostrado nem 1\5 do que mostrou na forma Pain no Rikudou.

Só você notar, Nagato teve poucas reações contra o Hanzou, mesmo após a Konan deixar de ser refém, quando se tornou Pain no Rikudou, ele HUMILHOU o Hanzou e dizimou os serviçais do mesmo.

Ajuda do Obito ou não ( o que para mim é claro que sim), não muda o fato de que ele só atingiu seu auge na forma Pain.

Nem os 5 Kages teriam grandes problemas em lidar com CT, de fato, individualmente sim, eles teriam dificuldade, a maioria individualmente seria selado por esse jutsu.

Leia-se Onoki. Se o mesmo morrer, pode acrescentar o Jiraya e Orochimaru nesse meio junto aos outros 4 Kages que todos seriam selados pelo jutsu.


De onde você tirou esse delay para os poderes do Nagato, filho ?

Até onde eu saiba, o único delay relevante e problemático é o do Chou SHinra Tensei. CT nunca foi mostrado delay ( tanto que logo após a Kurama 8 caldas aparecer, Nagato diz que terá que usar um maior) e o Gedo Mazou MUITO MENOS.

E quanto ao ST,o ST abaixo é mais do que suficiente para causar grandes problemas a vários ninjas de nível Kage daquele mangá, tanto em ofensiva quanto defensiva.

http://www.portalmangas.org/omv/Manga_Naruto/434/9

Olha a expansão da Onda de choque em torno daquela fumaça, ocupa uma área enorme,muito maior que a de um Bijuu.

Engraçado é que o Gedo Mazou não foi derrotado pelo Bee modo Hachibi, pela Naruto Kurama 1.0, pelo Kakashi com Kamui e com o Gai 6º gate junto, mas seria derrotado com essas facilidades pelo Tengu ? Acho que não hein.

Antes que citam o Uchiha Gaenshin ( aquela barreira semelhante ao Susano) para proteger o Mazou, isso foi MUITO DEPOIS.





Em relação ao Tengu, o Gedo Mazou duraria um bom tempo...

http://www.portalmangas.org/omv/Manga_Naruto/537/4

Essa onda de choque pararia com grandes facilidades qualquer ataque do mesmo e uma vez que o dragão fosse preparado, o Madara teria grandes problemas.

Mas não vem ao caso citar detalhes...



E não, Pain no Rikudou + Nagato não é invenção . Só peguei o poder máximo mostrado por ele ( que foi como Pain) e juntei com a capacidade 100% em mobilidade que em comparações ele possui.

Mas eu já criei teorias, já expliquei em diversas outras comparações o pq daqui no fórum poder ser considerado, não vou fazer isso novamente aqui. 


Se não concorda, reclame com os criadores de comparações ué, pq em um tópico onde pede o auge do Uzumaki, a única opção é juntas o auge físico com o auge dos poderes, pois no mangá ,100% do Nagato nunca foi mostrado.  


Sabemos como ele utilizava os tenseis com seus jutsus e talz, mas desde quando o mangá mostrou como,quando e onde ele fazia o ritual de preparação mostrado pelo Kabuto ?

E considerar os tenseis já prontos para batalha é ir além do que foi mostrado pelo mangá, segundo sua lógica, uma ''fantasia''.

Olha nem vou entrar muito nessa discussão porque é mais questão de opinião pessoal mesmo.

Só não entendi essa comparação de tamanho do CT do Nagato, sendo que ele mesmo disse que poderia fazer um MUITO MUITO MAIOR que o utilizado, logo não podemos usar o mostrado como parâmetro se sabemos que a capacidade do Uzumaki vai muito mais além do mostrado.

E nem da pra comparar uma técnica usada pelo Nagato e outra por via de suas marionetes o tempo de delay são muito distintos. Isso foi muito discutido na board e no final ficou mais que claro que esse intervalo de uso e apenas para recarregar o caminho Deva.

Eu vejo Nagato superior aos 5 Kages, mais inferior a alguém como Madara FMS ... Acho que algumas coisas foi bem exageradas mesmo, como Nagato usar CT nivel Buda (da onde tiraram isso) .

Sasuke pode sim fazer um Chibaku Tensei muito maior que o do Nagato

esquecerão que foram 9 Chibaku Tenseis ou isso agora não conta mais?

Sasuke foi capas de fazer 9 chibaku Tenseis, e prender 9 Bijuuus ao mesmo tempo

Nagato fez apenas 1 Chibaku Tensei e não foi capas de prender a Kyuubi

viu agora a diferencia, Sasuke poderia criar no minimo 1 Chibaku Tensei 5 x maior que o do Nagato


quer dizer que o Tobirama criou o Edo Tensei para não usá-lo, sendo que Madara e o próprio Tobirama

afirma que criou o Jutsu e habilidades especificas para serem utilizadas com ele, que no caso e o Hiraishin + Gojou Kibakufuda + Kage Bushin

quer desconsiderar coisas que o Tobirama usou em seu auge, e considerar coisas que o Nagato não usou enquanto esteve salvável

onde ta a logica nisso? pra mim já ficou mais do que e obvio Hashirama SM > Madara FMS>>Nagato=Tobirama=Kabuto>Itachi> Minato = Muu